От Максим Гераськин
К Дмитрий Кропотов
Дата 08.06.2004 15:50:42
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Причины поражения...

>Согласно мнению А.Исаева, высказанному в его книге "АнтиСуворов", основной причиной поражения является недоразвернутость РККА - недостаточная плотность и т.д. и т.п.

Вообщем-то это весьма популярное здесь объяснение.

Я считаю его методологически неверным. И вот почему: у нас не было плана отражения стратегического наступления. Т.е. даже если бы успели развернуться - нет плана.

Имеющийся план предназначен для действий до того, как противник закончил сосредоточение. Отсюда правило - одна из причина поражения в том, что прощелкали момент окончания сосредоточения противника
От Kosta
К Максим Гераськин (08.06.2004 15:50:42)
Дата 08.06.2004 19:43:21

А это не "те же яйца только в профиль"?

>Имеющийся план предназначен для действий до того, как противник закончил сосредоточение. Отсюда правило - одна из причина поражения в том, что прощелкали момент окончания сосредоточения противника

...а отсюда -- встретили противника недоразвернутыми.

И потом -- почему прощелкали момент ОКОНЧАНИЯ -- его то как раз установили, даже директиву соответствующую в войска направили. Скорее прощелкали момент начала сосредоточения, отсюда не успели развернуться, а отсюда... и т.д. Так все это разве не то же самое, о чем пишет Исаев, только чуть другими словами?
От Максим Гераськин
К Kosta (08.06.2004 19:43:21)
Дата 08.06.2004 20:33:55

Re: А это...

>...а отсюда -- встретили противника недоразвернутыми.

Никто не собрался встречать противника развернутым.
Поэтому эта причина надумана.

>И потом -- почему прощелкали момент ОКОНЧАНИЯ -- его то как раз установили, даже директиву соответствующую в войска направили.

Если бы в директиве было написано, что "противник закончил сосредоточение" тогда это был бы аргумент.
А так - не катит. Ибо планами предусматривалось нападение противника до его плоного сосредоточения.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (08.06.2004 20:33:55)
Дата 08.06.2004 20:44:48

Ре: А это...

>Никто не собрался встречать противника развернутым.

Собирались закончить сосредоточение до вступления в действие главных сил противника. В идеале - до начала войны.

>Поэтому эта причина надумана.

Ничуть.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (08.06.2004 20:44:48)
Дата 08.06.2004 20:55:27

Ре: А это...

>Собирались закончить сосредоточение до вступления в действие главных сил противника. В идеале - до начала войны.

Тем не менее вариант вступления в войну неразвернутыми предусмотрен планом.
Планом непредусмотрен удар развернутого противника.
Ergo - проблема в непредусмотренности, то есть в прощелкивании развертывании протвиника.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (08.06.2004 20:55:27)
Дата 08.06.2004 21:32:13

Ре: А это...

>Тем не менее вариант вступления в войну неразвернутыми предусмотрен планом.
>Планом непредусмотрен удар развернутого противника.
>Ergo - проблема в непредусмотренности

Правильный вывод из посылок - "характер нападения противника не был предусмотрен планом". Ничего большего из них не выведешь.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (08.06.2004 21:32:13)
Дата 08.06.2004 21:34:51

Ре: А это...

>Правильный вывод из посылок - "характер нападения противника не был предусмотрен планом". Ничего большего из них не выведешь.

Ладно, временно сдаюсь. Уехал на неделю в командировку ;-)
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (08.06.2004 15:50:42)
Дата 08.06.2004 19:35:02

Ре: Причины поражения...

>Я считаю его методологически неверным. И вот почему: у нас не было плана отражения стратегического наступления. Т.е. даже если бы успели развернуться - нет плана.

Ну и что? У тебя наблюдается какое-то обожествление оперативного плана - типа нет плана, все, пропали. А между тем план это всего только наметка цели и пути ее достижения. В истории войн сплошь и рядом наблюдаются ситуации, когда неожиданое действие или ситуация противника рушит первоначальный план и требует нового плана или импровизационного решения.

Дык вот налицие плана - второстепенный фактор. А сосредоточенность армии - первостепенный.

> Отсюда правило - одна из причина поражения в том, что прощелкали момент окончания сосредоточения противника

Полная ерунда. Если ждать момента окончания сосредоточения, то НЕ прощекать его почти невозмзохно.
От Cat
К Игорь Куртуков (08.06.2004 19:35:02)
Дата 09.06.2004 11:16:46

Ре: Причины поражения...

>
>Ну и что? У тебя наблюдается какое-то обожествление оперативного плана - типа нет плана, все, пропали. А между тем план это всего только наметка цели и пути ее достижения. В истории войн сплошь и рядом наблюдаются ситуации, когда неожиданое действие или ситуация противника рушит первоначальный план и требует нового плана или импровизационного решения.

===Не надо выдавать нужду за добродетель. Лучшая импровизация-заранее подготовленная:) И чем больше вариантов предусмотрено заранее, тем меньше будет неожиданностей и импровизаций.

>Дык вот налицие плана - второстепенный фактор. А сосредоточенность армии - первостепенный.

====Наоборот, сосредоточение ведется в соответствии с оперативным планом. К тому же планирование- технически более просто, чем сосредоточение, поэтому ограничивающим фактором не будет.

>
>Полная ерунда. Если ждать момента окончания сосредоточения, то НЕ прощекать его почти невозмзохно.

===Значит, план не должен зависить от степени сосредоточения противника (пример- план "Диль")
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (08.06.2004 19:35:02)
Дата 08.06.2004 20:29:25

Ре: Причины поражения...

>Ну и что? У тебя наблюдается какое-то обожествление оперативного плана - типа нет плана, все, пропали. А между тем план это всего только наметка цели и пути ее достижения.

Почему же, вовсе не все пропало, а просто ситуация ухудшилась.
Т.е. "по плану" лучше чем импровизация.
Ухудшение могло быть скомпенсировано, скажем, мастерством, но оно тоже оказалось хуже, чем у противника.

>> Отсюда правило - одна из причина поражения в том, что прощелкали момент окончания сосредоточения противника
>
>Полная ерунда. Если ждать момента окончания сосредоточения, то НЕ прощекать его почти невозмзохно.

Хорошо, прощелкали некий критический момент сосредоточения, когда была последняя возможность иницировать политический кризис.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (08.06.2004 20:29:25)
Дата 08.06.2004 20:39:23

Ре: Причины поражения...

>Почему же, вовсе не все пропало, а просто ситуация ухудшилась.

Ну дык это ухудшение второго порядка по сравнению с несосредоточенностью.

>Хорошо, прощелкали некий критический момент сосредоточения, когда была последняя возможность иницировать политический кризис.

Сам подход порочен. Ставя себая в положение, когда твои действия определяются решениями противника, ты отдаешь ему инициативу.

Т.е. ошибка не в том, что прощекали какой-либо момент в ходе сосредотовчения Вермахта, а в том, что советско-германские отношения были построены таким образом, что беспрепятственное сосредоточение Вермахта у наших границ стало возможным.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (08.06.2004 20:39:23)
Дата 08.06.2004 20:52:36

Ре: Причины поражения...

>Ну дык это ухудшение второго порядка по сравнению с несосредоточенностью.

Любопытно получается.

1) Планом не предусмотрен удара развернутого противнка по неразвернутому нам. Противник таки это сделал.
2) Мы встретили войну несосредоточенными

(1) ухудшение второго порядка по сравнению с (2)

>>Хорошо, прощелкали некий критический момент сосредоточения, когда была последняя возможность иницировать политический кризис.
>
>Сам подход порочен. Ставя себая в положение, когда твои действия определяются решениями противника, ты отдаешь ему инициативу.

Что делать - такова суть политической обороны


>Т.е. ошибка не в том, что прощекали какой-либо момент в ходе сосредотовчения Вермахта, а в том, что советско-германские отношения были построены таким образом, что беспрепятственное сосредоточение Вермахта у наших границ стало возможным.

Тут отношения не при чем. Разведка подкачала
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (08.06.2004 20:52:36)
Дата 08.06.2004 20:59:18

Ре: Причины поражения...

>1) Планом не предусмотрен удара развернутого противнка по неразвернутому нам. Противник таки это сделал.
>2) Мы встретили войну несосредоточенными
>(1) ухудшение второго порядка по сравнению с (2)

Неверно. (2) и (1) - просто одно и тоже. В (1) ситуация изложена более подробна, в (2) - менее, но оба описывают одну и ту же ситуацию.

>Что делать - такова суть политической обороны

Не политической обороны, а политической пассивности.

>Тут отношения не при чем. Разведка подкачала

Тут разведка не при чем - от нее трудно требовать большего, чем она дала. А характер отношения позволил немцам вести сосредоточение без всяких препятствий / адекватных реакций с нашей стороны.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (08.06.2004 20:59:18)
Дата 08.06.2004 21:05:01

Ре: Причины поражения...

>Неверно. (2) и (1) - просто одно и тоже. В (1) ситуация изложена более подробна, в (2) - менее, но оба описывают одну и ту же ситуацию.

О том и речь. Я тебе говорю: "(1), а ты мне "(1) ухудшение второго порядка по сравнению с (2)".

>Не политической обороны, а политической пассивности.

Нет, именно политической обороны. Если у нас политическая цель "не отдать", то наши действия по определению продиктованы действиями противника.

>Тут разведка не при чем - от нее трудно требовать большего, чем она дала.

Почему же. Дала бы актуальные сведения по немцам, глядишь, все бы по другому было.

Еще одна причина, конечно, есть. Это то, что немцы напали "подло".
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (08.06.2004 21:05:01)
Дата 08.06.2004 21:28:52

Ре: Причины поражения...

>О том и речь. Я тебе говорю: "(1)

Ты говоришь не (1), а "даже если бы успели развернуться - нет плана"

>Нет, именно политической обороны. Если у нас политическая цель "не отдать", то наши действия по определению продиктованы действиями противника.

Вовсе нет. Пример: СССР и Чехословакия заключают договор о взаимопомощи. Цель - "не отдать", т.е. политическая оборона, но действие опережающее действия противника, т.е. активная политика.

А ты ведешь речь именно про политическую пассивность.

>Почему же. Дала бы актуальные сведения по немцам

Этого требовать от разведки нельзя. Разведка принципиально искаженные (зашумленные) сведения, поскольку действует в условиях войны со службами контр-разведки / дезинформации противника.
От Г.С.
К Максим Гераськин (08.06.2004 15:50:42)
Дата 08.06.2004 16:30:54

Здесь Вы ответили на мой вопрос

>>Согласно мнению А.Исаева, высказанному в его книге "АнтиСуворов", основной причиной поражения является недоразвернутость РККА - недостаточная плотность и т.д. и т.п.
>
>Вообщем-то это весьма популярное здесь объяснение.

>Я считаю его методологически неверным. И вот почему: у нас не было плана отражения стратегического наступления. Т.е. даже если бы успели развернуться - нет плана.

>Имеющийся план предназначен для действий до того, как противник закончил сосредоточение. Отсюда правило - одна из причина поражения в том, что прощелкали момент окончания сосредоточения противника

Но
1. Казалось бы, необходимость наличия такого плана (как запасного) должна была быть ясной после 14-го. Например, у НАТО план был - активная оборона с отступлением до Рейна.

2. Казалось бы, экстренные меры необходимы при начале сосредоточения противника.
От Игорь Куртуков
К Г.С. (08.06.2004 16:30:54)
Дата 08.06.2004 19:39:03

Ре: Здесь Вы...

>1. Казалось бы, необходимость наличия такого плана (как запасного) должна была быть ясной после 14-го.

А что случилось в 1914?

>2. Казалось бы, экстренные меры необходимы при начале сосредоточения противника.

Какие конкретно?
От Алексей Мелия
К Г.С. (08.06.2004 16:30:54)
Дата 08.06.2004 17:31:06

Re: Здесь Вы...

Алексей Мелия

>Но
>1. Казалось бы, необходимость наличия такого плана (как запасного) должна была быть ясной после 14-го. Например, у НАТО план был - активная оборона с отступлением до Рейна.

А как же концепция "передовой обороны" принятая НАТО в 1963 году и предусматривавшая оборону на передовых рубежах и наименьшие потери территории?



http://www.military-economic.ru
От Г.С.
К Алексей Мелия (08.06.2004 17:31:06)
Дата 08.06.2004 17:41:29

Насчет "передовой обороны"


>А как же концепция "передовой обороны" принятая НАТО в 1963 году и предусматривавшая оборону на передовых рубежах и наименьшие потери территории?


Читал книжку World War III, изданную до 80 г. (там еще иранский шах учитывался), со ссылками в предисловии и выходных данных, что написано по материалам какого-то стратегического института НАТО.

Там сценарий - внезапное нападение Союза с захватом всего до Рейна.
От Алексей Мелия
К Г.С. (08.06.2004 17:41:29)
Дата 08.06.2004 21:21:01

тыловой оборонительный рубеж

Алексей Мелия

>Читал книжку World War III, изданную до 80 г. (там еще иранский шах учитывался), со ссылками в предисловии и выходных данных, что написано по материалам какого-то стратегического института НАТО.

>Там сценарий - внезапное нападение Союза с захватом всего до Рейна.

Так это скорее всего прогноз сторонней организации, а не планирование, в котром учитываются и политические факторы, в данном случаи интересы ФРГ - важнейшего континентального союзника США.

"Так, в начале 50-х годов ХХ века США, основываясь на превосходстве в ядерном оружии, выдвинули стратегию «массированного возмездия». В соответствии с ней предусматривалось в случае любого столкновения с СССР немедленное нанесение массированного ядерного удара и ведение неограниченной ядерной войны. Причем в качестве основного носителя ядерного оружия рассматривалась стратегическая авиация, вооруженная атомными бомбами."

"Менялись также военно-стратегические концепции блоков. В конце 60-х гг. одновременно с американской стратегией «гибкого реагирования» в НАТО возникла военно-стратегическая концепция «передовой обороны», предполагающая за счет быстрого развертывания мобильных соединений и частей вооруженных сил немедленное и эффективное отражение наступательных действий агрессора и восстановление целостности территории государства. В соответствии с положениями этой концепции был существенно расширен контингент американских сил и средств в Европе, в том числе созданы группировки «передового базирования» и резервы в составе 4-х американских дивизий, перебрасываемых в случае необходимости из-за океана.

Эта стратегическая концепция просуществовала вплоть до 1991 г. и предполагала гибкость оперативного реагирования на любые наступательные угрозы, быстрое развертывание ВС, срыв наступления ВС ОВД на глубине до 100 км с последующим нанесением ядерных ударов и переходом в контрнаступление. Вместе с тем, не исключалось и ведение широкомасштабной войны с «дозированным» применением ядерного оружия (начиная с одиночных ядерных ударов и кончая массированным ядерным ударом)."

http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=75

Вполне в духе советского предвоенного планирования.

Командование НАТО также допускало (но не планировало) оборону по рубежу Рейна, что также было в духе советского предвоенного планирования - см. тыловой оборонительный рубеж.


http://www.military-economic.ru
От Максим Гераськин
К Г.С. (08.06.2004 17:41:29)
Дата 08.06.2004 18:16:38

Re: Насчет "передовой...

>Там сценарий - внезапное нападение Союза с захватом всего до Рейна.

В советских довоенных оперпланах сценарий за Германию такой, например:

[i]
Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в на¬правлении - Ковель, Ровно, Киев.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Вос¬точной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими уда¬рами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
На юге - следует ожидать ударов [одновременного с германской армией -перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку - румынской ар¬мии, поддержанной германскими дивизиями.
Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из-за р.Сан в направлении на Львов] <а) в направлении Жмеринки - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями; б) в направлении Мункач, Львов; в) Санок, Львов>.
[/i]
От Максим Гераськин
К Г.С. (08.06.2004 16:30:54)
Дата 08.06.2004 17:18:00

Re: Здесь Вы...

>1. Казалось бы, необходимость наличия такого плана (как запасного) должна была быть ясной после 14-го.

Отнюдь. Против нас - меньшая часть немцев. До окончания сосредоточения еще далеко.

>2. Казалось бы, экстренные меры необходимы при начале сосредоточения противника.

Кому это кажется?
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (08.06.2004 16:30:54)
Дата 08.06.2004 16:36:51

Re: Здесь Вы...

>Но
>1. Казалось бы, необходимость наличия такого плана (как запасного) должна была быть ясной после 14-го.

Почему Вы так решили?

>Например, у НАТО план был - активная оборона с отступлением до Рейна.

Они не имели возможности держать свои главные силы на ТВД.

>2. Казалось бы, экстренные меры необходимы при начале сосредоточения противника.

Для этого его нужно вскрыть.
и во-2х - действительно они нужны. И Василевский их предлагал.
Можно обсуждать почему они были предприняты частично и неэкстренно...
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 16:36:51)
Дата 08.06.2004 17:13:27

Эспериментальный факт:

>>1. Казалось бы, необходимость наличия такого плана (как запасного) должна была быть ясной после 14-го.
>
>Почему Вы так решили?

В 14-м французам пришлось воевать без всякого элана.

В 39-м и 40-м этот экспериментальный факт (что противник, получив возможность, бьет быстро и больно) был подтвержден.

Вообще, если я не собираюсь атаковать первым, я обязан рассмотреть вариант атаки противника. Тем более, что у него войска уже отмобилизованы и транспортные возможности выше.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (08.06.2004 17:13:27)
Дата 08.06.2004 17:18:14

Re: Эспериментальный факт:

>В 14-м французам пришлось воевать без всякого элана.

так ПМВ породило новые формы (и средства) борьбы. Зачем оглядываться на ПМВ?

>В 39-м и 40-м этот экспериментальный факт (что противник, получив возможность, бьет быстро и больно) был подтвержден.

Было подтверждено, что если такую возможность противнику предоставить - да, разумеется бьет. А как же?

>Вообще, если я не собираюсь атаковать первым, я обязан рассмотреть вариант атаки противника. Тем более, что у него войска уже отмобилизованы и транспортные возможности выше.

А вариант атаки противника и был рассмотрен. И для его отражения были запланированы операции прикрытия.
Не предполагался вариант атаки главными силами.