От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков
Дата 08.06.2004 20:29:25
Рубрики Суворов (В.Резун);

Ре: Причины поражения...

>Ну и что? У тебя наблюдается какое-то обожествление оперативного плана - типа нет плана, все, пропали. А между тем план это всего только наметка цели и пути ее достижения.

Почему же, вовсе не все пропало, а просто ситуация ухудшилась.
Т.е. "по плану" лучше чем импровизация.
Ухудшение могло быть скомпенсировано, скажем, мастерством, но оно тоже оказалось хуже, чем у противника.

>> Отсюда правило - одна из причина поражения в том, что прощелкали момент окончания сосредоточения противника
>
>Полная ерунда. Если ждать момента окончания сосредоточения, то НЕ прощекать его почти невозмзохно.

Хорошо, прощелкали некий критический момент сосредоточения, когда была последняя возможность иницировать политический кризис.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (08.06.2004 20:29:25)
Дата 08.06.2004 20:39:23

Ре: Причины поражения...

>Почему же, вовсе не все пропало, а просто ситуация ухудшилась.

Ну дык это ухудшение второго порядка по сравнению с несосредоточенностью.

>Хорошо, прощелкали некий критический момент сосредоточения, когда была последняя возможность иницировать политический кризис.

Сам подход порочен. Ставя себая в положение, когда твои действия определяются решениями противника, ты отдаешь ему инициативу.

Т.е. ошибка не в том, что прощекали какой-либо момент в ходе сосредотовчения Вермахта, а в том, что советско-германские отношения были построены таким образом, что беспрепятственное сосредоточение Вермахта у наших границ стало возможным.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (08.06.2004 20:39:23)
Дата 08.06.2004 20:52:36

Ре: Причины поражения...

>Ну дык это ухудшение второго порядка по сравнению с несосредоточенностью.

Любопытно получается.

1) Планом не предусмотрен удара развернутого противнка по неразвернутому нам. Противник таки это сделал.
2) Мы встретили войну несосредоточенными

(1) ухудшение второго порядка по сравнению с (2)

>>Хорошо, прощелкали некий критический момент сосредоточения, когда была последняя возможность иницировать политический кризис.
>
>Сам подход порочен. Ставя себая в положение, когда твои действия определяются решениями противника, ты отдаешь ему инициативу.

Что делать - такова суть политической обороны


>Т.е. ошибка не в том, что прощекали какой-либо момент в ходе сосредотовчения Вермахта, а в том, что советско-германские отношения были построены таким образом, что беспрепятственное сосредоточение Вермахта у наших границ стало возможным.

Тут отношения не при чем. Разведка подкачала
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (08.06.2004 20:52:36)
Дата 08.06.2004 20:59:18

Ре: Причины поражения...

>1) Планом не предусмотрен удара развернутого противнка по неразвернутому нам. Противник таки это сделал.
>2) Мы встретили войну несосредоточенными
>(1) ухудшение второго порядка по сравнению с (2)

Неверно. (2) и (1) - просто одно и тоже. В (1) ситуация изложена более подробна, в (2) - менее, но оба описывают одну и ту же ситуацию.

>Что делать - такова суть политической обороны

Не политической обороны, а политической пассивности.

>Тут отношения не при чем. Разведка подкачала

Тут разведка не при чем - от нее трудно требовать большего, чем она дала. А характер отношения позволил немцам вести сосредоточение без всяких препятствий / адекватных реакций с нашей стороны.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (08.06.2004 20:59:18)
Дата 08.06.2004 21:05:01

Ре: Причины поражения...

>Неверно. (2) и (1) - просто одно и тоже. В (1) ситуация изложена более подробна, в (2) - менее, но оба описывают одну и ту же ситуацию.

О том и речь. Я тебе говорю: "(1), а ты мне "(1) ухудшение второго порядка по сравнению с (2)".

>Не политической обороны, а политической пассивности.

Нет, именно политической обороны. Если у нас политическая цель "не отдать", то наши действия по определению продиктованы действиями противника.

>Тут разведка не при чем - от нее трудно требовать большего, чем она дала.

Почему же. Дала бы актуальные сведения по немцам, глядишь, все бы по другому было.

Еще одна причина, конечно, есть. Это то, что немцы напали "подло".
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (08.06.2004 21:05:01)
Дата 08.06.2004 21:28:52

Ре: Причины поражения...

>О том и речь. Я тебе говорю: "(1)

Ты говоришь не (1), а "даже если бы успели развернуться - нет плана"

>Нет, именно политической обороны. Если у нас политическая цель "не отдать", то наши действия по определению продиктованы действиями противника.

Вовсе нет. Пример: СССР и Чехословакия заключают договор о взаимопомощи. Цель - "не отдать", т.е. политическая оборона, но действие опережающее действия противника, т.е. активная политика.

А ты ведешь речь именно про политическую пассивность.

>Почему же. Дала бы актуальные сведения по немцам

Этого требовать от разведки нельзя. Разведка принципиально искаженные (зашумленные) сведения, поскольку действует в условиях войны со службами контр-разведки / дезинформации противника.