От В. Кашин
К FVL1~01
Дата 08.06.2004 16:03:04
Рубрики Танки; Армия; Политек;

Считаем (я могу не вспомнить точных цифр, так что с некоторым приближением)

Добрый день!
>И снова здравствуйте
>> Примите во внимание тот факт, что СССР имел танков больше, чем весь остальной мир вместе взятый, поэтому и сокращать их пришлось,естественно, больше.
>
>Это не так.
 на начало 90-х расклад, насколько помню был таков:
СССР - более 60 тыс.
США - до 15 тыс.
Китай - около 10 тыс, из них 2 - легкие
ФРГ - до 4 тыс
Англия и Франция - примерно по 2 тыс.
Италия и Испания - примерно по 1.5 тыс.
Израиль - до 4 тыс.
Египет - более 2 тыс.
Сирия - более 3 тыс.
Ирак - до 4 тыс.
Иран - 1.5 тыс.
Индия - 3.5 тыс.
Пакистан - до 3 тыс.
КНДР - около 3 тыс.
Швеция - 1.2 тыс

Вот вроде и все самые крупные танковладельцы, не считая стран ОВД и Вьетнама.

В любом случае - численность советских танков выглядит чудовищной.
И резать их надо было по-любому.
С уважением, Василий Кашин
От Marat
К В. Кашин (08.06.2004 16:03:04)
Дата 08.06.2004 20:20:07

Подтверждаю - порядок цифирь правильный

Здравствуйте!

>>> Примите во внимание тот факт, что СССР имел танков больше, чем весь остальной мир вместе взятый, поэтому и сокращать их пришлось,естественно, больше.

> на начало 90-х расклад, насколько помню был таков:

сабж (ежели интересно - могу поднять кол-во)
более того все таки получалось, что если сравнивать только с НАТО, то было не просто больше, а почти в два раза :)

еще выкладывал как-то для ознакомления



> В любом случае - численность советских танков выглядит чудовищной.
> И резать их надо было по-любому.

насчет резать - был такой термин в начале 1990х гг. "каскадные передачи" в рамках ДОВСЕ - американцы на нем хорошо бабла срубили, Россия - нет

>С уважением, Василий Кашин
C уважением, Марат
От Геннадий
К Marat (08.06.2004 20:20:07)
Дата 09.06.2004 00:50:10

Порядок цифр никто под сомнение и не ставит



>>>> Примите во внимание тот факт, что СССР имел танков больше, чем весь остальной мир вместе взятый, поэтому и сокращать их пришлось,естественно, больше.
>
>> на начало 90-х расклад, насколько помню был таков:
>
>сабж (ежели интересно - могу поднять кол-во)

А как же не интересно?

>более того все таки получалось, что если сравнивать только с НАТО, то было не просто больше, а почти в два раза :)

Интересно. Когда я считал по количеству дивизий, у меня получилось соотношение ок.1,7.
Вот в этом собственно и вопрос. Достаточно ли менее чем двукратное преимущество для того, чтобы вести речь о том, что советские обычные вооружения неостановимы без применения ЯО?

Я так по-дилетантстки считал: 3-кратное преимущество дсотаточное для успешного наступления, 5-6-кратное - подавляющее. Разумеется, это не совсем верно для стратегического уровня, но вопрос (выше)остается.

Спасибо за таблицу

С уважением
От FVL1~01
К В. Кашин (08.06.2004 16:03:04)
Дата 08.06.2004 19:07:33

именно что с приближением...

И снова здравствуйте
>Для СССР считаем ВСЕ (включая на базах хранения), а для Остальных боеспособные.

тогда да выйдет что больше. А зачем США столько авианосцев и крейсеров? прямо чудовищная цифра Ась :-)

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (08.06.2004 19:07:33)
Дата 08.06.2004 20:52:19

Не удастся :-))

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>тогда да выйдет что больше. А зачем США столько авианосцев и крейсеров? прямо чудовищная цифра Ась :-)

Е:
Не чудовищная. Как показали КиН :-)) (и я с ними соласен) СССР тратил на флот средств примерно в 1,5 раза больше, чем США. То, что их тратили не на авианосцы, а на всякую муйню - проблема советская.


С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Exeter (08.06.2004 20:52:19)
Дата 09.06.2004 09:56:35

КиН этого не показывали :))

День добрый.

>Не чудовищная. Как показали КиН :-)) (и я с ними соласен) СССР тратил на флот средств примерно в 1,5 раза больше, чем США.

КиН доказывают другой тезис - если б СССР строил флот США-подобный, он бы обошелся в 1.5 раза дешевле. Причем доказательство довольно слабое.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Николай Поникаров (09.06.2004 09:56:35)
Дата 09.06.2004 20:05:41

Показывали - см. таблицу 8.8 на стр.459 (-)
От Николай Поникаров
К Exeter (09.06.2004 20:05:41)
Дата 10.06.2004 09:06:53

КиН лукавят

День добрый.

Пишут, что сравнить советский рубль в кораблестроении и американский доллар трудно, и тут же неявно предполагают, что цена ПЛА в СССР и США одинакова. Типа из ничего сравнение получили :)

Из выкладок КиН можно сделать вывод "Если б СССР строил флот с таким же корабельным составом, как США, то строительство кораблей основных классов в сумме стоило бы в 1.5 раза дешевле, чем в реале". Это немного отличается от тезиса "СССР потратил на флот в полтора раза больше, чем США".

Впрочем, эту тему мы уже обсуждали и к консенсусу не пришли
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/475/475792.htm

С уважением, Николай.
От Мелхиседек
К Николай Поникаров (09.06.2004 09:56:35)
Дата 09.06.2004 10:09:37

Re: КиН этого...



>>Не чудовищная. Как показали КиН :-)) (и я с ними соласен) СССР тратил на флот средств примерно в 1,5 раза больше, чем США.
>
>КиН доказывают другой тезис - если б СССР строил флот США-подобный, он бы обошелся в 1.5 раза дешевле. Причем доказательство довольно слабое.

в постройке, в эксплуатации дороже
От Дм. Журко
К Мелхиседек (09.06.2004 10:09:37)
Дата 09.06.2004 18:30:49

У стены стоять дешевле? (-)
От FVL1~01
К Дм. Журко (09.06.2004 18:30:49)
Дата 09.06.2004 20:36:27

Как не странно ДОРОЖЕ чем в море

И снова здравствуйте

Месяц дальнего похода в целом с учетом жизненого цикла кораблей и необходимости ремонтов был ЛДЕШЕВЛЕ месяца простоя в Мурманске

Чем больше стоим тем ДОРОЖЕ на круг флот.



С уважением ФВЛ
От Николай Поникаров
К FVL1~01 (09.06.2004 20:36:27)
Дата 10.06.2004 09:54:15

А можно пояснить?

День добрый.

>Месяц дальнего похода в целом с учетом жизненого цикла кораблей и необходимости ремонтов был ЛДЕШЕВЛЕ месяца простоя в Мурманске

Что есть "месяц похода с учетом жизненного цикла" и почему он дешевле простоя в Мурманске?

С уважением, Николай.
От Дм. Журко
К FVL1~01 (09.06.2004 20:36:27)
Дата 09.06.2004 22:22:59

Мне не странно. У стены такие ценности топили, дух захватывает (-)
От В. Кашин
К FVL1~01 (09.06.2004 20:36:27)
Дата 09.06.2004 21:09:47

Правильно, в Мурманске

Добрый день!
>И снова здравствуйте

>Месяц дальнего похода в целом с учетом жизненого цикла кораблей и необходимости ремонтов был ЛДЕШЕВЛЕ месяца простоя в Мурманске

>Чем больше стоим тем ДОРОЖЕ на круг флот.

Ибо место это гиблое. А надежными базам в более теплых странах, за небольшими исключениями, мы не обзавелись.


С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (09.06.2004 21:09:47)
Дата 09.06.2004 21:20:20

И что , по этому поводу штаны снимать?

И снова здравствуйте
>А надежными базам в более теплых странах, за небольшими исключениями, мы не обзавелись.

Тогда может меньше денег на корабли и больше на базы.

Как в 1949-53 где на БАЗЫ недрогнувшей рукой сыпанули.

Вот и было бы все подешевле.

Пожалуй программа конца 1940х несмотря на все перегибы самая жизненная была.

Остальные "милиметрянные" для парадуного вида больше.

С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (09.06.2004 21:20:20)
Дата 10.06.2004 11:53:53

Там как сыпанули, так и отсыпали потом (-)
От Геннадий
К Exeter (08.06.2004 20:52:19)
Дата 08.06.2004 20:59:42

ну так и тут получается полная зеркалка

>Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>тогда да выйдет что больше. А зачем США столько авианосцев и крейсеров? прямо чудовищная цифра Ась :-)
>
>Е:
>Не чудовищная. Как показали КиН :-)) (и я с ними соласен) СССР тратил на флот средств примерно в 1,5 раза больше, чем США. То, что их тратили не на авианосцы, а на всякую муйню - проблема советская.

Ведь Штаты на армию тратили больше, чем СССР, а то, что у них большая доля шла на содержание, а не на закупку танков - почему это должно быть проблемой СССР?

С уважением
От В. Кашин
К FVL1~01 (08.06.2004 19:07:33)
Дата 08.06.2004 19:46:57

Считаем состоящие на вооружении

Добрый день!
>И снова здравствуйте
>>Для СССР считаем ВСЕ (включая на базах хранения), а для Остальных боеспособные.
>
>тогда да выйдет что больше. А зачем США столько авианосцев и крейсеров? прямо чудовищная цифра Ась :-)

Никто не утверждает, что все перечисленные танки постоянно находились в развернутых частях. Особенно в случае Израиля.
А относительно авианосцев и крейсеров - все логично. Флот - это орудие политической и экономической экспансии.
Американский авианосец - он для своей страны ДЕНЬГИ ЗАРАБАТЫВАЕТ. В то время, как устаревший танк , находящийся на складском хранении в реалиях конца 80-х есть бесполезная дурацкая железяка, от которой надо избавляться чем скорее тем лучше. А уж если можно уговорить оппонента на какие-либо ответные уступки - так сам бог велел.
С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (08.06.2004 19:46:57)
Дата 09.06.2004 18:04:22

Тогда США еще большие дураки

>Американский авианосец - он для своей страны ДЕНЬГИ ЗАРАБАТЫВАЕТ. В то время, как устаревший танк , находящийся на складском хранении в реалиях конца 80-х есть бесполезная дурацкая железяка, от которой надо избавляться чем скорее тем лучше. А уж если можно уговорить оппонента на какие-либо ответные уступки - так сам бог велел.
Отлично а ТЫСЯЧИ американскх самолетов резерва - стоящие на базах зранения они какие деньга зарабатывают стране? А ведь один Фантом - 5-6-10 Т-55/62


Так что у нас на базах старые танки, у них старые еропланы. ВСЕ логично. Мы танки попилили они еропланы нет.


С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К FVL1~01 (09.06.2004 18:04:22)
Дата 09.06.2004 20:23:09

Вот если бы у нас был такой климат, как в США

Добрый день!

>Отлично а ТЫСЯЧИ американскх самолетов резерва - стоящие на базах зранения они какие деньга зарабатывают стране? А ведь один Фантом - 5-6-10 Т-55/62
>Так что у нас на базах старые танки, у них старые еропланы. ВСЕ логично. Мы танки попилили они еропланы нет.

Мы тоже могли бы устаревшую технику ставить ровными рядами под открытым небом и париться (не считая расходов на охрану).

У нас технику можно хранить только в приспособленном помещении и при условии соответствующего обслуживания. Иначе она сгниет. А потому и расходы на ее хранение несколько отличаются.


С уважением, Василий Кашин
От Добрыня
К В. Кашин (09.06.2004 20:23:09)
Дата 10.06.2004 14:04:45

Герметично в пластиковом мешке - вовсю практиковалось. Очень надежно. (-)
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (09.06.2004 20:23:09)
Дата 10.06.2004 12:04:51

У нас БЫЛ такой климат, как в США

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

Местность с таким климатом называлась "Республики Средней Азии".

С уважением, А.Сергеев
От NetReader
К FVL1~01 (09.06.2004 18:04:22)
Дата 09.06.2004 19:07:21

Re: Тогда США...

>Отлично а ТЫСЯЧИ американскх самолетов резерва - стоящие на базах зранения они какие деньга зарабатывают стране?

Они стоят там без ресурса и обслуживания, ан масс. Никто и никогда на этих фантомах и суперсейбрах летать уже не будет. Они, естественно, уже не состоят на вооружении. Просто их утилизация обходится дороже стояния в пустыне, чистая экономика.

>Так что у нас на базах старые танки, у них старые еропланы. ВСЕ логично. Мы танки попилили они еропланы нет.

У нас на базах стояли танки, которые состояли на вооружении (пусть и формально). И, между прочим, советские генералы любили этими большими тысячами железяк козырять при случае. Вот и докозырялись до того, что настоятельно попросили попилить. Сами виноваты, нечего было привлекать внимание.
От FVL1~01
К NetReader (09.06.2004 19:07:21)
Дата 09.06.2004 20:38:26

Re: Тогда США...

И снова здравствуйте

>Они стоят там без ресурса и обслуживания, ан масс. Никто и никогда на этих фантомах и суперсейбрах летать уже не будет. Они, естественно, уже не состоят на вооружении. Просто их утилизация обходится дороже стояния в пустыне, чистая экономика.

То же самое про базы хранения Т-34/85, ИС-2, Т-54 перывых серий. Они были и УЧИТЫВАЛИСЬ но чистая экономика их вывезти и утилизировать дороже.


Хотя отчасти согласен - лучше бы детям отдали. По одному танку в каждую школу.

>У нас на базах стояли танки, которые состояли на вооружении (пусть и формально). И, между прочим, советские генералы любили этими большими тысячами железяк козырять при случае.


КОГДА ГДЕ? они цифр не называли никогда обычно . КАКИЕ такие случаи.


С уважением ФВЛ
От Добрыня
К В. Кашин (08.06.2004 19:46:57)
Дата 09.06.2004 12:35:13

Только "резать" - и никаких гвоздей?

Приветствую!
> А относительно авианосцев и крейсеров - все логично. Флот - это орудие политической и экономической экспансии.
>Американский авианосец - он для своей страны ДЕНЬГИ ЗАРАБАТЫВАЕТ.

Конечно, джентльмены удачи деньги зарабатывают, причина уважительная :-)

>В то время, как устаревший танк , находящийся на складском хранении в реалиях конца 80-х есть бесполезная дурацкая железяка, от которой надо избавляться чем скорее тем лучше. А уж если можно уговорить оппонента на какие-либо ответные уступки - так сам бог велел.

Стоит себе на консервации, каши не просит. Можно торгануть на крайняк. А пользы от него - как от пистолета в шкафу. Не лает, не кусает - а к его владельцу в дом вряд ли полезут. Ведь что такое большое количество танков на консервации? Это дрын, которым всё равно достанут супостата, как бы он нейтронками ни кидался.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Д..
От В. Кашин
К Добрыня (09.06.2004 12:35:13)
Дата 09.06.2004 13:04:46

Re: Только "резать"...

Добрый день!
>Приветствую!
>> А относительно авианосцев и крейсеров - все логично. Флот - это орудие политической и экономической экспансии.
>>Американский авианосец - он для своей страны ДЕНЬГИ ЗАРАБАТЫВАЕТ.
>
>Конечно, джентльмены удачи деньги зарабатывают, причина уважительная :-)
 Вот именно, уважительная. Если следовать Вашей логике, мы должны были в обмен на сокращение заведомо бесполезных для нас избыточных танков требовать от американцев сокращения архиполезного для них флота. Может сразу требовать поднять красный флаг над Белым Домом?
>>В то время, как устаревший танк , находящийся на складском хранении в реалиях конца 80-х есть бесполезная дурацкая железяка, от которой надо избавляться чем скорее тем лучше. А уж если можно уговорить оппонента на какие-либо ответные уступки - так сам бог велел.
>
>Стоит себе на консервации, каши не просит. Можно торгануть на крайняк. А пользы от него - как от пистолета в шкафу. Не лает, не кусает - а к его владельцу в дом вряд ли полезут. Ведь что такое большое количество танков на консервации? Это дрын, которым всё равно достанут супостата, как бы он нейтронками ни кидался.
 "Достать" он кого-либо сможет только если после начала войны у нас сохранится транспортная инфраструктура и стабильная работа государственных органов. А на это в условиях ядерной войны надежда небольшая.
Следовательно, возможностей для переброски масс людей и техники в районы формирования новых дивизий не будет. Как не будет возможностей для переброски этих дивизий к линии фронта.
Т.е. судьба войны будет решаться в сражении войск "первой линии". Эти "резервные танки" просто не успеют повоевать - в лучшем случае их после победы отправят в войска для восполнения потерь. Или в случае неудачи - когда противник двинется вглубь страны этой техникой можно вооружать наспех создаваемые фактически ополченческие части.
Следовательно - надо вкладываться в находящиеся в повышенной готовности части "первой линии", а производство Т-55 до конца 70-х рассматривать как вредительство.
С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (09.06.2004 13:04:46)
Дата 09.06.2004 18:18:17

Re: Только "резать"...

И снова здравствуйте
>>Конечно, джентльмены удачи деньги зарабатывают, причина уважительная :-)
> Вот именно, уважительная. Если следовать Вашей логике, мы должны были в обмен на сокращение заведомо бесполезных для нас избыточных танков требовать от американцев сокращения архиполезного для них флота. Может сразу требовать поднять красный флаг над Белым Домом?

Танки так же полезны для нас как полезны ТЫСЯЧИ американских самолетов на базах заранния - почему американцы их не порезали? По авиаци они превосходили СССР примерно как СССР превосходил своих оппонентов в танках.


>Т.е. судьба войны будет решаться в сражении войск "первой линии". Эти "резервные танки" просто не успеют повоевать - в лучшем случае их после победы отправят в войска для восполнения потерь.


Так не мыслили в 1970е ни совесткие ни американские теоретики. И те и те накапливали резервы и создавали мобилизационныве запасы.


> Следовательно - надо вкладываться в находящиеся в повышенной готовности части "первой линии", а производство Т-55 до конца 70-х рассматривать как вредительство.

Сами вы простите вредитель. ВЫ хоть знаете КОМУ шли производиимые до 1982 Т-55 и прочие? Отнюдь не в Советскую армию. Этак теперь и торговлю оружием СССР запретите.

И с баз хранниея танки продавали. Просто не все потребители брали танки б/у. Поэтому для тех кто рылом не вышел получать от СССР Т-72 ПРОИЗВОДИЛИ Т-55А.


С уважением ФВЛ
От xab
К FVL1~01 (09.06.2004 18:18:17)
Дата 10.06.2004 08:14:28

Re: Только "резать"...

>И снова здравствуйте
>>>Конечно, джентльмены удачи деньги зарабатывают, причина уважительная :-)
>> Вот именно, уважительная. Если следовать Вашей логике, мы должны были в обмен на сокращение заведомо бесполезных для нас избыточных танков требовать от американцев сокращения архиполезного для них флота. Может сразу требовать поднять красный флаг над Белым Домом?
>
>Танки так же полезны для нас как полезны ТЫСЯЧИ американских самолетов на базах заранния - почему американцы их не порезали? По авиаци они превосходили СССР примерно как СССР превосходил своих оппонентов в танках.

Вот кстати чего я не понимаю.
На тысячи старых танков мы найдем мех-водов и заряжающих из прошедших на них срочную, но вот где амы найдут тысячи пилотов?

С уважением XAB.
От В. Кашин
К xab (10.06.2004 08:14:28)
Дата 10.06.2004 10:32:16

У американцев есть резерв ВВС

Добрый день!
>>И снова здравствуйте
>>>>Конечно, джентльмены удачи деньги зарабатывают, причина уважительная :-)
>>> Вот именно, уважительная. Если следовать Вашей логике, мы должны были в обмен на сокращение заведомо бесполезных для нас избыточных танков требовать от американцев сокращения архиполезного для них флота. Может сразу требовать поднять красный флаг над Белым Домом?
>>
>>Танки так же полезны для нас как полезны ТЫСЯЧИ американских самолетов на базах заранния - почему американцы их не порезали? По авиаци они превосходили СССР примерно как СССР превосходил своих оппонентов в танках.
>
>Вот кстати чего я не понимаю.
>На тысячи старых танков мы найдем мех-водов и заряжающих из прошедших на них срочную, но вот где амы найдут тысячи пилотов?
 и система подготовки пилотов-резервистов. Но считать резервом все тысячи самолетов на базе хранения нельзя - большая часть базы - это просто свалка.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К FVL1~01 (09.06.2004 18:18:17)
Дата 09.06.2004 20:34:09

Re: Только "резать"...

Добрый день!
>И снова здравствуйте
>>>Конечно, джентльмены удачи деньги зарабатывают, причина уважительная :-)
>> Вот именно, уважительная. Если следовать Вашей логике, мы должны были в обмен на сокращение заведомо бесполезных для нас избыточных танков требовать от американцев сокращения архиполезного для них флота. Может сразу требовать поднять красный флаг над Белым Домом?
>
>Танки так же полезны для нас как полезны ТЫСЯЧИ американских самолетов на базах заранния - почему американцы их не порезали? По авиаци они превосходили СССР примерно как СССР превосходил своих оппонентов в танках.
 Они их не резали, но и не обслуживали. Лишь малая часть этих самолетов была резервом - остальные либо просто мусором, либо резервом запчастей. Некоторые переоборудовали в мишени и т.п. А главное - у них в стране есть районы, где технику можно хранить под открытым небом без ущерба (жаркий сухой климат). А у нас климат отвратный и брошенная под открытым небом техника в наших условиях является выброшенной. Т.е. хранение у них и у нас стоит принципиально разных денег. И, повторяю, хранение устаревших самолетов по-американски не подразумевает, как правило, специальных усилий по поддержанию их в боеготовом состоянии.

>>Т.е. судьба войны будет решаться в сражении войск "первой линии". Эти "резервные танки" просто не успеют повоевать - в лучшем случае их после победы отправят в войска для восполнения потерь.
>

>Так не мыслили в 1970е ни совесткие ни американские теоретики. И те и те накапливали резервы и создавали мобилизационныве запасы.
 Смотря что запасать. Резервный корабль при его активации дойдет до ТВД своим ходом. Резервный самолет может до ТВД долететь (если на ТВД остались базы, готовые его принять). А вот танки из-за Урала надо вести по железной дороге, которую наверняка раздолбают в первые же часы войны.

>> Следовательно - надо вкладываться в находящиеся в повышенной готовности части "первой линии", а производство Т-55 до конца 70-х рассматривать как вредительство.
>
>Сами вы простите вредитель. ВЫ хоть знаете КОМУ шли производиимые до 1982 Т-55 и прочие? Отнюдь не в Советскую армию. Этак теперь и торговлю оружием СССР запретите.
 Количество уже произведенных Т-55 было настолько запредельным, что покрывало весь спрос на международных рынках.
>И с баз хранниея танки продавали. Просто не все потребители брали танки б/у. Поэтому для тех кто рылом не вышел получать от СССР Т-72 ПРОИЗВОДИЛИ Т-55А.
 Назовите потребителя в конце 70-х, которому нельзя было дать Т-72 и который при этом принципиально воротил бы нос от б/у Т-55 даже при условии капремонта и модернизации последнего. Вероятно, такие были, но суммарно они едва ли поглотили бы много танков.


С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (09.06.2004 20:34:09)
Дата 09.06.2004 20:45:52

Так же и у нас

И снова здравствуйте
> Они их не резали, но и не обслуживали. Лишь малая часть этих самолетов была резервом - остальные либо просто мусором, либо резервом запчастей. Некоторые переоборудовали в мишени и т.п. А главное - у них в стране есть районы, где технику можно хранить под открытым небом без ущерба (жаркий сухой климат). А у нас климат отвратный и брошенная под открытым небом техника в наших условиях является выброшенной. Т.е. хранение у них и у нас стоит принципиально разных денег. И, повторяю, хранение устаревших самолетов по-американски не подразумевает, как правило, специальных усилий по поддержанию их в боеготовом состоянии.

Так же и у нас - где то только хранили а где то на более современную технику (а в начале 1980х Т-62 например еще и в первой линии были, не то что в резерве. Т64/72/80 не ХВАТАЛО на все части то) Держали на пониженной готвоности но иногда вытаскивали на маневры и пр. ТАК чтог не пояму ГДе компромат. Почему им МОЖНО нашим нельзя. Создали в Тагиле новую танку - сраду все старые пилим и сидим курим бамбук пока конвеер новые не даст? так по вашему что ли?


> Смотря что запасать. Резервный корабль при его активации дойдет до ТВД своим ходом. Резервный самолет может до ТВД долететь (если на ТВД остались базы, готовые его принять). А вот танки из-за Урала надо вести по железной дороге, которую наверняка раздолбают в первые же часы войны.

:-)))) С темой не знакомы. Старые резервные танки с нетронутым ресурсом и тягачами везуться которые есть и жел дорог не одна и жел дор войска полотно востанавливали за часы в таких случаях. А в ближней прифронтовой зоне они и на марш в 500-400 км способны . ЧАЙ НЕ 1941 года.
> Количество уже произведенных Т-55 было настолько запредельным, что покрывало весь спрос на международных рынках.

Ищо раз повторю. А Шериданов сделали не запредельно, из 5000 штук в частях сколько было? Это раз. А во вторых некотоыпре клиенты хотели НОВОЕ - хозяин барин -плати (Ирак например) получай вплоть до 55АМ. Рынок.

> Назовите потребителя в конце 70-х, которому нельзя было дать Т-72 и который при этом принципиально воротил бы нос от б/у Т-55 даже при условии капремонта и модернизации последнего. Вероятно, такие были, но суммарно они едва ли поглотили бы много танков.

Один например пример - Ирак- причем покупал и Т-72М, но так как быстро нагнать ему Т-72М не получалость брали и 55АМ. И то мало - набрали и китайцев. При этом вупуск 55 и 62 после 1972 он в общем потоке очень мал. Скорее это сборка из заводских запасов ЗИП. А до 1982 кроме Сирии Т-72 вообще мало кому давали. А 55 ми торговали налево направо


С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (09.06.2004 20:45:52)
Дата 10.06.2004 12:25:00

Re: Давайте другой пример поищем

>Ищо раз повторю. А Шериданов сделали не запредельно, из 5000 штук в частях сколько было?

Всего построено 1562 М551, более 300 до сих пор используются для обучения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От В. Кашин
К FVL1~01 (09.06.2004 20:45:52)
Дата 09.06.2004 21:22:36

Re: Так же...

Добрый день!
>И снова здравствуйте
>> Они их не резали, но и не обслуживали. Лишь малая часть этих самолетов была резервом - остальные либо просто мусором, либо резервом запчастей. Некоторые переоборудовали в мишени и т.п. А главное - у них в стране есть районы, где технику можно хранить под открытым небом без ущерба (жаркий сухой климат). А у нас климат отвратный и брошенная под открытым небом техника в наших условиях является выброшенной. Т.е. хранение у них и у нас стоит принципиально разных денег. И, повторяю, хранение устаревших самолетов по-американски не подразумевает, как правило, специальных усилий по поддержанию их в боеготовом состоянии.
>
>Так же и у нас - где то только хранили а где то на более современную технику (а в начале 1980х Т-62 например еще и в первой линии были, не то что в резерве. Т64/72/80 не ХВАТАЛО на все части то) Держали на пониженной готвоности но иногда вытаскивали на маневры и пр. ТАК чтог не пояму ГДе компромат. Почему им МОЖНО нашим нельзя. Создали в Тагиле новую танку - сраду все старые пилим и сидим курим бамбук пока конвеер новые не даст? так по вашему что ли?
 Я этого не предлагаю. Вопрос вызывает содержание гипертрофированной армии и гигантского количества танков. Новые танки заменяют старые, а не добавляются к ним. Т.е. с производством каждого нового Т-72 один Т-34/54/55 списывается и сдается в утиль, либо отправляется на экспорт. При этом количество танков поддерживается на разумном уровне.

>> Смотря что запасать. Резервный корабль при его активации дойдет до ТВД своим ходом. Резервный самолет может до ТВД долететь (если на ТВД остались базы, готовые его принять). А вот танки из-за Урала надо вести по железной дороге, которую наверняка раздолбают в первые же часы войны.
>
>:-)))) С темой не знакомы. Старые резервные танки с нетронутым ресурсом и тягачами везуться которые есть и жел дорог не одна и жел дор войска полотно востанавливали за часы в таких случаях. А в ближней прифронтовой зоне они и на марш в 500-400 км способны . ЧАЙ НЕ 1941 года.
 Именно. Не 1941 год. На автомобильных транспортерах Вы их через всю страну не повезете. А потому вопрос: как Вы видите быстрое восстановление железных дорог в условиях ядерной войны (а СА готовилась к ядерной войне). Если, к примеру, крупнейшие ж/д узлы, скорее всего, превратятся в огромные воронки, а мосты через большие реки будут заведомо снесены? И удары по объектам инфраструктуры будут наноситься всю войну. Кстати, в СССР это прекрасно осознавали - потому и держали огромные запасы сырья и комплектующих для чуть ли не всех отраслей промышленности. На случай неизбежного распада внутренних хозяйственных связей.
>> Количество уже произведенных Т-55 было настолько запредельным, что покрывало весь спрос на международных рынках.
>
>Ищо раз повторю. А Шериданов сделали не запредельно, из 5000 штук в частях сколько было? Это раз. А во вторых некотоыпре клиенты хотели НОВОЕ - хозяин барин -плати (Ирак например) получай вплоть до 55АМ. Рынок.
 Не было пяти тысяч Шериданов в природе. Путаете Вы. А производство и запасы устаревших танков потребности 2-3 арабских стран покрывали многократно.
>> Назовите потребителя в конце 70-х, которому нельзя было дать Т-72 и который при этом принципиально воротил бы нос от б/у Т-55 даже при условии капремонта и модернизации последнего. Вероятно, такие были, но суммарно они едва ли поглотили бы много танков.
>
>Один например пример - Ирак- причем покупал и Т-72М, но так как быстро нагнать ему Т-72М не получалость брали и 55АМ. И то мало - набрали и китайцев. При этом вупуск 55 и 62 после 1972 он в общем потоке очень мал. Скорее это сборка из заводских запасов ЗИП. А до 1982 кроме Сирии Т-72 вообще мало кому давали. А 55 ми торговали налево направо
 Да, иракцы брали все, что угодно, им потери надо было восполнять. Не думаю, что для них была принципиальная разница между Т-55 б/у после капремонта и Т-55 с базы хранения.

С уважением, Василий Кашин
От Гриша
К FVL1~01 (09.06.2004 20:45:52)
Дата 09.06.2004 20:57:04

Каких таких Шериданов?

>Ищо раз повторю. А Шериданов сделали не запредельно, из 5000 штук в частях сколько было? Это раз. А во вторых некотоыпре клиенты хотели НОВОЕ - хозяин барин -плати (Ирак например) получай вплоть до 55АМ. Рынок.

5000? Помилуй господь, никогда их столько не делали.
От GAI
К Добрыня (09.06.2004 12:35:13)
Дата 09.06.2004 12:56:40

Re: Только "резать"...

>Стоит себе на консервации, каши не просит. Можно торгануть на крайняк. А пользы от него - как от пистолета в шкафу. Не лает, не кусает - а к его владельцу в дом вряд ли полезут. Ведь что такое большое количество танков на консервации? Это дрын, которым всё равно достанут супостата, как бы он нейтронками ни кидался.


Если бы вы знали,каких материальных и людских затрат стоило хранение этой законсервированной техники,вы бы так легкомысленно не судили.Не говоря уже о том,что боевая ценность многой из этой техники была к 80-м уже близка к нулевой.
От xab
К GAI (09.06.2004 12:56:40)
Дата 09.06.2004 13:23:50

Это Вы бросте

>>Стоит себе на консервации, каши не просит. Можно торгануть на крайняк. А пользы от него - как от пистолета в шкафу. Не лает, не кусает - а к его владельцу в дом вряд ли полезут. Ведь что такое большое количество танков на консервации? Это дрын, которым всё равно достанут супостата, как бы он нейтронками ни кидался.
>

>Если бы вы знали,каких материальных и людских затрат стоило хранение этой законсервированной техники,вы бы так легкомысленно не судили.

Приведите пожалуйста затраты на еденицу хранения с учетом охраны и регламентных работ по т-54.
Или хотябы список регламентных работ их переодичность
и содержание.

>Не говоря уже о том,что боевая ценность многой из этой техники была к 80-м уже близка к нулевой.

Боевая ценность даже т-54>>боевой ценности БТР, БМП,
если их не бросать в бой на танки.
Пример Югославии где успешно воевали даже т-34-85 с обеих сторон. Как сау НПП самый рулез.
Или наш пример использования в Чечне т-62.


С уважением XAB.
От GAI
К xab (09.06.2004 13:23:50)
Дата 10.06.2004 07:19:09

Я все эти базы хранения видел в натуре...

>>Если бы вы знали,каких материальных и людских затрат стоило хранение этой законсервированной техники,вы бы так легкомысленно не судили.
>
>Приведите пожалуйста затраты на еденицу хранения с учетом охраны и регламентных работ по т-54.
>Или хотябы список регламентных работ их переодичность
>и содержание.

и даже приходилось на них работать в начале 80-х.Поэтому масштабы явления вполне себе представляю.На базах хранения находилось огромное количество самой устаревшей техники самых различных времен.У нас, напримерЮ,стояло еще огромное количество БМ-13 (переставленных,кстати,на шасси ЗиЛ-157 и ЗиЛ-131), 76-мм ЗиС-3 и тому подобной хрени.С бронетехникой дело особо не имел,только видел со стороны, стояли у нас Т-34 (модернизированные после войны,кстати,причем неоднократно).Попытки оживить все это оружие были в основном малоуспешными.В силу резких перепадов температуры и прочим прелестям сибирского климата все резиновые и прочие неметаллические части достаточно быстро приходят в негодность, и орудия приходилось периодически возить на ремонтный завод под Читу, где их разбирали,меняли вышедшие из строя детали и снова ставили на консервацию.На машинах те же самые проблемы+ еще электрика.Фактически быстро оживить эту технику было невозможно.Броее того,в 1985 г. пришлось участвовать в учениях по развертыванию артдивизии на основе базы хранения,где стояли новейшие по тем временам "Ураганы".Так вот,за день из всей батареи удалось завести только одну машину,да и то только один движок.
Еще одна огромная проблема была в том,что любая стоящая на консервации техника должна иметь под боком еще огромные склады со всяким обеспечивающим имуществом (типа тех же аккумуляторов для машин,радиостанций,комплектов ЗиП и пр.) все эти запасы приходится периодически обновлять.С боеприпасами - отдельная проблема.Например,снаряды для БМ-13 я видел на складах максимум 47 года выпуска.Попытка стрелять ими выглядела очень забавно.Стрельбы из 120-мм минометов минами 1943(!) года выпуска давали примерно до 20% невыхода мины из миномета.Сами артсклады - это та еще песня.Постройки 30-х еще годов,крытые деревянной дранкой.Офицеры службы РАВ, впервые такое увидев,вообще офигевали.Потом эти склады имели неприятную особенность периодически взрываться,распугивая все окрестное население.В общем, в теории складское хранение техники на базах - это может и здопрово, но в конкретном российском исполнении боеготовность не могли обеспечить даже для той техники,которая была непосредственно в частях.Я уже как то писал о том, что у нас в дивизионе БМ-21 на все машины было 3 (три) аккумулятора !. И это примерно в 80-90 км от границы с Китаем.

>>Не говоря уже о том,что боевая ценность многой из этой техники была к 80-м уже близка к нулевой.
>
>Боевая ценность даже т-54>>боевой ценности БТР, БМП,
>если их не бросать в бой на танки.
>Пример Югославии где успешно воевали даже т-34-85 с обеих сторон. Как сау НПП самый рулез.

Я выше уже писал о том, что после длительного хранения на базах ПРАКТИЧЕСКОЙ боевой ценности большинство этой техники не представляло.Повторялась история с громадным на бумаге танковым парком СССР накануне войны.


>Или наш пример использования в Чечне т-62.
 Ну,Т-62 по нашим понятиям еще вполне современная техника.У нас в 80-х танковые полки еще на них и ездили.

Лично у меня сложилось впечатление,что в случае (не дай бог) начала войны воспользоваться большинством этих накопленных запасов, да еще быстро, было бы нереально.
От Добрыня
К GAI (10.06.2004 07:19:09)
Дата 10.06.2004 13:54:23

Один мой знакомый отставной полковник имеет другое мнение

Приветствую!
Скажем, у них была техника на консервации. Стояла она под брезентом и пластиковой пленкой. Каждую весну после таяния снегов технику проверяли, заводили, немножко обслуживали. У них не было проблем с использованием техники.

Что до боекомплектов, то тут я не знаю, как дела обстояли.

С уважением, Д..
От xab
К GAI (10.06.2004 07:19:09)
Дата 10.06.2004 08:09:58

Re: Я все

>>>Если бы вы знали,каких материальных и людских затрат стоило хранение этой законсервированной техники,вы бы так легкомысленно не судили.
>>
>>Приведите пожалуйста затраты на еденицу хранения с учетом охраны и регламентных работ по т-54.
>>Или хотябы список регламентных работ их переодичность
>>и содержание.
>
>и даже приходилось на них работать в начале 80-х.Поэтому масштабы явления вполне себе представляю.На базах хранения находилось огромное количество самой устаревшей техники самых различных времен.У нас, напримерЮ,стояло еще огромное количество БМ-13 (переставленных,кстати,на шасси ЗиЛ-157 и ЗиЛ-131), 76-мм ЗиС-3 и тому подобной хрени.С бронетехникой дело особо не имел,только видел со стороны, стояли у нас Т-34 (модернизированные после войны,кстати,причем неоднократно).Попытки оживить все это оружие были в основном малоуспешными.В силу резких перепадов температуры и прочим прелестям сибирского климата все резиновые и прочие неметаллические части достаточно быстро приходят в негодность, и орудия приходилось периодически возить на ремонтный завод под Читу, где их разбирали,меняли вышедшие из строя детали и снова ставили на консервацию.На машинах те же самые проблемы+ еще электрика.Фактически быстро оживить эту технику было невозможно.Броее того,в 1985 г. пришлось участвовать в учениях по развертыванию артдивизии на основе базы хранения,где стояли новейшие по тем временам "Ураганы".Так вот,за день из всей батареи удалось завести только одну машину,да и то только один движок.
>Еще одна огромная проблема была в том,что любая стоящая на консервации техника должна иметь под боком еще огромные склады со всяким обеспечивающим имуществом (типа тех же аккумуляторов для машин,радиостанций,комплектов ЗиП и пр.) все эти запасы приходится периодически обновлять.С боеприпасами - отдельная проблема.Например,снаряды для БМ-13 я видел на складах максимум 47 года выпуска.Попытка стрелять ими выглядела очень забавно.Стрельбы из 120-мм минометов минами 1943(!) года выпуска давали примерно до 20% невыхода мины из миномета.Сами артсклады - это та еще песня.Постройки 30-х еще годов,крытые деревянной дранкой.Офицеры службы РАВ, впервые такое увидев,вообще офигевали.Потом эти склады имели неприятную особенность периодически взрываться,распугивая все окрестное население.В общем, в теории складское хранение техники на базах - это может и здопрово, но в конкретном российском исполнении боеготовность не могли обеспечить даже для той техники,которая была непосредственно в частях.Я уже как то писал о том, что у нас в дивизионе БМ-21 на все машины было 3 (три) аккумулятора !. И это примерно в 80-90 км от границы с Китаем.


Не будем смешивать идею с багами реализации.
Боеприпасы это отдельная песня.
Там срок хранения жестко регламентирован и
продлить его можно только переоснащением.

Когда понадобилось Севальянсу поставили боеспособные 55ки.

>>>Не говоря уже о том,что боевая ценность многой из этой техники была к 80-м уже близка к нулевой.
>>
>>Боевая ценность даже т-54>>боевой ценности БТР, БМП,
>>если их не бросать в бой на танки.
>>Пример Югославии где успешно воевали даже т-34-85 с обеих сторон. Как сау НПП самый рулез.
>
>Я выше уже писал о том, что после длительного хранения на базах ПРАКТИЧЕСКОЙ боевой ценности большинство этой техники не представляло.Повторялась история с громадным на бумаге танковым парком СССР накануне войны.


>>Или наш пример использования в Чечне т-62.
> Ну,Т-62 по нашим понятиям еще вполне современная техника.У нас в 80-х танковые полки еще на них и ездили.

т-60 > 30 лет

>Лично у меня сложилось впечатление,что в случае (не дай бог) начала войны воспользоваться большинством этих накопленных запасов, да еще быстро, было бы нереально.

Эта техника не для быстрого использования.
Это для моб дивизий, которые должны пойти в бой, когда части первого эшелона смешают с землей, а промышленнось не будет успевать(не сможет) давать
новую технику.
Если читали БУ(дивизия/полк) там фигурирует такой вид МСД на автомобилях, вот эти дивизии и должны были вооружатся техникой снятой с хранения, но конечно не в первый день в бой.


С уважением XAB.
От В. Кашин
К xab (10.06.2004 08:09:58)
Дата 10.06.2004 10:30:59

Да эта идея изначально содержала баги

Добрый день!
>Не будем смешивать идею с багами реализации.
>Боеприпасы это отдельная песня.
>Там срок хранения жестко регламентирован и
>продлить его можно только переоснащением.
 Извините, но эта идея была нереализуема в российских условиях. При нашем влажном и холодном климате длительное хранение техники возможно ТОЛЬКО в дорогостоящих, специально построенных складских помещениях. Денег на строительство таких складов в необходимом количестве у нас не было. Следовательно хранение таких запасов было преступной глупостью. Следовало содержать ограниченные по масштабам запасы в защищенных и хорошо оборудованных пунктах хранения, прочую технику сходу передавать в народное хозяйство (все автомашины, тягачи и т.п.), разбирать на запчасти для нужд армии, либо сбрасывать по демпинговым ценам на внешний рынок. Людей, которые 50-70 г. "неоднократно модернизировали" стоящие на хранении Т-34 можно записывать в виновники гибели страны в одном ряду с Горбачевым и Яковлевым.
>Когда понадобилось Севальянсу поставили боеспособные 55ки.
 Эта поставка не имеет ничего общего с вводом такой техники в строй в период мобилизации. Их в условиях мирного времени спокойно можно было отправить на танкоремонтный завод, привести в порядок и также спокойно по железной дороге довезти до Таджикистана. В условиях войны, да еще ядерной, на это не будет ни времени, ни возможностей.
>>>Или наш пример использования в Чечне т-62.
>> Ну,Т-62 по нашим понятиям еще вполне современная техника.У нас в 80-х танковые полки еще на них и ездили.
>
>т-60 > 30 лет

Использовавшиеся в Чечне Т-62 - насколько я знаю не с баз хранения. Вроде бы у будановского полка, направленного в Чечню и ЗабВО они были штатным вооружением.
Кроме того, содержать такие запасы для нужд антипартизанской войны - несколько нелепо.
>>Лично у меня сложилось впечатление,что в случае (не дай бог) начала войны воспользоваться большинством этих накопленных запасов, да еще быстро, было бы нереально.
>
>Эта техника не для быстрого использования.
>Это для моб дивизий, которые должны пойти в бой, когда части первого эшелона смешают с землей, а промышленнось не будет успевать(не сможет) давать
>новую технику.
 Как Вы это себе представляете в условиях ядерной войны?
>Если читали БУ(дивизия/полк) там фигурирует такой вид МСД на автомобилях, вот эти дивизии и должны были вооружатся техникой снятой с хранения, но конечно не в первый день в бой.
 В течение месяцев с начала войны, явно. Но если вся техника может использоваться только после приведения в порядок на ремонтном заводе, который, в свою очередь, с высокой вероятностью уничтожат в начале войны - непонятно, зачем это нужно.


С уважением, Василий Кашин
От GAI
К xab (10.06.2004 08:09:58)
Дата 10.06.2004 10:28:48

Re: Я все

>Не будем смешивать идею с багами реализации.

В нашем обществе,во всяком случае,баги реализации неизбежны.Особенно когда речь идет о хранении техники в таких размерах.И ни для кого они секретом не были.Еще раз напомню ту же историю с танковым парком накануне войны.В нашей армии всегда были оченьбольшие проблемы с хранением не то что каких то резервов, а даже техники в частях.И это ни для кого секретом не было.

>Боеприпасы это отдельная песня.
>Там срок хранения жестко регламентирован и
>продлить его можно только переоснащением.

Ну и? Где будем брать нормальные боеприпасы для Т-34,БМ-13,всех этих ППШ, немецких Маузеров 98-к и т.д.?
Как быть с номенклатурой бензинов,смазок,с оснащением всей этой техники радиостанциями,приборами наблюдения и пр? Где ЗиП брать будем?

>Когда понадобилось Севальянсу поставили боеспособные 55ки.
И сколько поставили? Штук 50 небось? А сколько для этого разукомплектовать техники пришлось, не знаете?

>>>Или наш пример использования в Чечне т-62.
>> Ну,Т-62 по нашим понятиям еще вполне современная техника.У нас в 80-х танковые полки еще на них и ездили.
>
>т-60 > 30 лет

В данном случае речь была именно об огромных запасах устаревшей насмерть техники,типа Т-34,Т-54 ранних версий,ИСов и прочей ерунды.

>>Лично у меня сложилось впечатление,что в случае (не дай бог) начала войны воспользоваться большинством этих накопленных запасов, да еще быстро, было бы нереально.
>
>Эта техника не для быстрого использования.
>Это для моб дивизий, которые должны пойти в бой, когда части первого эшелона смешают с землей, а промышленнось не будет успевать(не сможет) давать
>новую технику.

Утопия это все.Даже в нормальное время практическое введение в строй этого старья было сопряжено с огромными трудностями.В военное время все будет еще гораздо сложнее.

>Если читали БУ(дивизия/полк) там фигурирует такой вид МСД на автомобилях, вот эти дивизии и должны были вооружатся техникой снятой с хранения, но конечно не в первый день в бой.

Да, а еще они должны технику из народного хозяйства по мобилизации получить.Это мы тоже проходили.У нас во время вьетнамо-китайской войны так сделали, и отмобилизованные части двинули в Монголию.Доехали, правда,далеко не все...

Рассказываю эпизод из личного опыта (я уже раз про это рассказывал, по моему).Лето 1985 г.Станция Мирная Оловянинского района Читинской области.До Забайкальска (а это граница с Китаем) - меньше 100 км.Впереди нас - погранцы и укрепрайон.Мотострелковая дивизия - кадрированная.Более или менее развернут один м/c полк,один батальон тп,остальные два мс полка и артполк - кадрированные.В нашем реактивном дивизионе - расчеты БМ-21 из двух человек (командир и вордитель).Взводы управления-тоже по минимуму.Водители ТЗМ - отсутствуют.По плану развертывания, в случае войны дивизия формирует передовой отряд в составе мотострелкового полка,усиленного тб,дивизионной разведкой,нашим дивизионом,противотанкистами и артиллеристами-ствольниками, а также саперами.
Этот сводный отряд докомплектовывается даже не за счет приписников, а за счет военнослужащих других частей дивизии.
Итак,начинаются плановые учения по развертыванию.Как любил говорить наш комдив, "Завтра в 3 часа ночи вас неожиданно разбудит сигнал тревоги".
Начинают заводить технику (не учебно-боевой парк, а которая с НЗ,причем отнюдь не тот хлам с баз хранения, о котором мы столько спорим).И вот тут выясняется,что аккумуляторов на весь дивизион только три (остальные сперли).Один из аккумуляторов вдобавок оказывается разряженым.Бензина в баках в большинстве случаев тоже почему-то не оказывается.Несколько машин завести вообще не удается,поскольку движки,опять же почему-то,оказываются разукомплектованными.Тревога была объявлена в 4 утра.К 12 часам дня с помощью матюков и пинков колонна дивизиона начинает вытягиваться из парка.Срочно откуда то надерганые водители ТЗМ едут на склад получать боеприпасы.Две из них ломаются,еще не доехав до артсклада.
У мотострелков и танкистов творится примерно то-же самое. К вечеру колонна все таки с грехом пополам
трогается по направлению к китайской границе.
Что,думаете,я умнее всех кадровых офицеров? И они не представляли себе картины того раздолбайства,которое у нас процветало? все они прекрасно понимали.Тот же наш комбат нам популярно объяснял : "После того,как техника ставится на хранение,с нее снимается все ценное,чтобы не разворовали,и складывается в каптерку (он,конечно,понимал разницу между каптеркой и складом,просто это слово здесь для колорита употреблял).После этого все из каптерки разворовывается и продается.После чего для сокрытия следов каптерка неожиданно сгорает.После чего приезжает бульдозер и остатки пожарища сравнивает с землей.И все.Никаких концов." Он,конечно,утрировал для красного словца,но по большому счету,не очень сильно.Все,что имело хотя бы у\какую-то ценность на гражданке,растаскивалось в момент.


Я вовсе не отрицаю необходимости мобилизационных запасов и бережного отношения к старой технике.Просто конкретно у нас в СССР в силу очень ограниченных финансовых и людских ресурсов "лучше меньше-да лучше".
То есть большую часть всего этого хлама выкинуть, а высвободившиеся средства кинуть на надлежащее сохранение того,что имеет ценность.А у нас получилось как всегда - хотели сохранить все, а на практике не сохранили ничего.
От GAI
К GAI (10.06.2004 10:28:48)
Дата 10.06.2004 12:39:51

Кстати,я тут наконец пообщался со своим родственником,служившим в укрепрайоне на

китайской границе в 80-х и его подробно расспросил.Если интересно,могу выложить его впечатления
От tarasv
К xab (09.06.2004 13:23:50)
Дата 09.06.2004 13:45:41

Re: Для югославов может быть и самый раз но зачем это СССР?

>Боевая ценность даже т-54>>боевой ценности БТР, БМП,
>если их не бросать в бой на танки.

0 (ноль) их боевая ценность без пехоты, воюют не железки а войска, но как со складов эти самые Т-54 в войска в условиях войны попадут непонятно. Если противник слабый то склады не будут распечатаны, если сильный то с ним с высокой вероятностью будет обмен ядерными ударами, после которого про склады забудут. Вобщем как обычно генералы (и от армии и от промышленности) 45 лет готовились к прошлой войне.

>Пример Югославии где успешно воевали даже т-34-85 с обеих сторон. Как сау НПП самый рулез.
>Или наш пример использования в Чечне т-62.

А может лучше сэконемленное на налет летунов и боевую учебу пехоты пустить?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (09.06.2004 13:45:41)
Дата 09.06.2004 18:12:13

Непонял вас?

И снова здравствуйте
> 0 (ноль) их боевая ценность без пехоты, воюют не железки а войска, но как со складов эти самые Т-54 в войска в условиях войны попадут непонятно. Если противник слабый то склады не будут распечатаны, если сильный то с ним с высокой вероятностью будет обмен ядерными ударами, после которого про склады забудут. Вобщем как обычно генералы (и от армии и от промышленности) 45 лет готовились к прошлой войне.

В результате того СКЛАДСКИЕ Т-55/Т-62 пошли в СССР как резвы испоьзования в локальных конфликтах (Афганистан, передвались союзникам, продавались).
То есть снятые с частей танки предлагаете просто выкинуть, а не подержать на базах заранения до благоприятной конюктуры? А чего тогда США суперсейбры в 1980е на базах хранили ДУРАКИ ДА?

Более того так как с появлением НОВОГО танка замена старой техники НЕ ЕДИНОМОМЕНТНА - то то что части второй линии долго используют Т-54/55 никого же не удвилеят. Их гоняют в хвост гриву на учениях и маневрах. Они в вспомогательных частях.


А выпуск - выпуск Т55 и Т-62 после начала массовго проивзосдвта Т-72 в СССР еще несколько лет продолжали НЕ ДЛЯ себя - а для поставок тем кому Т-72 неположено.
Все логично. Амеры же не выкинули М48 сразу как только создали Абрамс. ПОЧЕМУ СССР должен поступать так как не ПОСТУПАЛИ США?


> А может лучше сэконемленное на налет летунов и боевую учебу пехоты пустить?

Сэкономленое на чем? ТАНК УЖЕ произведен двадцать лет тому назад. УЖЕ. Есго можно или выкинуть, или джержать на базе хранения пока не продадут в какую нибудь Анголу или держать на базе хранения и использвоать в учениях тех же время от времени.


ЧТО вы неправильного видите в этой политике?

С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (09.06.2004 18:12:13)
Дата 09.06.2004 19:21:39

Re: Все эти соображения понятны

>В результате того СКЛАДСКИЕ Т-55/Т-62 пошли в СССР как резвы испоьзования в локальных конфликтах (Афганистан, передвались союзникам, продавались).

Динамику этого бы посмотреть, потому как создается впечатление что на складах оставалось больше чем могли использовать даже в самом радужном раскладе типа раз в пять лет повторение недавнего бенефиса с вооружением северного альянса.

>То есть снятые с частей танки предлагаете просто выкинуть, а не подержать на базах заранения до благоприятной конюктуры? А чего тогда США суперсейбры в 1980е на базах хранили ДУРАКИ ДА?

В пустне Мохаве стоит много чего, что порезать дороже чем оставить там, в большинстве случаев через 5 лет становится реквизитом для съемки очередного голливудского боевика, даже в тех условиях самолет зранить долго нельзя.

>ЧТО вы неправильного видите в этой политике?

То что наличный танковый парк вместе с базами хранения перекрывал потребности всех союзников, учебного процесса и прочего вместе взятых в разы. Если это резать дороже чем хранить (кстати может быть и основной причиной) - пусть стоит, но вот только это не запасы на случай войны, это просто охраняемый металлолом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (09.06.2004 19:21:39)
Дата 09.06.2004 20:49:42

Тогда какие проблемы?

И снова здравствуйте

> Динамику этого бы посмотреть, потому как создается впечатление что на складах оставалось больше чем могли использовать даже в самом радужном раскладе типа раз в пять лет повторение недавнего бенефиса с вооружением северного альянса.

А динамику - сравните производство танков по годом - вычтите экспорт и вычтите танки в частях плюс процент на аварии и ресурсную убыль (4-5 в год). Все эти цифры наверное изветсны, просто под рукой нету.

> То что наличный танковый парк вместе с базами хранения перекрывал потребности всех союзников, учебного процесса и прочего вместе взятых в разы.


С чего вы взяли. Он В ЛУЯЧШЕМ случае всего в 1,5-1,7 раза больше чем парк противников на ТЕАРТРЕ. НАличный парк авиации НАТО и Китая перекрывал нашу в ту же сторону.

И никто не жжужит.


ГДЕ суперизбыток танков то?.

>Если это резать дороже чем хранить (кстати может быть и основной причиной) - пусть стоит, но вот только это не запасы на случай войны, это просто охраняемый металлолом.

А его и охраняли то не дивизиями спецназа и тратили на него не тонны в день.

С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (09.06.2004 20:49:42)
Дата 10.06.2004 12:10:00

Re: Тогда какие...

>> То что наличный танковый парк вместе с базами хранения перекрывал потребности всех союзников, учебного процесса и прочего вместе взятых в разы.
>
>С чего вы взяли. Он В ЛУЯЧШЕМ случае всего в 1,5-1,7 раза больше чем парк противников на ТЕАРТРЕ. НАличный парк авиации НАТО и Китая перекрывал нашу в ту же сторону.

Из официальных данных,
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/806423.htm
на европейском ТВД более чем двухкратное по танкам если считать блоки, а не СССР/НАТО. Есть альтернативные данные?

>>Если это резать дороже чем хранить (кстати может быть и основной причиной) - пусть стоит, но вот только это не запасы на случай войны, это просто охраняемый металлолом.
>
>А его и охраняли то не дивизиями спецназа и тратили на него не тонны в день.

Выше по ветке ув GAI делился впечатлениями о том что такое техника с хранения, аналогичные рассказы я слышал от многих. Надо было или тратить эти тонны или на свалку иначе это просто мартышкин труд - на большую европейскую войну эти уральские дивизии после появления Атласов (грубо говоря) не попадали никак, узловые ЖД центры будут уничтожены без возможности восстановления. Против Китая, это конечно интересно, но на серьезный конфликт китайцы были просто не готовы, абсолютно разные весовые категории участников - миллионый пехоты в Сибири конечно может выйдти погулять, но только вот что останется в самом Китае после этого?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От В. Кашин
К FVL1~01 (09.06.2004 20:49:42)
Дата 09.06.2004 21:07:07

Re: Тогда какие...

Добрый день!
>И снова здравствуйте

>> Динамику этого бы посмотреть, потому как создается впечатление что на складах оставалось больше чем могли использовать даже в самом радужном раскладе типа раз в пять лет повторение недавнего бенефиса с вооружением северного альянса.
>
>А динамику - сравните производство танков по годом - вычтите экспорт и вычтите танки в частях плюс процент на аварии и ресурсную убыль (4-5 в год). Все эти цифры наверное изветсны, просто под рукой нету.

>> То что наличный танковый парк вместе с базами хранения перекрывал потребности всех союзников, учебного процесса и прочего вместе взятых в разы.
>

>С чего вы взяли. Он В ЛУЯЧШЕМ случае всего в 1,5-1,7 раза больше чем парк противников на ТЕАРТРЕ. НАличный парк авиации НАТО и Китая перекрывал нашу в ту же сторону.
 Скорее, более чем вдвое больше.

А вот так сравнивать численность китайских и советских - это просто цинизм какой-то. В начале 80-х у них еще Ту-2 летали в товарных количествах! А МиГ-17 - главный боевой самолет, наряду с МиГ-19. А какими ракетами были эти самолеты вооружены - вообще помолчим. Извините, но стремиться в таких условиях к поддержанию против них сравнимой по численности воздушной группировки - это уже что-то за гранью. Типа в противовес Ту-2 содержать Су-17, так что ли? Или МиГ-17 противопоставлять сравнимое количество МиГ-23МЛД? А без китайских ВВС (их если учитывать - то с офигенным понижающим коэффициентом) - не складывается у Вас никакого численного превосходства.

>ГДЕ суперизбыток танков то?.
 Суперизбыток налицо. Кстати, вы считаете СОВЕТСКИЕ танки против танков ВСЕГО НАТО. О танковых парках стран ОВД вы забываете. А они не маленькие - У одной ГДР их за три тысячи.
>>Если это резать дороже чем хранить (кстати может быть и основной причиной) - пусть стоит, но вот только это не запасы на случай войны, это просто охраняемый металлолом.
>
>А его и охраняли то не дивизиями спецназа и тратили на него не тонны в день.
 Не тонны. Но проблема, собственно, не в избыточном хранении, а в избыточном производстве.

С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (09.06.2004 21:07:07)
Дата 09.06.2004 21:26:21

Какой цинизм? Не понял

И снова здравствуйте
>> А вот так сравнивать численность китайских и советских - это просто цинизм какой-то. В начале 80-х у них еще Ту-2 летали в товарных количествах!

Фигня-с... В товарном количестве уже и Q-5 ыли. Это из бомберов.


> А МиГ-17 - главный боевой самолет, наряду с МиГ-19.

А неважно - опасность представляют. Паки вон на J-6 III (Миг-19) простите с коллегами на Ф-16 перемигивались неплохо. На маневрах. Так что не УЧИТЫВАТЬ нельзя.

Благо у самих последние 19е только только сняли с вооружения (точнее убрали из частей, Миг-19 никогда не состоял на вооружении :-).
>Типа в противовес Ту-2 содержать Су-17, так что ли?

Простите каким Ту-2 - Q-5 да с ЯО


>Или МиГ-17 противопоставлять сравнимое количество МиГ-23МЛД? А без китайских ВВС (их если учитывать - то с офигенным понижающим коэффициентом) - не складывается у Вас никакого численного превосходства.

Еще чего, какие коэффициенты - одни ВВС стран НАТО больше советских и их соющников. ВВС НОАК это для компании.


> Суперизбыток налицо. Кстати, вы считаете СОВЕТСКИЕ танки против танков ВСЕГО НАТО. О танковых парках стран ОВД вы забываете. А они не маленькие - У одной ГДР их за три тысячи.


Это не меняет. Все одно многократного перевеса НЕТУ.
> Не тонны. Но проблема, собственно, не в избыточном хранении, а в избыточном производстве.


избыточном КОГДА? Хранили танки трех поколений. Танки которые производились в таком количтеве что бы насытить ВСЕ боевые части. То есть в любой момент времени НОВЫЕ танки всего треть. ГДЕ избыточное производство? В каждом поколении на 5000 М-60 скажем отвечали 5000 Т-62.


С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (09.06.2004 21:26:21)
Дата 09.06.2004 22:48:29

Re: Какой цинизм?...

>В каждом поколении на 5000 М-60 скажем отвечали 5000 Т-62.

Гы-гы :) А потом в ответ на 5000 М60А1 (очередное ведь поколение, да? :) у нас делалось еще 5000 новеньких Т64. И не придерешься :)
От В. Кашин
К FVL1~01 (09.06.2004 21:26:21)
Дата 09.06.2004 21:43:50

Вопиющий

Добрый день!
>И снова здравствуйте
>>> А вот так сравнивать численность китайских и советских - это просто цинизм какой-то. В начале 80-х у них еще Ту-2 летали в товарных количествах!
>
>Фигня-с... В товарном количестве уже и Q-5 ыли. Это из бомберов.
 О да! Чудо враждебной техники просто! И было их в то время дай бог пара сотен. Примерно столько же, сколько Ту-2. Основная масса техники китайских ВВС - старье, которое вообще проблемы для советских ВВС представлять не может.

>> А МиГ-17 - главный боевой самолет, наряду с МиГ-19.
>
>А неважно - опасность представляют. Паки вон на J-6 III (Миг-19) простите с коллегами на Ф-16 перемигивались неплохо. На маневрах. Так что не УЧИТЫВАТЬ нельзя.
 Они перемигивались на маневрах в ходе ОСВОЕНИЯ Ф-16 не умевшими ими толком пользоваться пилотами. И надо еще смотреть, какие темы конкретно отрабатывались. Может они конкретно ближний бой отрабатывали. Однако в реальности Ф-16 убьет столько J-6, сколько он несет ракет и сделает это прежде, чем хоть один J-6 сможет обнаружить его местоположение.
>Благо у самих последние 19е только только сняли с вооружения (точнее убрали из частей, Миг-19 никогда не состоял на вооружении :-).
 Я в курсе. Летающие МиГ-19 в начале 80-х - это еще одно проявление глупости и невменяемости советского руководства.
>>Типа в противовес Ту-2 содержать Су-17, так что ли?
>
>Простите каким Ту-2 - Q-5 да с ЯО
 Мало их бы. А носителей ЯО - тем более, ибо бомб у китайцев было немного. При этом два других китайских самолета - носителя ЯО - Ту-16 и Ил-28 угрозы не представляют ибо никакую ПВО преодолеть не могут.

>>Или МиГ-17 противопоставлять сравнимое количество МиГ-23МЛД? А без китайских ВВС (их если учитывать - то с офигенным понижающим коэффициентом) - не складывается у Вас никакого численного превосходства.
>
>Еще чего, какие коэффициенты - одни ВВС стран НАТО больше советских и их соющников. ВВС НОАК это для компании.
 Вы уверены, что больше? Можно цифры?

>> Суперизбыток налицо. Кстати, вы считаете СОВЕТСКИЕ танки против танков ВСЕГО НАТО. О танковых парках стран ОВД вы забываете. А они не маленькие - У одной ГДР их за три тысячи.
>

>Это не меняет. Все одно многократного перевеса НЕТУ.
 Есть примерно двухкратный численный перевес, который поддерживается десятилетиями в условиях более слабой экономики.
>> Не тонны. Но проблема, собственно, не в избыточном хранении, а в избыточном производстве.
>

>избыточном КОГДА? Хранили танки трех поколений. Танки которые производились в таком количтеве что бы насытить ВСЕ боевые части. То есть в любой момент времени НОВЫЕ танки всего треть. ГДЕ избыточное производство? В каждом поколении на 5000 М-60 скажем отвечали 5000 Т-62.
 Вы пытаетесь утверждать, что годовые объемы производства танков в СССР и США были равными?

>С уважением ФВЛ
С уважением, Василий Кашин
От Hokum
К tarasv (09.06.2004 19:21:39)
Дата 09.06.2004 20:03:17

Re: Все эти...

Приветствую!

>Если это резать дороже чем хранить (кстати может быть и основной причиной)

А вот это уже непонятно. Резка - процесс разовый, хранение - бесконечный (теоретически). А если и конечный, то в конце опять-таки резка :-)))
Или надеемся, что прилетит супостат и все разбомбит? Или еще проще - сейчас дешевле хранить, а что там дальше будет - не наше дело?
С уваженим,

Роман
От tarasv
К Hokum (09.06.2004 20:03:17)
Дата 09.06.2004 20:12:16

Re: У американцев с этим проще

>А вот это уже непонятно. Резка - процесс разовый, хранение - бесконечный (теоретически). А если и конечный, то в конце опять-таки резка :-)))

У американцев (утрировано) просто свалка с охраняемой частью где стоит резерв, потом охраняемая часть перемещается на новое место туда поступает новый резерв, а то что было резервом превращается в свалку. Места в пустыне еще много :-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SerB
К В. Кашин (08.06.2004 16:03:04)
Дата 08.06.2004 16:07:14

Ну дак можно было в обмен (+)

Приветствия!

... потребовать порезать американские авианосцы.
Их тоже у Штатов было больше, чем у всего остального мира.

:-)

Удачи - SerB