От xab
К GAI
Дата 10.06.2004 08:09:58
Рубрики Танки; Армия; Политек;

Re: Я все

>>>Если бы вы знали,каких материальных и людских затрат стоило хранение этой законсервированной техники,вы бы так легкомысленно не судили.
>>
>>Приведите пожалуйста затраты на еденицу хранения с учетом охраны и регламентных работ по т-54.
>>Или хотябы список регламентных работ их переодичность
>>и содержание.
>
>и даже приходилось на них работать в начале 80-х.Поэтому масштабы явления вполне себе представляю.На базах хранения находилось огромное количество самой устаревшей техники самых различных времен.У нас, напримерЮ,стояло еще огромное количество БМ-13 (переставленных,кстати,на шасси ЗиЛ-157 и ЗиЛ-131), 76-мм ЗиС-3 и тому подобной хрени.С бронетехникой дело особо не имел,только видел со стороны, стояли у нас Т-34 (модернизированные после войны,кстати,причем неоднократно).Попытки оживить все это оружие были в основном малоуспешными.В силу резких перепадов температуры и прочим прелестям сибирского климата все резиновые и прочие неметаллические части достаточно быстро приходят в негодность, и орудия приходилось периодически возить на ремонтный завод под Читу, где их разбирали,меняли вышедшие из строя детали и снова ставили на консервацию.На машинах те же самые проблемы+ еще электрика.Фактически быстро оживить эту технику было невозможно.Броее того,в 1985 г. пришлось участвовать в учениях по развертыванию артдивизии на основе базы хранения,где стояли новейшие по тем временам "Ураганы".Так вот,за день из всей батареи удалось завести только одну машину,да и то только один движок.
>Еще одна огромная проблема была в том,что любая стоящая на консервации техника должна иметь под боком еще огромные склады со всяким обеспечивающим имуществом (типа тех же аккумуляторов для машин,радиостанций,комплектов ЗиП и пр.) все эти запасы приходится периодически обновлять.С боеприпасами - отдельная проблема.Например,снаряды для БМ-13 я видел на складах максимум 47 года выпуска.Попытка стрелять ими выглядела очень забавно.Стрельбы из 120-мм минометов минами 1943(!) года выпуска давали примерно до 20% невыхода мины из миномета.Сами артсклады - это та еще песня.Постройки 30-х еще годов,крытые деревянной дранкой.Офицеры службы РАВ, впервые такое увидев,вообще офигевали.Потом эти склады имели неприятную особенность периодически взрываться,распугивая все окрестное население.В общем, в теории складское хранение техники на базах - это может и здопрово, но в конкретном российском исполнении боеготовность не могли обеспечить даже для той техники,которая была непосредственно в частях.Я уже как то писал о том, что у нас в дивизионе БМ-21 на все машины было 3 (три) аккумулятора !. И это примерно в 80-90 км от границы с Китаем.


Не будем смешивать идею с багами реализации.
Боеприпасы это отдельная песня.
Там срок хранения жестко регламентирован и
продлить его можно только переоснащением.

Когда понадобилось Севальянсу поставили боеспособные 55ки.

>>>Не говоря уже о том,что боевая ценность многой из этой техники была к 80-м уже близка к нулевой.
>>
>>Боевая ценность даже т-54>>боевой ценности БТР, БМП,
>>если их не бросать в бой на танки.
>>Пример Югославии где успешно воевали даже т-34-85 с обеих сторон. Как сау НПП самый рулез.
>
>Я выше уже писал о том, что после длительного хранения на базах ПРАКТИЧЕСКОЙ боевой ценности большинство этой техники не представляло.Повторялась история с громадным на бумаге танковым парком СССР накануне войны.


>>Или наш пример использования в Чечне т-62.
> Ну,Т-62 по нашим понятиям еще вполне современная техника.У нас в 80-х танковые полки еще на них и ездили.

т-60 > 30 лет

>Лично у меня сложилось впечатление,что в случае (не дай бог) начала войны воспользоваться большинством этих накопленных запасов, да еще быстро, было бы нереально.

Эта техника не для быстрого использования.
Это для моб дивизий, которые должны пойти в бой, когда части первого эшелона смешают с землей, а промышленнось не будет успевать(не сможет) давать
новую технику.
Если читали БУ(дивизия/полк) там фигурирует такой вид МСД на автомобилях, вот эти дивизии и должны были вооружатся техникой снятой с хранения, но конечно не в первый день в бой.


С уважением XAB.
От В. Кашин
К xab (10.06.2004 08:09:58)
Дата 10.06.2004 10:30:59

Да эта идея изначально содержала баги

Добрый день!
>Не будем смешивать идею с багами реализации.
>Боеприпасы это отдельная песня.
>Там срок хранения жестко регламентирован и
>продлить его можно только переоснащением.
 Извините, но эта идея была нереализуема в российских условиях. При нашем влажном и холодном климате длительное хранение техники возможно ТОЛЬКО в дорогостоящих, специально построенных складских помещениях. Денег на строительство таких складов в необходимом количестве у нас не было. Следовательно хранение таких запасов было преступной глупостью. Следовало содержать ограниченные по масштабам запасы в защищенных и хорошо оборудованных пунктах хранения, прочую технику сходу передавать в народное хозяйство (все автомашины, тягачи и т.п.), разбирать на запчасти для нужд армии, либо сбрасывать по демпинговым ценам на внешний рынок. Людей, которые 50-70 г. "неоднократно модернизировали" стоящие на хранении Т-34 можно записывать в виновники гибели страны в одном ряду с Горбачевым и Яковлевым.
>Когда понадобилось Севальянсу поставили боеспособные 55ки.
 Эта поставка не имеет ничего общего с вводом такой техники в строй в период мобилизации. Их в условиях мирного времени спокойно можно было отправить на танкоремонтный завод, привести в порядок и также спокойно по железной дороге довезти до Таджикистана. В условиях войны, да еще ядерной, на это не будет ни времени, ни возможностей.
>>>Или наш пример использования в Чечне т-62.
>> Ну,Т-62 по нашим понятиям еще вполне современная техника.У нас в 80-х танковые полки еще на них и ездили.
>
>т-60 > 30 лет

Использовавшиеся в Чечне Т-62 - насколько я знаю не с баз хранения. Вроде бы у будановского полка, направленного в Чечню и ЗабВО они были штатным вооружением.
Кроме того, содержать такие запасы для нужд антипартизанской войны - несколько нелепо.
>>Лично у меня сложилось впечатление,что в случае (не дай бог) начала войны воспользоваться большинством этих накопленных запасов, да еще быстро, было бы нереально.
>
>Эта техника не для быстрого использования.
>Это для моб дивизий, которые должны пойти в бой, когда части первого эшелона смешают с землей, а промышленнось не будет успевать(не сможет) давать
>новую технику.
 Как Вы это себе представляете в условиях ядерной войны?
>Если читали БУ(дивизия/полк) там фигурирует такой вид МСД на автомобилях, вот эти дивизии и должны были вооружатся техникой снятой с хранения, но конечно не в первый день в бой.
 В течение месяцев с начала войны, явно. Но если вся техника может использоваться только после приведения в порядок на ремонтном заводе, который, в свою очередь, с высокой вероятностью уничтожат в начале войны - непонятно, зачем это нужно.


С уважением, Василий Кашин
От GAI
К xab (10.06.2004 08:09:58)
Дата 10.06.2004 10:28:48

Re: Я все

>Не будем смешивать идею с багами реализации.

В нашем обществе,во всяком случае,баги реализации неизбежны.Особенно когда речь идет о хранении техники в таких размерах.И ни для кого они секретом не были.Еще раз напомню ту же историю с танковым парком накануне войны.В нашей армии всегда были оченьбольшие проблемы с хранением не то что каких то резервов, а даже техники в частях.И это ни для кого секретом не было.

>Боеприпасы это отдельная песня.
>Там срок хранения жестко регламентирован и
>продлить его можно только переоснащением.

Ну и? Где будем брать нормальные боеприпасы для Т-34,БМ-13,всех этих ППШ, немецких Маузеров 98-к и т.д.?
Как быть с номенклатурой бензинов,смазок,с оснащением всей этой техники радиостанциями,приборами наблюдения и пр? Где ЗиП брать будем?

>Когда понадобилось Севальянсу поставили боеспособные 55ки.
И сколько поставили? Штук 50 небось? А сколько для этого разукомплектовать техники пришлось, не знаете?

>>>Или наш пример использования в Чечне т-62.
>> Ну,Т-62 по нашим понятиям еще вполне современная техника.У нас в 80-х танковые полки еще на них и ездили.
>
>т-60 > 30 лет

В данном случае речь была именно об огромных запасах устаревшей насмерть техники,типа Т-34,Т-54 ранних версий,ИСов и прочей ерунды.

>>Лично у меня сложилось впечатление,что в случае (не дай бог) начала войны воспользоваться большинством этих накопленных запасов, да еще быстро, было бы нереально.
>
>Эта техника не для быстрого использования.
>Это для моб дивизий, которые должны пойти в бой, когда части первого эшелона смешают с землей, а промышленнось не будет успевать(не сможет) давать
>новую технику.

Утопия это все.Даже в нормальное время практическое введение в строй этого старья было сопряжено с огромными трудностями.В военное время все будет еще гораздо сложнее.

>Если читали БУ(дивизия/полк) там фигурирует такой вид МСД на автомобилях, вот эти дивизии и должны были вооружатся техникой снятой с хранения, но конечно не в первый день в бой.

Да, а еще они должны технику из народного хозяйства по мобилизации получить.Это мы тоже проходили.У нас во время вьетнамо-китайской войны так сделали, и отмобилизованные части двинули в Монголию.Доехали, правда,далеко не все...

Рассказываю эпизод из личного опыта (я уже раз про это рассказывал, по моему).Лето 1985 г.Станция Мирная Оловянинского района Читинской области.До Забайкальска (а это граница с Китаем) - меньше 100 км.Впереди нас - погранцы и укрепрайон.Мотострелковая дивизия - кадрированная.Более или менее развернут один м/c полк,один батальон тп,остальные два мс полка и артполк - кадрированные.В нашем реактивном дивизионе - расчеты БМ-21 из двух человек (командир и вордитель).Взводы управления-тоже по минимуму.Водители ТЗМ - отсутствуют.По плану развертывания, в случае войны дивизия формирует передовой отряд в составе мотострелкового полка,усиленного тб,дивизионной разведкой,нашим дивизионом,противотанкистами и артиллеристами-ствольниками, а также саперами.
Этот сводный отряд докомплектовывается даже не за счет приписников, а за счет военнослужащих других частей дивизии.
Итак,начинаются плановые учения по развертыванию.Как любил говорить наш комдив, "Завтра в 3 часа ночи вас неожиданно разбудит сигнал тревоги".
Начинают заводить технику (не учебно-боевой парк, а которая с НЗ,причем отнюдь не тот хлам с баз хранения, о котором мы столько спорим).И вот тут выясняется,что аккумуляторов на весь дивизион только три (остальные сперли).Один из аккумуляторов вдобавок оказывается разряженым.Бензина в баках в большинстве случаев тоже почему-то не оказывается.Несколько машин завести вообще не удается,поскольку движки,опять же почему-то,оказываются разукомплектованными.Тревога была объявлена в 4 утра.К 12 часам дня с помощью матюков и пинков колонна дивизиона начинает вытягиваться из парка.Срочно откуда то надерганые водители ТЗМ едут на склад получать боеприпасы.Две из них ломаются,еще не доехав до артсклада.
У мотострелков и танкистов творится примерно то-же самое. К вечеру колонна все таки с грехом пополам
трогается по направлению к китайской границе.
Что,думаете,я умнее всех кадровых офицеров? И они не представляли себе картины того раздолбайства,которое у нас процветало? все они прекрасно понимали.Тот же наш комбат нам популярно объяснял : "После того,как техника ставится на хранение,с нее снимается все ценное,чтобы не разворовали,и складывается в каптерку (он,конечно,понимал разницу между каптеркой и складом,просто это слово здесь для колорита употреблял).После этого все из каптерки разворовывается и продается.После чего для сокрытия следов каптерка неожиданно сгорает.После чего приезжает бульдозер и остатки пожарища сравнивает с землей.И все.Никаких концов." Он,конечно,утрировал для красного словца,но по большому счету,не очень сильно.Все,что имело хотя бы у\какую-то ценность на гражданке,растаскивалось в момент.


Я вовсе не отрицаю необходимости мобилизационных запасов и бережного отношения к старой технике.Просто конкретно у нас в СССР в силу очень ограниченных финансовых и людских ресурсов "лучше меньше-да лучше".
То есть большую часть всего этого хлама выкинуть, а высвободившиеся средства кинуть на надлежащее сохранение того,что имеет ценность.А у нас получилось как всегда - хотели сохранить все, а на практике не сохранили ничего.
От GAI
К GAI (10.06.2004 10:28:48)
Дата 10.06.2004 12:39:51

Кстати,я тут наконец пообщался со своим родственником,служившим в укрепрайоне на

китайской границе в 80-х и его подробно расспросил.Если интересно,могу выложить его впечатления