От Gavrilov
К All
Дата 07.06.2004 16:44:12
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

? Казаки-наемники

Вопрос по запорожским и донским казакам.
В каких странах Европе брали казаков на службу в качестве иностранного наемного войска? Не важно на какое время - постоянно или на одну кампанию. Временной период - 16-18 век.
Если есть в Сети - помогите, пожалуйста. Заранее спасибо.
От Gavrilov
К Gavrilov (07.06.2004 16:44:12)
Дата 07.06.2004 23:35:10

Вопрос вызван вот чем

http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/491/46251/

Статья в Зеркале недели.

Эпизод под Дюнкерком - с какого времени и у кого там казаки фигурируют в качестве одних из осаждющих?
От Sav
К Gavrilov (07.06.2004 23:35:10)
Дата 08.06.2004 11:20:12

Re: Вопрос вызван...

Приветствую!
> http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/491/46251/

>Статья в Зеркале недели.

>Эпизод под Дюнкерком - с какого времени и у кого там казаки фигурируют в качестве одних из осаждющих?

С конца 19-го века - первым эту идею запустил в обиход Костомаров, который неверно интерпретировал однин текстик.

История такая - Пьер Шевалье, бывший секретарь французского посла в РП, в 1652 году написал книгу "История войны козаков против Польши". Книга вышла в Париже в 1663 году и автор снабдил ее посвящением своему бывшему шефу - графу де Брежи. В посвящении речь идет о том, что де Брежи в свое время "завербовал немало тех искателей приключений", которых "повел их во Фландрию, где их оружие часто уничтожало множественных супостатов". Все.

Отсюда ноги и растут - под "искателями приключений" подразумевают казаков, а под упомянутыми эпизодами боев во Фландрии - штурм Дюнкерка.

Проблема в том, что в примечании к посвящению Шевалье указал, что в то время он лично сопровождал 2400 "fantassins Polonnois" ( себто польских пехотинцев ) во время осады Дюнкерка.

И действительно, дальнейшие изыскания во множественных французских архивах выдали на гора массу упоминаний о том, что под Дюнкерком действовал отряд польских наемников под командой полковников Пшиемского (о нем я уже писал выше, это известный ПОЛЬСКИЙ военачальник впоследствии), де Сиро (Sirot) и Кабре.

Поскольку ни в одном из многочисленных документов не найдено ни одного упоминания о том, что это были именно казаки, некоторые весьма даже солидные ученые предложили такой вариант решения проблемы - дескать ВЕЗДЕ в этих документах казаки ОШИБОЧНО названы поляками. Что есть полная фигня.

Дальше больше - барон де Сиро, человек вобщем-то известный, оставивший мемуары, маршал Франции в последствии, у особо пылких "вченых" превратился в ... Ивана Сирко, что есть уже откровенный бред. Ну и так далее.

Другой вопрос, что ПОПЫТКИ нанять казаков были. И даже упомянутый выше де Брежи встречался с Хмельницким в ВАРШАВЕ в 1644 году и обсуждал этот вопрос. Договорились о том, что если не будет войны с Турцией, то вполне возможно, что козаки и поедут во Францию. Но в результате наняли не козаков Хмельницкого, а именно польских пехотинцев Пшиемского (среди которых треть составляли вообще немцы, которые под занавес вообще нанялись к испанцам ).

С уважением, Савельев Владимир
От фельдкурат Отто Кац
К Gavrilov (07.06.2004 16:44:12)
Дата 07.06.2004 20:19:02

В Пруссии в XVIII был наемный казачий полк. В мелких немецких государствах

Ite, missa est!

были наемные казачьи части экзотической структуры...

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (07.06.2004 20:19:02)
Дата 08.06.2004 15:06:43

Я сам бы с удовольствием купил бы издание вышесредней толщины по армиям 300 (+)

Ite, missa est!

немецких мини-государств...

Kehrt euch! Abtreten!
От Random
К фельдкурат Отто Кац (07.06.2004 20:19:02)
Дата 08.06.2004 09:38:41

А Вы не в курсе, в каких именно кроме Пруссии?

Хоть какие-то подробности?
От фельдкурат Отто Кац
К Random (08.06.2004 09:38:41)
Дата 08.06.2004 15:02:42

В Саксонии точно что-то было. И кажется у австрийцев... (+)

Ite, missa est!

В 18 веке на казаков была мода, такая же как на гусар... Только мода на гусар осталась общевропейской, а казаки остались чисто русским феноменом...

Kehrt euch! Abtreten!
От Sav
К Gavrilov (07.06.2004 16:44:12)
Дата 07.06.2004 18:26:34

Re: ? Казаки-наемники

Приветствую!

>В каких странах Европе брали казаков на службу в качестве иностранного наемного войска?

Если речь идет именно о приглашении контингентов с Украины ( не важно - из числа сечевиков или из числа живущих на волости), то это прежде всего конечно сама Речь Посполита, Молдавия на рубеже 16/17 веков, Священная Римская Империя в Тридцатилетку и пожалуй все.

Если речь идет о "заказе" сечевикам того или иного мероприятия, чаще всего против Крыма или Турции, то следует вспомнить Россию.

Французы вроде бы пытались нанимать казаков, но дальше попыток дело не пошло, нанятые же "казаки", как доказал В.Голобуцкий, на самом деле были поляками и руководил ими не Сирко, а известный польский военачальник З.Пшиемский, в последствии погибший под Батогом.




С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (07.06.2004 18:26:34)
Дата 08.06.2004 15:54:49

Re: ? Казаки-наемники

> Если речь идет о "заказе" сечевикам того или иного мероприятия, чаще всего против Крыма или Турции, то следует вспомнить Россию.

Это уже вторая треть и конец 17 века (или середина 16-го). А на рубеже веков основным заказчиком опять-таки была Империя (она как раз воевала с турками с 159? по 1606). Знамёна запорожцам (отбитые поляками под берестечком) габсбургский император посылал, помнится.
От Gavrilov
К Gavrilov (07.06.2004 16:44:12)
Дата 07.06.2004 17:43:45

В довесок

В довесок вопрос - а англичане когда-нибудь использовали казаков в качестве наемного войска? до 19 ст.
От Аркан
К Gavrilov (07.06.2004 17:43:45)
Дата 08.06.2004 12:51:01

Не набирали. Но Георг III просил у Екатерины казачков для подавления бучи в США (-)
От Михаил Денисов
К Gavrilov (07.06.2004 17:43:45)
Дата 07.06.2004 17:46:05

Re: В довесок

День добрый
>В довесок вопрос - а англичане когда-нибудь использовали казаков в качестве наемного войска? до 19 ст.
---------
нет

Денисов
От Михаил Денисов
К Gavrilov (07.06.2004 16:44:12)
Дата 07.06.2004 17:28:24

Re: ? Казаки-наемники

День добрый
>Вопрос по запорожским и донским казакам.
>В каких странах Европе брали казаков на службу в качестве иностранного наемного войска? Не важно на какое время - постоянно или на одну кампанию. Временной период - 16-18 век.
----------------
Поляки не в счет? :))
Шведы (во время Потопа и при Карле 12-м), Венгры (Трансильванцы если быть точным, там почти все крупные князья нанимали казачков), Молдавские господари (казаки часто их назначали :)), Имперцы (австрияки, в 30-ти летку), вроде как Французы (если конечно Дюнкерк не легенда), ну турки само сабой, как сами так и через татар, и в прямую нанимали, и использовали для своих целей, обещая обычно гетманство, самый известный такой "наймит" - Дорошенко :)))

>Если есть в Сети - помогите, пожалуйста. Заранее спасибо.
----------
Может конечно и есть, но историю казачества нужно изучать не по "всемирной помойке", а по нормальным историкам - Эворницкий, Ульянов, Костомаров и т.п.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (07.06.2004 17:28:24)
Дата 07.06.2004 18:46:34

Re: ? Казаки-наемники

Приветствую!

>>Вопрос по запорожским и донским казакам.
>>В каких странах Европе брали казаков на службу в качестве иностранного наемного войска? Не важно на какое время - постоянно или на одну кампанию. Временной период - 16-18 век.
>----------------
>Поляки не в счет? :))
>Шведы (во время Потопа и при Карле 12-м)

Хотелось бы примеров, именно "в качестве иностранного наемного войска".

>ну турки само сабой, как сами так и через татар, и в прямую нанимали

Честно говоря, слабо представляю зачем им это могло бы понадобиться.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (07.06.2004 18:46:34)
Дата 07.06.2004 22:24:20

Re: ? Казаки-наемники

День добрый

>>>Шведы (во время Потопа и при Карле 12-м)
>
> Хотелось бы примеров, именно "в качестве иностранного наемного войска".
----------------
А тут от толкования зависит :)) В принципе в обоих случаях можно толковать по разному. И казачьи контенгенты у Радвиллов в потоп и действия Мазепы. Просто мне больше нравится одна интерпритация событий. тебе, видимо, другая :))


>>ну турки само сабой, как сами так и через татар, и в прямую нанимали
>
> Честно говоря, слабо представляю зачем им это могло бы понадобиться.
-------------
Для диверсий против Польши ан масс.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (07.06.2004 22:24:20)
Дата 07.06.2004 23:49:02

Ре: ? Казаки-наемники

Приветствую!
>День добрый

>>>>Шведы (во время Потопа и при Карле 12-м)
>>
>> Хотелось бы примеров, именно "в качестве иностранного наемного войска".
>----------------
>А тут от толкования зависит :))

Неа, не зависит. Наемники в епоху позднего средневековья - ето вполне определенная категория воинских контингентов. Со своей етикой,естетикой,законами и понятиями. Оно либо имеет место быть, либо нет.



>В принципе в обоих случаях можно толковать по разному. И казачьи контенгенты у Радвиллов в потоп и действия Мазепы.


Сдается мне, в случае с Радивилами ты путаещ род конницы и социальное явление. Или нанимали козацкую пехотy?

Мазепа же в свое время был выдаюшемся российскым военачальником, но капитаном наемников он вроде не был никогда :). Маxимум сам нанимал капитанов. Ето было, да.

>Просто мне больше нравится одна интерпритация событий. тебе, видимо, другая :))

В данном случае ето не имеет значения.


>>>ну турки само сабой, как сами так и через татар, и в прямую нанимали
>>
>> Честно говоря, слабо представляю зачем им это могло бы понадобиться.
>-------------
>Для диверсий против Польши ан масс.

Нафига? Против Персии нанять вроде бы пытались сечевиков, но против Польши? Типа, собствноруchно мутить диверсии татарам Заратустра не позволял.




С уважением, Савельев Владимир
От Аркан
К Sav (07.06.2004 23:49:02)
Дата 08.06.2004 12:57:44

Кстати о татарах

Приветствую!

>>> Честно говоря, слабо представляю зачем им это могло бы понадобиться.
>>-------------
>>Для диверсий против Польши ан масс.
>
> Нафига? Против Персии нанять вроде бы пытались сечевиков, но против Польши? Типа, собствноруchно мутить диверсии татарам Заратустра не позволял.

Помнится был случай когда татар перевозили морем в Трабзон для войны против Персии, неоднократно татары шли через Кавказский хребет по суху. Учитывая, что крымские татары учавствовали во всех более или менее крупных войнах Турции в 16-18 веках, они считались лучшей легкой кавалерией. ЧТоже асаеться казачков, то тут скорей был обоюдовыгодный договор: Польша враг обоеим сторонам. Лучше направаить энергию казачков на ляхов чем на Крым.


С уважением, Аркадий
От Михаил Денисов
К Sav (07.06.2004 23:49:02)
Дата 08.06.2004 08:54:31

Ре: ? Казаки-наемники

День добрый

>>А тут от толкования зависит :))
>
> Неа, не зависит. Наемники в епоху позднего средневековья - ето вполне определенная категория воинских контингентов. Со своей етикой,естетикой,законами и понятиями. Оно либо имеет место быть, либо нет.
----------
Ну так развеж мы Европа?
У нас свои представления о найме, пойти в поход "за пограбить" - то же в радость, вот Сагайдачный например, сжег и разграбил окрестности Москвы в 1618-м и ничего. Наемник он или нет?


>>В принципе в обоих случаях можно толковать по разному. И казачьи контенгенты у Радвиллов в потоп и действия Мазепы.
>

>Сдается мне, в случае с Радивилами ты путаещ род конницы и социальное явление. Или нанимали козацкую пехотy?
------------
Нанимали казаков, они могли быть и пехотой, и гайдуками

>Мазепа же в свое время был выдаюшемся российскым военачальником, но капитаном наемников он вроде не был никогда :). Маxимум сам нанимал капитанов. Ето было, да.
-----------
Выдающимся? Это где он выдался? А его переход к шведам - это, как говорит нынешняя укропропоганда, акт патриотизма, такой вполне себе извращенный акт. Можно конечно трактовать его как предательство, а можно как типичное поведение наемника - иду туда, где выгоднее в данный момент.

>>Для диверсий против Польши ан масс.
>
> Нафига? Против Персии нанять вроде бы пытались сечевиков, но против Польши? Типа, собствноруchно мутить диверсии татарам Заратустра не позволял.
--------
Я тут подарил Честнуту одну занятную книженку, ни как себе дубликат не найду, про отношения Украины, Польши и Турции, там было про найм турками казачих отрядов.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (08.06.2004 08:54:31)
Дата 08.06.2004 12:25:17

И еще немного к вопросу о мотивации

Приветствую!

>Ну так развеж мы Европа?
>У нас свои представления о найме, пойти в поход "за пограбить" - то же в радость, вот Сагайдачный например, сжег и разграбил окрестности Москвы в 1618-м и ничего. Наемник он или нет?

Допустим, основным мотивом похода 20-ти тысячного войска Сагайдачного на Москву было желание чего-нибудь пограбить.
Но два года спустя под Хотин прибыло 40 тысячное казацкое войско, т.е. в два раза большее. Возникает вопрос - кого и что планировали казаки грабить в Подолии, на польско-турецкой границе? Что об этом пишет большой вченый Ульянов?

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (08.06.2004 12:25:17)
Дата 08.06.2004 13:45:36

Ты впадаеш в грех демогогии или мне кажется? :))

День добрый

> Допустим, основным мотивом похода 20-ти тысячного войска Сагайдачного на Москву было желание чего-нибудь пограбить.
> Но два года спустя под Хотин прибыло 40 тысячное казацкое войско, т.е. в два раза большее. Возникает вопрос - кого и что планировали казаки грабить в Подолии, на польско-турецкой границе?
---------------
Защита собственных территорий. или ты думаеш, что турецкое войско, разбив ляхов под Хотином, пошло бы только к Варшаве?


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (08.06.2004 13:45:36)
Дата 08.06.2004 14:33:13

Я пытаюсь разобраться

Приветствую!
>---------------

>Защита собственных территорий. или ты думаеш, что турецкое войско, разбив ляхов под Хотином, пошло бы только к Варшаве?

А почему же казаки не бросились на "защиту собственных территорий" в 1620-м году - война-то тогда началась?

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (08.06.2004 14:33:13)
Дата 08.06.2004 15:29:48

Re: Я пытаюсь...

> А почему же казаки не бросились на "защиту собственных территорий" в 1620-м году - война-то тогда началась?
-------------

И почему же?

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (08.06.2004 15:29:48)
Дата 08.06.2004 16:02:58

Re: Я пытаюсь...

Приветствую!

>> А почему же казаки не бросились на "защиту собственных территорий" в 1620-м году - война-то тогда началась?
>-------------

>И почему же?

Заняты были - Сагайдачный возился с восстановлением киевской митрополии, "выпищики" Бородавки со товарищи были озабочены проблемой увеличения реестру и отобранием булавы у Сагайдачного, который по их мнению страдал излишней лояльностью по отношению к королю и т.п.

Вот после того, как поляки решили подвинуться в вопросе увеличения реестра с 3 до 20-ти тысяч, иными словами - прежде всего возникла перспектива для массы козаков улучшить свой социальный статус плюс надежды на то, что возможно в будущем удастся договориться с поляками и по другим вопросам - пошли спасать Родину.

Причем, явилось не 20 тыщ, которые за бабки, плюс еще 20-ть тыщ, которые просто так, а именно единое 40-тысячное войско. ИМХО, процесс несколько более сложный, чем просто наемничество.

С уважением, Савельев Владимир
От Alexusid
К Sav (08.06.2004 16:02:58)
Дата 08.06.2004 17:18:27

Хе-хе-хе....

Всем Б.Пр.
>Приветствую!

>>> А почему же казаки не бросились на "защиту собственных территорий" в 1620-м году - война-то тогда началась?
>>И почему же?
>
> Заняты были - Сагайдачный возился с восстановлением киевской митрополии...

> Вот после того, как поляки решили подвинуться в вопросе увеличения реестра с 3 до 20-ти тысяч, иными словами - прежде всего возникла перспектива для массы козаков улучшить свой социальный статус ...

> Причем, явилось не 20 тыщ, которые за бабки,...

Ну, а вы говорите... Всё по Ульянову 8))))

>С уважением, Савельев Владимир
С ув. прощевайте Алексей.

З.Ы.
Не поймите криво. Но история З.казачества интересна и с точки зрения собственного происхождения.
Один из пра-прадедов реэмигрировал из Италии.
По семейным разговорам, дед из запорожцев. Зело суров и силён был.

Короче, у меня сложилось ЛИЧНОЕ мнение, что в смутные времена ВСЕГДА появляются свои "братки".
"Бригада"-ли, запорожцы-ли....
От Sav
К Alexusid (08.06.2004 17:18:27)
Дата 08.06.2004 18:41:02

Re: Хе-хе-хе....

Приветствую!

>> Причем, явилось не 20 тыщ, которые за бабки,...
>
>Ну, а вы говорите... Всё по Ульянову 8))))

Нет, все именно наоборот - если не поняли, перечитайте еще раз.

С уважением, Савельев Владимир
От Alexusid
К Sav (08.06.2004 18:41:02)
Дата 09.06.2004 12:00:39

Ну нет...

Всем Б.Пр.
>Приветствую!

>>> Причем, явилось не 20 тыщ, которые за бабки,...
> Нет, все именно наоборот - если не поняли, перечитайте еще раз.
Всё я понял правильно.

Но 40т. это фрагмент. А вот "20 тыщ, которые за бабки" это цельное историческое полотно. К сожалению....


>С уважением, Савельев Владимир
С ув. прощевайте Алексей.
От Sav
К Alexusid (09.06.2004 12:00:39)
Дата 09.06.2004 12:17:56

Re: Ну нет...

Приветствую!
>Всем Б.Пр.
>>Приветствую!
>
>>>> Причем, явилось не 20 тыщ, которые за бабки,...
>> Нет, все именно наоборот - если не поняли, перечитайте еще раз.
>Всё я понял правильно.

Ну раз поняли, то тогда тестовый вопрос. Выходит указ - принять на королевскую службу 20 тыщ человек. Реально приходят 40 тысяч. Почему?

>Но 40т. это фрагмент. А вот "20 тыщ, которые за бабки" это цельное историческое полотно. К сожалению....

Все наоборот.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Михаил Денисов (08.06.2004 08:54:31)
Дата 08.06.2004 12:09:58

Ре: ? Казаки-наемники

Приветствую!


>Ну так развеж мы Европа?
>У нас свои представления о найме, пойти в поход "за пограбить" - то же в радость, вот Сагайдачный например, сжег и разграбил окрестности Москвы в 1618-м и ничего. Наемник он или нет?

Не наемник. Формально, на момент кампании 1618 года Сагайдачный старший реестру - т.е. находится на королевской службе и должен идти туда, куда прикажут. Фактически все было несколько сложнее, но сути дела это не меняет - в кампании 1618 года казаки Сагайдачного участвовали как составная часть королевской армии.

И насчет того, что "у нас свои представления о найме" - это все сказки. Поляки и русские использовали в 17-м веке наемные контингенты и воленс-ноленс были вынуждены играть по общепринятым правилам.


>>Сдается мне, в случае с Радивилами ты путаещ род конницы и социальное явление. Или нанимали козацкую пехотy?
>------------
>Нанимали казаков, они могли быть и пехотой, и гайдуками

Так не бывает.

>Выдающимся? Это где он выдался?

Под Кизы-Керменью - я даже когда-то гравюру того времени постил на эту тему. Ну и опять же, как-никак - Андреевский кавалер :)

>А его переход к шведам - это, как говорит нынешняя укропропоганда, акт патриотизма, такой вполне себе извращенный акт. Можно конечно трактовать его как предательство, а можно как типичное поведение наемника - иду туда, где выгоднее в данный момент.

Короче говоря, трактовать можно что угодно и как угодно, но Мазепу с его воинством шведы в качестве иностранного войска не нанимали.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (08.06.2004 12:09:58)
Дата 08.06.2004 13:49:29

Ре: ? Казаки-наемники

День добрый

>>Ну так развеж мы Европа?
>>У нас свои представления о найме, пойти в поход "за пограбить" - то же в радость, вот Сагайдачный например, сжег и разграбил окрестности Москвы в 1618-м и ничего. Наемник он или нет?
>
> Не наемник. Формально, на момент кампании 1618 года Сагайдачный старший реестру - т.е. находится на королевской службе и должен идти туда, куда прикажут. Фактически все было несколько сложнее, но сути дела это не меняет - в кампании 1618 года казаки Сагайдачного участвовали как составная часть королевской армии.
-----------
Великий русский (или уже не русский?) военачальник Сагайдачный, один из основателей православных братств сжигает Донской монастырь...прэээлэээсть :))
И, кстати, в 18-м под Москвой он был одн, без "состовляющий части" польской армии.


> И насчет того, что "у нас свои представления о найме" - это все сказки. Поляки и русские использовали в 17-м веке наемные контингенты и воленс-ноленс были вынуждены играть по общепринятым правилам.
-------
Для найма немцев одни, для найма козачков - другие. Вон запарожци от Заруцкого к Трубецкому шлялись, лишь бы платили.


>>>Сдается мне, в случае с Радивилами ты путаещ род конницы и социальное явление. Или нанимали козацкую пехотy?
>>------------
>>Нанимали казаков, они могли быть и пехотой, и гайдуками
>
> Так не бывает.
--------
это почему еще? Наняли станицу одну в пехоту, другую наняли как легкоконных.


>>А его переход к шведам - это, как говорит нынешняя укропропоганда, акт патриотизма, такой вполне себе извращенный акт. Можно конечно трактовать его как предательство, а можно как типичное поведение наемника - иду туда, где выгоднее в данный момент.
>
> Короче говоря, трактовать можно что угодно и как угодно, но Мазепу с его воинством шведы в качестве иностранного войска не нанимали.
---------------
Карл иностранный государь? Или нет уже?

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (08.06.2004 13:49:29)
Дата 08.06.2004 14:55:38

Ре: ? Казаки-наемники

Приветствую!


>> Не наемник. Формально, на момент кампании 1618 года Сагайдачный старший реестру - т.е. находится на королевской службе и должен идти туда, куда прикажут. Фактически все было несколько сложнее, но сути дела это не меняет - в кампании 1618 года казаки Сагайдачного участвовали как составная часть королевской армии.
>-----------
>Великий русский (или уже не русский?) военачальник Сагайдачный, один из основателей православных братств сжигает Донской монастырь...прэээлэээсть :))

А вот этот твой текст и есть демагогия чистой воды. Какое отношение к вопросу о статусе Сагайдачного в королевской армии имеет факт сожжение им Донского монастыря? Типа, это первый признак наемника - раз монастырь сжег, значит наемник.

>И, кстати, в 18-м под Москвой он был одн, без "состовляющий части" польской армии.

И, кстати, нет. А даже если бы и один - что от этого меняется? Наверное, это второй признак наемника - раз действует в отрыве от остальной армии, значит наемник.

>> И насчет того, что "у нас свои представления о найме" - это все сказки. Поляки и русские использовали в 17-м веке наемные контингенты и воленс-ноленс были вынуждены играть по общепринятым правилам.
>-------
>Для найма немцев одни, для найма козачков - другие. Вон запарожци от Заруцкого к Трубецкому шлялись, лишь бы платили.

А немцы и прочие так никогда не делали, что ли?

>>>>Сдается мне, в случае с Радивилами ты путаещ род конницы и социальное явление. Или нанимали козацкую пехотy?
>>>------------
>>>Нанимали казаков, они могли быть и пехотой, и гайдуками
>>
>> Так не бывает.
>--------
>это почему еще? Наняли станицу одну в пехоту, другую наняли как легкоконных.

А третью "станицу" наняли в танкисты. Они и танкистами могли быть.


>> Короче говоря, трактовать можно что угодно и как угодно, но Мазепу с его воинством шведы в качестве иностранного войска не нанимали.
>---------------
>Карл иностранный государь? Или нет уже?

Очень иностранный. Дальше что?

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (08.06.2004 14:55:38)
Дата 08.06.2004 15:39:08

Вова, у меня к тебе просьба

День добрый

Либо смени тональность, либо дискуссия закончится, я конечно понимаю, что задеваю тебя за "живое", но и ты меня пойми, ты считаеш правильной формой "идеальных козаков" Эворницкого, а я так считать, уволь, не могу. Уж больно лихо эти хлопцы у нас в Смуту шалили.


>>Великий русский (или уже не русский?) военачальник Сагайдачный, один из основателей православных братств сжигает Донской монастырь...прэээлэээсть :))
>
> А вот этот твой текст и есть демагогия чистой воды. Какое отношение к вопросу о статусе Сагайдачного в королевской армии имеет факт сожжение им Донского монастыря? Типа, это первый признак наемника - раз монастырь сжег, значит наемник.
-------------
Это я к тому, что все потуги Сагайдачного на тему "православных братств" и т.п. не более чем форма, выгодная ему лично (и его окружению) в данный момент, а в другой момент ему выгоднее сжечь Донской. Т.е. если его воспринимать ТОЛЬКО как субьекта польской НАЦИОНАЛЬНОЙ армии - то прошу пана, ни каких притензий.

>>И, кстати, в 18-м под Москвой он был одн, без "состовляющий части" польской армии.
>
> И, кстати, нет. А даже если бы и один - что от этого меняется? Наверное, это второй признак наемника - раз действует в отрыве от остальной армии, значит наемник.
----------
просьба выше


>>> И насчет того, что "у нас свои представления о найме" - это все сказки. Поляки и русские использовали в 17-м веке наемные контингенты и воленс-ноленс были вынуждены играть по общепринятым правилам.
>>-------
>>Для найма немцев одни, для найма козачков - другие. Вон запарожци от Заруцкого к Трубецкому шлялись, лишь бы платили.
>
> А немцы и прочие так никогда не делали, что ли?
--------------
Ну вот и я говорю - наемники как есть, и не более.


>>это почему еще? Наняли станицу одну в пехоту, другую наняли как легкоконных.
>
> А третью "станицу" наняли в танкисты. Они и танкистами могли быть.
-------
просьба выше
Но все-таки приведу пример, при осаде Смоленска Сигизмунд часть запорожцев использовал как пехоту при штурмах, а часть как загонную конницу для грабежа окрестностей.
В боях под Москвой из 8-ми тыс. запорожцев Ходкевича не менее 2-х тысяч воевали пешими,штурмовали вместе с венграми стрелецкие сторожки, а остальные конными, прикрывали фланги гусарии.



>>> Короче говоря, трактовать можно что угодно и как угодно, но Мазепу с его воинством шведы в качестве иностранного войска не нанимали.
>>---------------
>>Карл иностранный государь? Или нет уже?
>
> Очень иностранный. Дальше что?
--------
Да очень просто, Мазепа перешел на службу иностранному государю ради воей выгоды, т.е. с т.з. Руского государства - предатель, а с т.з. Карла 12-го наемник.
Есть конечно еще одна точка зрения :)))


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (08.06.2004 15:39:08)
Дата 08.06.2004 18:36:59

Ты первый начал на вентилятор набрасывать

Приветствую!


>Либо смени тональность, либо дискуссия закончится, я конечно понимаю, что задеваю тебя за "живое", но и ты меня пойми, ты считаеш правильной формой "идеальных козаков" Эворницкого, а я так считать, уволь, не могу. Уж больно лихо эти хлопцы у нас в Смуту шалили.

Я?! Ты чего?! Вовсе я не верю ни в каких "идеальных козаков" - в те времена человек с ружьем вообще был наказанием Господним для окружающих, а человеки с ружьем охлократическо-полуразбойничей ментальности и подавно.

Просто я не вижу на тот момент другой формы объеденения русских подданных РП, которая имела бы какие-нибудь исторические перспективы, отличные от полонизации и католизации.

Вот поэтому меня действительно можно "задеть за живое", если на полном серьезе предлагать опус Ульянова в качестве достойного внимания исследования по истории казачества. Потому, что это весьма тенденциозная публицистика, написанная не с целью рассказать про казачество, а с целью изобличения украинского сепаратизма.

А у Яворницкого - историческое иследование из которого можно подчерпнуть какие-то факты и составить для себя более-менее общую картину. Потому, что оно именно для этого и писалось. При этом естественно не стоит забывать о том, что не бывает исчерпывающих исследований.


>Это я к тому, что все потуги Сагайдачного на тему "православных братств" и т.п. не более чем форма, выгодная ему лично (и его окружению) в данный момент, а в другой момент ему выгоднее сжечь Донской.

Да, но не потому, что монастырь, а потому что это военный объект. И если этот военный объект было целесообразно уничтожить, то его и уничтожили. А учитывая, что в то время Донской предсталял из себя не Бог весть что, то спалить его вполне могли и без/помимо личного разрешения/запрещения Сагайдачного.

Насчет личной выгоды Сагайдачного и его религиозности ты не совсем прав. По свидетельству Якуба Собесского, который лично знал Сагайдачного и сражался рядом с ним, этот человек одновременно был верным подданным короля и РП и в то же время - глубоко религиозным человеком, окружавшим греческую религию культом более чем просто суеверным и непримиримым врагом тех, кто перешел в католичество.

Поэтому, приятно тебе или нет, но очень похоже на то, что всяческие экзерсисы в церковной области для Сагайдочного были действительно, на полном серьезе, определяющими его деятельность.

В конце-концов, если бы он действительно был бы таким уж законченным мерзавцем, как ты его выставляешь, то ему дешевле было бы просто принять католичество, например, после того же Московского похода - и карьера, слава, деньги ему были бы обеспечены. А возможно - еще и десяток лишних лет жизни.

> Т.е. если его воспринимать ТОЛЬКО как субьекта польской НАЦИОНАЛЬНОЙ армии - то прошу пана, ни каких притензий.

ТОЛЬКО - не получается. Предлагаю пенпендикулярную точку зрения - и Сагайдачный и его окружение были (неважно, осознанно или не осознанно ) ОБЪЕКТАМИ спора о том, на каких принципах должна формироваться НАЦИЯ РП - либо это должна быть таки моноэтническое образование ( ясно, какого этноса), либо все же полиэтническое и поликонфессионное, объедененное какими-то общими для всех ПОЛИТИЧЕСКИМИ ценностями.

И если оно так и было, то это обстоятельство важнее и заслуживает большего внимания, чем твои, мои или еще чьи-то рефлексии по поводу того или иного события.

>>>И, кстати, в 18-м под Москвой он был одн, без "состовляющий части" польской армии.
>>
>> И, кстати, нет. А даже если бы и один - что от этого меняется? Наверное, это второй признак наемника - раз действует в отрыве от остальной армии, значит наемник.
>----------
>просьба выше

Хорошо. Тогда объясни мне смысл твоего предыдущего высказывания, к чему оно?

>>>Для найма немцев одни, для найма козачков - другие. Вон запарожци от Заруцкого к Трубецкому шлялись, лишь бы платили.
>>
>> А немцы и прочие так никогда не делали, что ли?
>--------------
>Ну вот и я говорю - наемники как есть, и не более.

В приведенном тобой примере - да. Но не всегда. И не везде. А во-вторых, ты выдвинул теорию про то, что условия "для найма немцев одни, для найма козачков - другие" и речь шла об этом. Приведенный же тобой пример иллюстрирует скорее обратную ситуацию.

>просьба выше
>Но все-таки приведу пример, при осаде Смоленска Сигизмунд часть запорожцев использовал как пехоту при штурмах, а часть как загонную конницу для грабежа окрестностей.
>В боях под Москвой из 8-ми тыс. запорожцев Ходкевича не менее 2-х тысяч воевали пешими,штурмовали вместе с венграми стрелецкие сторожки, а остальные конными, прикрывали фланги гусарии.

Действовать они могли по всякому, но это не значит, что НАНИМАЛИ их в пехоту или в конницу. Нанимали их как казаков, "на службу". Впрочем, это придирка с моей стороны, вот тут каюсь.


>> Очень иностранный. Дальше что?
>--------
>Да очень просто, Мазепа перешел на службу иностранному государю ради воей выгоды, т.е. с т.з. Руского государства - предатель, а с т.з. Карла 12-го наемник.

Ну, подозреваю, это не т.з. Карла 12 на Мазепу, а твоя т.з. на то, какая т.з. была у Карла. Опять же, формально Мазепа принял шведское подданство - т.е. он таки да, с т.з. царя предатель, но ни разу не наемник.

Наемник - это когда нанимаются на службу, на определенный период и на определенных условиях. А потом - иди на все четыре стороны, никаких претензий.
А в случае с Мазепой, если бы он вдруг передумал и решил бы, например, принять протекцию Лещинского или там султана, то подозреваю что у Карла 12 вопросы к Мазепе возникли бы.


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (08.06.2004 18:36:59)
Дата 08.06.2004 19:53:39

Давай еще выясним кто наложил на лопату :))

День добрый

но и ты меня пойми, ты считаеш правильной формой "идеальных козаков" Эворницкого, а я так считать, уволь, не могу. Уж больно лихо эти хлопцы у нас в Смуту шалили.
>
> Я?! Ты чего?! Вовсе я не верю ни в каких "идеальных козаков" - в те времена человек с ружьем вообще был наказанием Господним для окружающих, а человеки с ружьем охлократическо-полуразбойничей ментальности и подавно.
-----------
Тогда давай воспринимать Яворницкого критично, а не постулировать его как "правильную" систему освещения вопроса.

> Просто я не вижу на тот момент другой формы объеденения русских подданных РП, которая имела бы какие-нибудь исторические перспективы, отличные от полонизации и католизации.

> Вот поэтому меня действительно можно "задеть за живое", если на полном серьезе предлагать опус Ульянова в качестве достойного внимания исследования по истории казачества. Потому, что это весьма тенденциозная публицистика, написанная не с целью рассказать про казачество, а с целью изобличения украинского сепаратизма.
-----------------
А Эворницкий романтик украинист, не адэкватно освещающий реалии....оба двое хороши.

> А у Яворницкого - историческое иследование из которого можно подчерпнуть какие-то факты и составить для себя более-менее общую картину. Потому, что оно именно для этого и писалось. При этом естественно не стоит забывать о том, что не бывает исчерпывающих исследований.
-----------
А из Ульянова, будто бы, нельзя? Еще как можно, весь вопрос в толкованиях.


> Да, но не потому, что монастырь, а потому что это военный объект. И если этот военный объект было целесообразно уничтожить, то его и уничтожили. А учитывая, что в то время Донской предсталял из себя не Бог весть что, то спалить его вполне могли и без/помимо личного разрешения/запрещения Сагайдачного.
--------
Это просто пример того, что казачкам ан масс было пофигу кого грабить.

> Насчет личной выгоды Сагайдачного и его религиозности ты не совсем прав. По свидетельству Якуба Собесского, который лично знал Сагайдачного и сражался рядом с ним, этот человек одновременно был верным подданным короля и РП и в то же время - глубоко религиозным человеком, окружавшим греческую религию культом более чем просто суеверным и непримиримым врагом тех, кто перешел в католичество.
------------
Ну так почему он пошел войной на Правослвного царя? Что-то тут не сходятся палки с елками.

> Поэтому, приятно тебе или нет, но очень похоже на то, что всяческие экзерсисы в церковной области для Сагайдочного были действительно, на полном серьезе, определяющими его деятельность.
-------
Очень так заметно определяли. Ведь его ни кто не заставлял идти на Москву, его УГОВОРИЛИ (так пишет Скрынников). Ведь речь ни шла о защите своих земель или круля, котрому он присягнул, это был НАБЕГ, вполне себе грабительский.


> В конце-концов, если бы он действительно был бы таким уж законченным мерзавцем, как ты его выставляешь, то ему дешевле было бы просто принять католичество, например, после того же Московского похода - и карьера, слава, деньги ему были бы обеспечены. А возможно - еще и десяток лишних лет жизни.
---------
Да не был он мерзавцем. он был сыном своего века и своей социальной среды, просто для тогдашнего казацтва таких понятий, как конфесиональное, этническое или государственное единство особо не существовало, были только наметки некоторые.

>> Т.е. если его воспринимать ТОЛЬКО как субьекта польской НАЦИОНАЛЬНОЙ армии - то прошу пана, ни каких притензий.
>
> ТОЛЬКО - не получается. Предлагаю пенпендикулярную точку зрения - и Сагайдачный и его окружение были (неважно, осознанно или не осознанно ) ОБЪЕКТАМИ спора о том, на каких принципах должна формироваться НАЦИЯ РП - либо это должна быть таки моноэтническое образование ( ясно, какого этноса), либо все же полиэтническое и поликонфессионное, объедененное какими-то общими для всех ПОЛИТИЧЕСКИМИ ценностями.
-------------
Ну так раз он отстаивал православия и русскость в РП, зачем гнобить то же самое в Москве?


> И если оно так и было, то это обстоятельство важнее и заслуживает большего внимания, чем твои, мои или еще чьи-то рефлексии по поводу того или иного события.

>>>>И, кстати, в 18-м под Москвой он был одн, без "состовляющий части" польской армии.
>>>
>>> И, кстати, нет. А даже если бы и один - что от этого меняется? Наверное, это второй признак наемника - раз действует в отрыве от остальной армии, значит наемник.
>>----------
>>просьба выше
>
> Хорошо. Тогда объясни мне смысл твоего предыдущего высказывания, к чему оно?
-------------
К тому, что Сагайдачный под Московй был без поляков.


> Наемник - это когда нанимаются на службу, на определенный период и на определенных условиях. А потом - иди на все четыре стороны, никаких претензий.
> А в случае с Мазепой, если бы он вдруг передумал и решил бы, например, принять протекцию Лещинского или там султана, то подозреваю что у Карла 12 вопросы к Мазепе возникли бы.
---------
Ладно, пусть так, значит оставим термин "предатель", по мне так он еще более показателен. Кстати, Дорошенко то же предатель? Или все-таки наемник? :))


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (08.06.2004 19:53:39)
Дата 09.06.2004 11:09:23

Re: Давай еще...

Приветствую!

>> Я?! Ты чего?! Вовсе я не верю ни в каких "идеальных козаков" - в те времена человек с ружьем вообще был наказанием Господним для окружающих, а человеки с ружьем охлократическо-полуразбойничей ментальности и подавно.
>-----------
>Тогда давай воспринимать Яворницкого критично, а не постулировать его как "правильную" систему освещения вопроса.

Одно другому не мешает - любой труд, написанный по "правильной системе" нужно воспринимать критично.


>-----------------
>А Эворницкий романтик украинист, не адэкватно освещающий реалии....оба двое хороши.

Это не так. Вот, например, описание похода Сагайдачного у Яворницкого:

http://www.cossackdom.com/book/bookyvor/izk2/208.html#3

Если бы он был таким дятлом, как Ульянов, он бы вообще это все выкинул нафиг. Но он был приличный историк.

>А из Ульянова, будто бы, нельзя? Еще как можно, весь вопрос в толкованиях.
Хорошо, извлекай.

>> Да, но не потому, что монастырь, а потому что это военный объект. И если этот военный объект было целесообразно уничтожить, то его и уничтожили. А учитывая, что в то время Донской предсталял из себя не Бог весть что, то спалить его вполне могли и без/помимо личного разрешения/запрещения Сагайдачного.
>--------
>Это просто пример того, что казачкам ан масс было пофигу кого грабить.

А кто с этим спорит?

>------------
>Ну так почему он пошел войной на Правослвного царя? Что-то тут не сходятся палки с елками.

Потому, что находился на военной службе у круля.

А потом, и царь-то на Москве был ненастоящий. Подумай сам, чем на тот момент Михаил Федорович был более легитимен, чем Владислав Сигизмундыч? Все, включая самих Романовых, прекрасно понимали, что вопрос с легитимностью полностью не закрыт. Насчет его сугубой православности - так сказать что б московская патриархия имела на тот момент бешенный авторитет в глазах окружающих вроде бы и не с чего...

>Очень так заметно определяли. Ведь его ни кто не заставлял идти на Москву, его УГОВОРИЛИ (так пишет Скрынников). Ведь речь ни шла о защите своих земель или круля, котрому он присягнул, это был НАБЕГ, вполне себе грабительский.

Ты не в курсе - Сагайдачного отправили на Москву выручать Владислава Сигизмундыча. Как бы война тогда шла между Россией и РП. Насчет уговорили - так жизнь такая была тогда, всех уговаривали - и Жолкевского ( но он не согласился, решил что дешевле будет на турецкой границе перекантоваться ) и Ходкевича ( согласился ). Формально приказывали,а фактически приходилось уговаривать.

>Да не был он мерзавцем. он был сыном своего века и своей социальной среды, просто для тогдашнего казацтва таких понятий, как конфесиональное, этническое или государственное единство особо не существовало, были только наметки некоторые.

Дык откуда в деревне часы, да еще и с кукушкой? Приведи примеры для кого эти понятия тогда "особо существовали".

>Ну так раз он отстаивал православия и русскость в РП, зачем гнобить то же самое в Москве?

Хорошо. Сагайдачный говорит - все, трындец, никто никуда не идет. Там живут русские, православные, низзя.

Михаил Федорович говорит - эх, пронесло. Господь миловал...

Круль говорит - не понял, кто к кому на службу набивался? Кто просил увеличить реестр? Кто рассказывал, что русские такие же патриоты РП, только православные? Все в сад!

Жолкевский говорит - ну что, казлы, допрыгались?


>> Хорошо. Тогда объясни мне смысл твоего предыдущего высказывания, к чему оно?
>-------------
>К тому, что Сагайдачный под Московй был без поляков.

Как же без, когда он двигался на соединение с корпусом Владислава. Сперва целил в район Вязьмы, а потом прямо к Москве.


>Ладно, пусть так, значит оставим термин "предатель", по мне так он еще более показателен. Кстати, Дорошенко то же предатель? Или все-таки наемник? :))

Дорошенко не предатель и не наемник. Предателям и наемникам персональная пенсия от царя-батюшки не положена была. И с предателями и наемниками не возятся, как с писаной торбой - отдай добром клейноды, все простим.

С уважением, Савельев Владимир
От Alexusid
К Sav (08.06.2004 14:55:38)
Дата 08.06.2004 15:09:57

Вы ,блин , эта ....

Всем Б.Пр.
>Приветствую!

.. на склоки не разменивайтесь. Ругайтесь в теме 8))
Не вы одни себя читаете. Другим тоже интересно...

С ув. прощевайте Алексей.

З.Ы.
Вот и Михаил Денисов Ульянова правильным дядькой считает....кстати.
От Sav
К Alexusid (08.06.2004 15:09:57)
Дата 08.06.2004 15:20:28

Одна проблема

Приветствую!

>Вот и Михаил Денисов Ульянова правильным дядькой считает....кстати.

Да ради Бога. Но вот беда - в опусе Ульянова про Сагайдачного ВООБЩЕ не упомянуто :) Точнее упомянуто в двух местах:

"Волшебные времена Палиев, Гамалиев,
Сагайдачных владеют его душой и воображением. Истинная поэзия Шевченко - в этом фантастическом никогда не бывшем мире, в котором нет исторической правды, но создана правда художественная."

"Все реже стали говорить о "федерально -демократическом панславизме" и все чаще - спивать про Сагайдачного."

Т.е. я Мишу понимаю - опираясь на опус Ульянова вести конструктивную дискусию по вопросу "а был ли Сагайдачный наемником" как-то тяжеловато:)


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (08.06.2004 15:20:28)
Дата 08.06.2004 15:42:01

Re: Одна проблема

Я не пытаюсь изучать историю казачества по Ульянову, я его использую как ОДИН ИЗ вариантов толкования, второй, диаметральный вариант - Эворницкий. Ни чем не лучше.
И вообще мне куда интерестней Скрынников на тот период, ну и Костомаров.
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (07.06.2004 17:28:24)
Дата 07.06.2004 18:05:27

Re: ? Казаки-наемники

Приветствую!

>----------
>Может конечно и есть, но историю казачества нужно изучать не по "всемирной помойке", а по нормальным историкам - Эворницкий, Ульянов, Костомаров и т.п.

Ульянов - не нормальный источник.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (07.06.2004 18:05:27)
Дата 07.06.2004 18:07:53

Re: ? Казаки-наемники

День добрый

а по нормальным историкам - Эворницкий, Ульянов, Костомаров и т.п.
>
> Ульянов - не нормальный источник.
---------
Угу..а Эворницкий, поющий славу "православному лыцарству" нормальный в таком случае?

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (07.06.2004 18:07:53)
Дата 07.06.2004 18:41:39

Re: ? Казаки-наемники

Приветствую!

>> Ульянов - не нормальный источник.

Даже не так. Ульянов - ненормальный историк :)

>---------
>Угу..а Эворницкий, поющий славу "православному лыцарству" нормальный в таком случае?

Яворницкий тоже был ненормальный историк, в хорошем смысле.

Все очень просто. Ув. Gavrilov задал вопрос - в каких странах и т.д. Попытаемся дать ответ на этот вопрос на основе работы Яворницкого "История Запорожского Казачества"( с поправкой на то, что она посвящена в основном сечевикам,а не казакам вообще) и попытаемся дать ответ на этот вопрос, на основе опуса Н.Ульянова. Сравним результат.
Оказывается, не все ненормальные историки одинаково ненормальны :)


С уважением, Савельев Владимир