От Михаил Денисов
К Sav
Дата 07.06.2004 22:24:20
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Re: ? Казаки-наемники

День добрый

>>>Шведы (во время Потопа и при Карле 12-м)
>
> Хотелось бы примеров, именно "в качестве иностранного наемного войска".
----------------
А тут от толкования зависит :)) В принципе в обоих случаях можно толковать по разному. И казачьи контенгенты у Радвиллов в потоп и действия Мазепы. Просто мне больше нравится одна интерпритация событий. тебе, видимо, другая :))


>>ну турки само сабой, как сами так и через татар, и в прямую нанимали
>
> Честно говоря, слабо представляю зачем им это могло бы понадобиться.
-------------
Для диверсий против Польши ан масс.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (07.06.2004 22:24:20)
Дата 07.06.2004 23:49:02

Ре: ? Казаки-наемники

Приветствую!
>День добрый

>>>>Шведы (во время Потопа и при Карле 12-м)
>>
>> Хотелось бы примеров, именно "в качестве иностранного наемного войска".
>----------------
>А тут от толкования зависит :))

Неа, не зависит. Наемники в епоху позднего средневековья - ето вполне определенная категория воинских контингентов. Со своей етикой,естетикой,законами и понятиями. Оно либо имеет место быть, либо нет.



>В принципе в обоих случаях можно толковать по разному. И казачьи контенгенты у Радвиллов в потоп и действия Мазепы.


Сдается мне, в случае с Радивилами ты путаещ род конницы и социальное явление. Или нанимали козацкую пехотy?

Мазепа же в свое время был выдаюшемся российскым военачальником, но капитаном наемников он вроде не был никогда :). Маxимум сам нанимал капитанов. Ето было, да.

>Просто мне больше нравится одна интерпритация событий. тебе, видимо, другая :))

В данном случае ето не имеет значения.


>>>ну турки само сабой, как сами так и через татар, и в прямую нанимали
>>
>> Честно говоря, слабо представляю зачем им это могло бы понадобиться.
>-------------
>Для диверсий против Польши ан масс.

Нафига? Против Персии нанять вроде бы пытались сечевиков, но против Польши? Типа, собствноруchно мутить диверсии татарам Заратустра не позволял.




С уважением, Савельев Владимир
От Аркан
К Sav (07.06.2004 23:49:02)
Дата 08.06.2004 12:57:44

Кстати о татарах

Приветствую!

>>> Честно говоря, слабо представляю зачем им это могло бы понадобиться.
>>-------------
>>Для диверсий против Польши ан масс.
>
> Нафига? Против Персии нанять вроде бы пытались сечевиков, но против Польши? Типа, собствноруchно мутить диверсии татарам Заратустра не позволял.

Помнится был случай когда татар перевозили морем в Трабзон для войны против Персии, неоднократно татары шли через Кавказский хребет по суху. Учитывая, что крымские татары учавствовали во всех более или менее крупных войнах Турции в 16-18 веках, они считались лучшей легкой кавалерией. ЧТоже асаеться казачков, то тут скорей был обоюдовыгодный договор: Польша враг обоеим сторонам. Лучше направаить энергию казачков на ляхов чем на Крым.


С уважением, Аркадий
От Михаил Денисов
К Sav (07.06.2004 23:49:02)
Дата 08.06.2004 08:54:31

Ре: ? Казаки-наемники

День добрый

>>А тут от толкования зависит :))
>
> Неа, не зависит. Наемники в епоху позднего средневековья - ето вполне определенная категория воинских контингентов. Со своей етикой,естетикой,законами и понятиями. Оно либо имеет место быть, либо нет.
----------
Ну так развеж мы Европа?
У нас свои представления о найме, пойти в поход "за пограбить" - то же в радость, вот Сагайдачный например, сжег и разграбил окрестности Москвы в 1618-м и ничего. Наемник он или нет?


>>В принципе в обоих случаях можно толковать по разному. И казачьи контенгенты у Радвиллов в потоп и действия Мазепы.
>

>Сдается мне, в случае с Радивилами ты путаещ род конницы и социальное явление. Или нанимали козацкую пехотy?
------------
Нанимали казаков, они могли быть и пехотой, и гайдуками

>Мазепа же в свое время был выдаюшемся российскым военачальником, но капитаном наемников он вроде не был никогда :). Маxимум сам нанимал капитанов. Ето было, да.
-----------
Выдающимся? Это где он выдался? А его переход к шведам - это, как говорит нынешняя укропропоганда, акт патриотизма, такой вполне себе извращенный акт. Можно конечно трактовать его как предательство, а можно как типичное поведение наемника - иду туда, где выгоднее в данный момент.

>>Для диверсий против Польши ан масс.
>
> Нафига? Против Персии нанять вроде бы пытались сечевиков, но против Польши? Типа, собствноруchно мутить диверсии татарам Заратустра не позволял.
--------
Я тут подарил Честнуту одну занятную книженку, ни как себе дубликат не найду, про отношения Украины, Польши и Турции, там было про найм турками казачих отрядов.

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (08.06.2004 08:54:31)
Дата 08.06.2004 12:25:17

И еще немного к вопросу о мотивации

Приветствую!

>Ну так развеж мы Европа?
>У нас свои представления о найме, пойти в поход "за пограбить" - то же в радость, вот Сагайдачный например, сжег и разграбил окрестности Москвы в 1618-м и ничего. Наемник он или нет?

Допустим, основным мотивом похода 20-ти тысячного войска Сагайдачного на Москву было желание чего-нибудь пограбить.
Но два года спустя под Хотин прибыло 40 тысячное казацкое войско, т.е. в два раза большее. Возникает вопрос - кого и что планировали казаки грабить в Подолии, на польско-турецкой границе? Что об этом пишет большой вченый Ульянов?

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (08.06.2004 12:25:17)
Дата 08.06.2004 13:45:36

Ты впадаеш в грех демогогии или мне кажется? :))

День добрый

> Допустим, основным мотивом похода 20-ти тысячного войска Сагайдачного на Москву было желание чего-нибудь пограбить.
> Но два года спустя под Хотин прибыло 40 тысячное казацкое войско, т.е. в два раза большее. Возникает вопрос - кого и что планировали казаки грабить в Подолии, на польско-турецкой границе?
---------------
Защита собственных территорий. или ты думаеш, что турецкое войско, разбив ляхов под Хотином, пошло бы только к Варшаве?


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (08.06.2004 13:45:36)
Дата 08.06.2004 14:33:13

Я пытаюсь разобраться

Приветствую!
>---------------

>Защита собственных территорий. или ты думаеш, что турецкое войско, разбив ляхов под Хотином, пошло бы только к Варшаве?

А почему же казаки не бросились на "защиту собственных территорий" в 1620-м году - война-то тогда началась?

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (08.06.2004 14:33:13)
Дата 08.06.2004 15:29:48

Re: Я пытаюсь...

> А почему же казаки не бросились на "защиту собственных территорий" в 1620-м году - война-то тогда началась?
-------------

И почему же?

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (08.06.2004 15:29:48)
Дата 08.06.2004 16:02:58

Re: Я пытаюсь...

Приветствую!

>> А почему же казаки не бросились на "защиту собственных территорий" в 1620-м году - война-то тогда началась?
>-------------

>И почему же?

Заняты были - Сагайдачный возился с восстановлением киевской митрополии, "выпищики" Бородавки со товарищи были озабочены проблемой увеличения реестру и отобранием булавы у Сагайдачного, который по их мнению страдал излишней лояльностью по отношению к королю и т.п.

Вот после того, как поляки решили подвинуться в вопросе увеличения реестра с 3 до 20-ти тысяч, иными словами - прежде всего возникла перспектива для массы козаков улучшить свой социальный статус плюс надежды на то, что возможно в будущем удастся договориться с поляками и по другим вопросам - пошли спасать Родину.

Причем, явилось не 20 тыщ, которые за бабки, плюс еще 20-ть тыщ, которые просто так, а именно единое 40-тысячное войско. ИМХО, процесс несколько более сложный, чем просто наемничество.

С уважением, Савельев Владимир
От Alexusid
К Sav (08.06.2004 16:02:58)
Дата 08.06.2004 17:18:27

Хе-хе-хе....

Всем Б.Пр.
>Приветствую!

>>> А почему же казаки не бросились на "защиту собственных территорий" в 1620-м году - война-то тогда началась?
>>И почему же?
>
> Заняты были - Сагайдачный возился с восстановлением киевской митрополии...

> Вот после того, как поляки решили подвинуться в вопросе увеличения реестра с 3 до 20-ти тысяч, иными словами - прежде всего возникла перспектива для массы козаков улучшить свой социальный статус ...

> Причем, явилось не 20 тыщ, которые за бабки,...

Ну, а вы говорите... Всё по Ульянову 8))))

>С уважением, Савельев Владимир
С ув. прощевайте Алексей.

З.Ы.
Не поймите криво. Но история З.казачества интересна и с точки зрения собственного происхождения.
Один из пра-прадедов реэмигрировал из Италии.
По семейным разговорам, дед из запорожцев. Зело суров и силён был.

Короче, у меня сложилось ЛИЧНОЕ мнение, что в смутные времена ВСЕГДА появляются свои "братки".
"Бригада"-ли, запорожцы-ли....
От Sav
К Alexusid (08.06.2004 17:18:27)
Дата 08.06.2004 18:41:02

Re: Хе-хе-хе....

Приветствую!

>> Причем, явилось не 20 тыщ, которые за бабки,...
>
>Ну, а вы говорите... Всё по Ульянову 8))))

Нет, все именно наоборот - если не поняли, перечитайте еще раз.

С уважением, Савельев Владимир
От Alexusid
К Sav (08.06.2004 18:41:02)
Дата 09.06.2004 12:00:39

Ну нет...

Всем Б.Пр.
>Приветствую!

>>> Причем, явилось не 20 тыщ, которые за бабки,...
> Нет, все именно наоборот - если не поняли, перечитайте еще раз.
Всё я понял правильно.

Но 40т. это фрагмент. А вот "20 тыщ, которые за бабки" это цельное историческое полотно. К сожалению....


>С уважением, Савельев Владимир
С ув. прощевайте Алексей.
От Sav
К Alexusid (09.06.2004 12:00:39)
Дата 09.06.2004 12:17:56

Re: Ну нет...

Приветствую!
>Всем Б.Пр.
>>Приветствую!
>
>>>> Причем, явилось не 20 тыщ, которые за бабки,...
>> Нет, все именно наоборот - если не поняли, перечитайте еще раз.
>Всё я понял правильно.

Ну раз поняли, то тогда тестовый вопрос. Выходит указ - принять на королевскую службу 20 тыщ человек. Реально приходят 40 тысяч. Почему?

>Но 40т. это фрагмент. А вот "20 тыщ, которые за бабки" это цельное историческое полотно. К сожалению....

Все наоборот.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Михаил Денисов (08.06.2004 08:54:31)
Дата 08.06.2004 12:09:58

Ре: ? Казаки-наемники

Приветствую!


>Ну так развеж мы Европа?
>У нас свои представления о найме, пойти в поход "за пограбить" - то же в радость, вот Сагайдачный например, сжег и разграбил окрестности Москвы в 1618-м и ничего. Наемник он или нет?

Не наемник. Формально, на момент кампании 1618 года Сагайдачный старший реестру - т.е. находится на королевской службе и должен идти туда, куда прикажут. Фактически все было несколько сложнее, но сути дела это не меняет - в кампании 1618 года казаки Сагайдачного участвовали как составная часть королевской армии.

И насчет того, что "у нас свои представления о найме" - это все сказки. Поляки и русские использовали в 17-м веке наемные контингенты и воленс-ноленс были вынуждены играть по общепринятым правилам.


>>Сдается мне, в случае с Радивилами ты путаещ род конницы и социальное явление. Или нанимали козацкую пехотy?
>------------
>Нанимали казаков, они могли быть и пехотой, и гайдуками

Так не бывает.

>Выдающимся? Это где он выдался?

Под Кизы-Керменью - я даже когда-то гравюру того времени постил на эту тему. Ну и опять же, как-никак - Андреевский кавалер :)

>А его переход к шведам - это, как говорит нынешняя укропропоганда, акт патриотизма, такой вполне себе извращенный акт. Можно конечно трактовать его как предательство, а можно как типичное поведение наемника - иду туда, где выгоднее в данный момент.

Короче говоря, трактовать можно что угодно и как угодно, но Мазепу с его воинством шведы в качестве иностранного войска не нанимали.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (08.06.2004 12:09:58)
Дата 08.06.2004 13:49:29

Ре: ? Казаки-наемники

День добрый

>>Ну так развеж мы Европа?
>>У нас свои представления о найме, пойти в поход "за пограбить" - то же в радость, вот Сагайдачный например, сжег и разграбил окрестности Москвы в 1618-м и ничего. Наемник он или нет?
>
> Не наемник. Формально, на момент кампании 1618 года Сагайдачный старший реестру - т.е. находится на королевской службе и должен идти туда, куда прикажут. Фактически все было несколько сложнее, но сути дела это не меняет - в кампании 1618 года казаки Сагайдачного участвовали как составная часть королевской армии.
-----------
Великий русский (или уже не русский?) военачальник Сагайдачный, один из основателей православных братств сжигает Донской монастырь...прэээлэээсть :))
И, кстати, в 18-м под Москвой он был одн, без "состовляющий части" польской армии.


> И насчет того, что "у нас свои представления о найме" - это все сказки. Поляки и русские использовали в 17-м веке наемные контингенты и воленс-ноленс были вынуждены играть по общепринятым правилам.
-------
Для найма немцев одни, для найма козачков - другие. Вон запарожци от Заруцкого к Трубецкому шлялись, лишь бы платили.


>>>Сдается мне, в случае с Радивилами ты путаещ род конницы и социальное явление. Или нанимали козацкую пехотy?
>>------------
>>Нанимали казаков, они могли быть и пехотой, и гайдуками
>
> Так не бывает.
--------
это почему еще? Наняли станицу одну в пехоту, другую наняли как легкоконных.


>>А его переход к шведам - это, как говорит нынешняя укропропоганда, акт патриотизма, такой вполне себе извращенный акт. Можно конечно трактовать его как предательство, а можно как типичное поведение наемника - иду туда, где выгоднее в данный момент.
>
> Короче говоря, трактовать можно что угодно и как угодно, но Мазепу с его воинством шведы в качестве иностранного войска не нанимали.
---------------
Карл иностранный государь? Или нет уже?

Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (08.06.2004 13:49:29)
Дата 08.06.2004 14:55:38

Ре: ? Казаки-наемники

Приветствую!


>> Не наемник. Формально, на момент кампании 1618 года Сагайдачный старший реестру - т.е. находится на королевской службе и должен идти туда, куда прикажут. Фактически все было несколько сложнее, но сути дела это не меняет - в кампании 1618 года казаки Сагайдачного участвовали как составная часть королевской армии.
>-----------
>Великий русский (или уже не русский?) военачальник Сагайдачный, один из основателей православных братств сжигает Донской монастырь...прэээлэээсть :))

А вот этот твой текст и есть демагогия чистой воды. Какое отношение к вопросу о статусе Сагайдачного в королевской армии имеет факт сожжение им Донского монастыря? Типа, это первый признак наемника - раз монастырь сжег, значит наемник.

>И, кстати, в 18-м под Москвой он был одн, без "состовляющий части" польской армии.

И, кстати, нет. А даже если бы и один - что от этого меняется? Наверное, это второй признак наемника - раз действует в отрыве от остальной армии, значит наемник.

>> И насчет того, что "у нас свои представления о найме" - это все сказки. Поляки и русские использовали в 17-м веке наемные контингенты и воленс-ноленс были вынуждены играть по общепринятым правилам.
>-------
>Для найма немцев одни, для найма козачков - другие. Вон запарожци от Заруцкого к Трубецкому шлялись, лишь бы платили.

А немцы и прочие так никогда не делали, что ли?

>>>>Сдается мне, в случае с Радивилами ты путаещ род конницы и социальное явление. Или нанимали козацкую пехотy?
>>>------------
>>>Нанимали казаков, они могли быть и пехотой, и гайдуками
>>
>> Так не бывает.
>--------
>это почему еще? Наняли станицу одну в пехоту, другую наняли как легкоконных.

А третью "станицу" наняли в танкисты. Они и танкистами могли быть.


>> Короче говоря, трактовать можно что угодно и как угодно, но Мазепу с его воинством шведы в качестве иностранного войска не нанимали.
>---------------
>Карл иностранный государь? Или нет уже?

Очень иностранный. Дальше что?

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (08.06.2004 14:55:38)
Дата 08.06.2004 15:39:08

Вова, у меня к тебе просьба

День добрый

Либо смени тональность, либо дискуссия закончится, я конечно понимаю, что задеваю тебя за "живое", но и ты меня пойми, ты считаеш правильной формой "идеальных козаков" Эворницкого, а я так считать, уволь, не могу. Уж больно лихо эти хлопцы у нас в Смуту шалили.


>>Великий русский (или уже не русский?) военачальник Сагайдачный, один из основателей православных братств сжигает Донской монастырь...прэээлэээсть :))
>
> А вот этот твой текст и есть демагогия чистой воды. Какое отношение к вопросу о статусе Сагайдачного в королевской армии имеет факт сожжение им Донского монастыря? Типа, это первый признак наемника - раз монастырь сжег, значит наемник.
-------------
Это я к тому, что все потуги Сагайдачного на тему "православных братств" и т.п. не более чем форма, выгодная ему лично (и его окружению) в данный момент, а в другой момент ему выгоднее сжечь Донской. Т.е. если его воспринимать ТОЛЬКО как субьекта польской НАЦИОНАЛЬНОЙ армии - то прошу пана, ни каких притензий.

>>И, кстати, в 18-м под Москвой он был одн, без "состовляющий части" польской армии.
>
> И, кстати, нет. А даже если бы и один - что от этого меняется? Наверное, это второй признак наемника - раз действует в отрыве от остальной армии, значит наемник.
----------
просьба выше


>>> И насчет того, что "у нас свои представления о найме" - это все сказки. Поляки и русские использовали в 17-м веке наемные контингенты и воленс-ноленс были вынуждены играть по общепринятым правилам.
>>-------
>>Для найма немцев одни, для найма козачков - другие. Вон запарожци от Заруцкого к Трубецкому шлялись, лишь бы платили.
>
> А немцы и прочие так никогда не делали, что ли?
--------------
Ну вот и я говорю - наемники как есть, и не более.


>>это почему еще? Наняли станицу одну в пехоту, другую наняли как легкоконных.
>
> А третью "станицу" наняли в танкисты. Они и танкистами могли быть.
-------
просьба выше
Но все-таки приведу пример, при осаде Смоленска Сигизмунд часть запорожцев использовал как пехоту при штурмах, а часть как загонную конницу для грабежа окрестностей.
В боях под Москвой из 8-ми тыс. запорожцев Ходкевича не менее 2-х тысяч воевали пешими,штурмовали вместе с венграми стрелецкие сторожки, а остальные конными, прикрывали фланги гусарии.



>>> Короче говоря, трактовать можно что угодно и как угодно, но Мазепу с его воинством шведы в качестве иностранного войска не нанимали.
>>---------------
>>Карл иностранный государь? Или нет уже?
>
> Очень иностранный. Дальше что?
--------
Да очень просто, Мазепа перешел на службу иностранному государю ради воей выгоды, т.е. с т.з. Руского государства - предатель, а с т.з. Карла 12-го наемник.
Есть конечно еще одна точка зрения :)))


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (08.06.2004 15:39:08)
Дата 08.06.2004 18:36:59

Ты первый начал на вентилятор набрасывать

Приветствую!


>Либо смени тональность, либо дискуссия закончится, я конечно понимаю, что задеваю тебя за "живое", но и ты меня пойми, ты считаеш правильной формой "идеальных козаков" Эворницкого, а я так считать, уволь, не могу. Уж больно лихо эти хлопцы у нас в Смуту шалили.

Я?! Ты чего?! Вовсе я не верю ни в каких "идеальных козаков" - в те времена человек с ружьем вообще был наказанием Господним для окружающих, а человеки с ружьем охлократическо-полуразбойничей ментальности и подавно.

Просто я не вижу на тот момент другой формы объеденения русских подданных РП, которая имела бы какие-нибудь исторические перспективы, отличные от полонизации и католизации.

Вот поэтому меня действительно можно "задеть за живое", если на полном серьезе предлагать опус Ульянова в качестве достойного внимания исследования по истории казачества. Потому, что это весьма тенденциозная публицистика, написанная не с целью рассказать про казачество, а с целью изобличения украинского сепаратизма.

А у Яворницкого - историческое иследование из которого можно подчерпнуть какие-то факты и составить для себя более-менее общую картину. Потому, что оно именно для этого и писалось. При этом естественно не стоит забывать о том, что не бывает исчерпывающих исследований.


>Это я к тому, что все потуги Сагайдачного на тему "православных братств" и т.п. не более чем форма, выгодная ему лично (и его окружению) в данный момент, а в другой момент ему выгоднее сжечь Донской.

Да, но не потому, что монастырь, а потому что это военный объект. И если этот военный объект было целесообразно уничтожить, то его и уничтожили. А учитывая, что в то время Донской предсталял из себя не Бог весть что, то спалить его вполне могли и без/помимо личного разрешения/запрещения Сагайдачного.

Насчет личной выгоды Сагайдачного и его религиозности ты не совсем прав. По свидетельству Якуба Собесского, который лично знал Сагайдачного и сражался рядом с ним, этот человек одновременно был верным подданным короля и РП и в то же время - глубоко религиозным человеком, окружавшим греческую религию культом более чем просто суеверным и непримиримым врагом тех, кто перешел в католичество.

Поэтому, приятно тебе или нет, но очень похоже на то, что всяческие экзерсисы в церковной области для Сагайдочного были действительно, на полном серьезе, определяющими его деятельность.

В конце-концов, если бы он действительно был бы таким уж законченным мерзавцем, как ты его выставляешь, то ему дешевле было бы просто принять католичество, например, после того же Московского похода - и карьера, слава, деньги ему были бы обеспечены. А возможно - еще и десяток лишних лет жизни.

> Т.е. если его воспринимать ТОЛЬКО как субьекта польской НАЦИОНАЛЬНОЙ армии - то прошу пана, ни каких притензий.

ТОЛЬКО - не получается. Предлагаю пенпендикулярную точку зрения - и Сагайдачный и его окружение были (неважно, осознанно или не осознанно ) ОБЪЕКТАМИ спора о том, на каких принципах должна формироваться НАЦИЯ РП - либо это должна быть таки моноэтническое образование ( ясно, какого этноса), либо все же полиэтническое и поликонфессионное, объедененное какими-то общими для всех ПОЛИТИЧЕСКИМИ ценностями.

И если оно так и было, то это обстоятельство важнее и заслуживает большего внимания, чем твои, мои или еще чьи-то рефлексии по поводу того или иного события.

>>>И, кстати, в 18-м под Москвой он был одн, без "состовляющий части" польской армии.
>>
>> И, кстати, нет. А даже если бы и один - что от этого меняется? Наверное, это второй признак наемника - раз действует в отрыве от остальной армии, значит наемник.
>----------
>просьба выше

Хорошо. Тогда объясни мне смысл твоего предыдущего высказывания, к чему оно?

>>>Для найма немцев одни, для найма козачков - другие. Вон запарожци от Заруцкого к Трубецкому шлялись, лишь бы платили.
>>
>> А немцы и прочие так никогда не делали, что ли?
>--------------
>Ну вот и я говорю - наемники как есть, и не более.

В приведенном тобой примере - да. Но не всегда. И не везде. А во-вторых, ты выдвинул теорию про то, что условия "для найма немцев одни, для найма козачков - другие" и речь шла об этом. Приведенный же тобой пример иллюстрирует скорее обратную ситуацию.

>просьба выше
>Но все-таки приведу пример, при осаде Смоленска Сигизмунд часть запорожцев использовал как пехоту при штурмах, а часть как загонную конницу для грабежа окрестностей.
>В боях под Москвой из 8-ми тыс. запорожцев Ходкевича не менее 2-х тысяч воевали пешими,штурмовали вместе с венграми стрелецкие сторожки, а остальные конными, прикрывали фланги гусарии.

Действовать они могли по всякому, но это не значит, что НАНИМАЛИ их в пехоту или в конницу. Нанимали их как казаков, "на службу". Впрочем, это придирка с моей стороны, вот тут каюсь.


>> Очень иностранный. Дальше что?
>--------
>Да очень просто, Мазепа перешел на службу иностранному государю ради воей выгоды, т.е. с т.з. Руского государства - предатель, а с т.з. Карла 12-го наемник.

Ну, подозреваю, это не т.з. Карла 12 на Мазепу, а твоя т.з. на то, какая т.з. была у Карла. Опять же, формально Мазепа принял шведское подданство - т.е. он таки да, с т.з. царя предатель, но ни разу не наемник.

Наемник - это когда нанимаются на службу, на определенный период и на определенных условиях. А потом - иди на все четыре стороны, никаких претензий.
А в случае с Мазепой, если бы он вдруг передумал и решил бы, например, принять протекцию Лещинского или там султана, то подозреваю что у Карла 12 вопросы к Мазепе возникли бы.


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (08.06.2004 18:36:59)
Дата 08.06.2004 19:53:39

Давай еще выясним кто наложил на лопату :))

День добрый

но и ты меня пойми, ты считаеш правильной формой "идеальных козаков" Эворницкого, а я так считать, уволь, не могу. Уж больно лихо эти хлопцы у нас в Смуту шалили.
>
> Я?! Ты чего?! Вовсе я не верю ни в каких "идеальных козаков" - в те времена человек с ружьем вообще был наказанием Господним для окружающих, а человеки с ружьем охлократическо-полуразбойничей ментальности и подавно.
-----------
Тогда давай воспринимать Яворницкого критично, а не постулировать его как "правильную" систему освещения вопроса.

> Просто я не вижу на тот момент другой формы объеденения русских подданных РП, которая имела бы какие-нибудь исторические перспективы, отличные от полонизации и католизации.

> Вот поэтому меня действительно можно "задеть за живое", если на полном серьезе предлагать опус Ульянова в качестве достойного внимания исследования по истории казачества. Потому, что это весьма тенденциозная публицистика, написанная не с целью рассказать про казачество, а с целью изобличения украинского сепаратизма.
-----------------
А Эворницкий романтик украинист, не адэкватно освещающий реалии....оба двое хороши.

> А у Яворницкого - историческое иследование из которого можно подчерпнуть какие-то факты и составить для себя более-менее общую картину. Потому, что оно именно для этого и писалось. При этом естественно не стоит забывать о том, что не бывает исчерпывающих исследований.
-----------
А из Ульянова, будто бы, нельзя? Еще как можно, весь вопрос в толкованиях.


> Да, но не потому, что монастырь, а потому что это военный объект. И если этот военный объект было целесообразно уничтожить, то его и уничтожили. А учитывая, что в то время Донской предсталял из себя не Бог весть что, то спалить его вполне могли и без/помимо личного разрешения/запрещения Сагайдачного.
--------
Это просто пример того, что казачкам ан масс было пофигу кого грабить.

> Насчет личной выгоды Сагайдачного и его религиозности ты не совсем прав. По свидетельству Якуба Собесского, который лично знал Сагайдачного и сражался рядом с ним, этот человек одновременно был верным подданным короля и РП и в то же время - глубоко религиозным человеком, окружавшим греческую религию культом более чем просто суеверным и непримиримым врагом тех, кто перешел в католичество.
------------
Ну так почему он пошел войной на Правослвного царя? Что-то тут не сходятся палки с елками.

> Поэтому, приятно тебе или нет, но очень похоже на то, что всяческие экзерсисы в церковной области для Сагайдочного были действительно, на полном серьезе, определяющими его деятельность.
-------
Очень так заметно определяли. Ведь его ни кто не заставлял идти на Москву, его УГОВОРИЛИ (так пишет Скрынников). Ведь речь ни шла о защите своих земель или круля, котрому он присягнул, это был НАБЕГ, вполне себе грабительский.


> В конце-концов, если бы он действительно был бы таким уж законченным мерзавцем, как ты его выставляешь, то ему дешевле было бы просто принять католичество, например, после того же Московского похода - и карьера, слава, деньги ему были бы обеспечены. А возможно - еще и десяток лишних лет жизни.
---------
Да не был он мерзавцем. он был сыном своего века и своей социальной среды, просто для тогдашнего казацтва таких понятий, как конфесиональное, этническое или государственное единство особо не существовало, были только наметки некоторые.

>> Т.е. если его воспринимать ТОЛЬКО как субьекта польской НАЦИОНАЛЬНОЙ армии - то прошу пана, ни каких притензий.
>
> ТОЛЬКО - не получается. Предлагаю пенпендикулярную точку зрения - и Сагайдачный и его окружение были (неважно, осознанно или не осознанно ) ОБЪЕКТАМИ спора о том, на каких принципах должна формироваться НАЦИЯ РП - либо это должна быть таки моноэтническое образование ( ясно, какого этноса), либо все же полиэтническое и поликонфессионное, объедененное какими-то общими для всех ПОЛИТИЧЕСКИМИ ценностями.
-------------
Ну так раз он отстаивал православия и русскость в РП, зачем гнобить то же самое в Москве?


> И если оно так и было, то это обстоятельство важнее и заслуживает большего внимания, чем твои, мои или еще чьи-то рефлексии по поводу того или иного события.

>>>>И, кстати, в 18-м под Москвой он был одн, без "состовляющий части" польской армии.
>>>
>>> И, кстати, нет. А даже если бы и один - что от этого меняется? Наверное, это второй признак наемника - раз действует в отрыве от остальной армии, значит наемник.
>>----------
>>просьба выше
>
> Хорошо. Тогда объясни мне смысл твоего предыдущего высказывания, к чему оно?
-------------
К тому, что Сагайдачный под Московй был без поляков.


> Наемник - это когда нанимаются на службу, на определенный период и на определенных условиях. А потом - иди на все четыре стороны, никаких претензий.
> А в случае с Мазепой, если бы он вдруг передумал и решил бы, например, принять протекцию Лещинского или там султана, то подозреваю что у Карла 12 вопросы к Мазепе возникли бы.
---------
Ладно, пусть так, значит оставим термин "предатель", по мне так он еще более показателен. Кстати, Дорошенко то же предатель? Или все-таки наемник? :))


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (08.06.2004 19:53:39)
Дата 09.06.2004 11:09:23

Re: Давай еще...

Приветствую!

>> Я?! Ты чего?! Вовсе я не верю ни в каких "идеальных козаков" - в те времена человек с ружьем вообще был наказанием Господним для окружающих, а человеки с ружьем охлократическо-полуразбойничей ментальности и подавно.
>-----------
>Тогда давай воспринимать Яворницкого критично, а не постулировать его как "правильную" систему освещения вопроса.

Одно другому не мешает - любой труд, написанный по "правильной системе" нужно воспринимать критично.


>-----------------
>А Эворницкий романтик украинист, не адэкватно освещающий реалии....оба двое хороши.

Это не так. Вот, например, описание похода Сагайдачного у Яворницкого:

http://www.cossackdom.com/book/bookyvor/izk2/208.html#3

Если бы он был таким дятлом, как Ульянов, он бы вообще это все выкинул нафиг. Но он был приличный историк.

>А из Ульянова, будто бы, нельзя? Еще как можно, весь вопрос в толкованиях.
Хорошо, извлекай.

>> Да, но не потому, что монастырь, а потому что это военный объект. И если этот военный объект было целесообразно уничтожить, то его и уничтожили. А учитывая, что в то время Донской предсталял из себя не Бог весть что, то спалить его вполне могли и без/помимо личного разрешения/запрещения Сагайдачного.
>--------
>Это просто пример того, что казачкам ан масс было пофигу кого грабить.

А кто с этим спорит?

>------------
>Ну так почему он пошел войной на Правослвного царя? Что-то тут не сходятся палки с елками.

Потому, что находился на военной службе у круля.

А потом, и царь-то на Москве был ненастоящий. Подумай сам, чем на тот момент Михаил Федорович был более легитимен, чем Владислав Сигизмундыч? Все, включая самих Романовых, прекрасно понимали, что вопрос с легитимностью полностью не закрыт. Насчет его сугубой православности - так сказать что б московская патриархия имела на тот момент бешенный авторитет в глазах окружающих вроде бы и не с чего...

>Очень так заметно определяли. Ведь его ни кто не заставлял идти на Москву, его УГОВОРИЛИ (так пишет Скрынников). Ведь речь ни шла о защите своих земель или круля, котрому он присягнул, это был НАБЕГ, вполне себе грабительский.

Ты не в курсе - Сагайдачного отправили на Москву выручать Владислава Сигизмундыча. Как бы война тогда шла между Россией и РП. Насчет уговорили - так жизнь такая была тогда, всех уговаривали - и Жолкевского ( но он не согласился, решил что дешевле будет на турецкой границе перекантоваться ) и Ходкевича ( согласился ). Формально приказывали,а фактически приходилось уговаривать.

>Да не был он мерзавцем. он был сыном своего века и своей социальной среды, просто для тогдашнего казацтва таких понятий, как конфесиональное, этническое или государственное единство особо не существовало, были только наметки некоторые.

Дык откуда в деревне часы, да еще и с кукушкой? Приведи примеры для кого эти понятия тогда "особо существовали".

>Ну так раз он отстаивал православия и русскость в РП, зачем гнобить то же самое в Москве?

Хорошо. Сагайдачный говорит - все, трындец, никто никуда не идет. Там живут русские, православные, низзя.

Михаил Федорович говорит - эх, пронесло. Господь миловал...

Круль говорит - не понял, кто к кому на службу набивался? Кто просил увеличить реестр? Кто рассказывал, что русские такие же патриоты РП, только православные? Все в сад!

Жолкевский говорит - ну что, казлы, допрыгались?


>> Хорошо. Тогда объясни мне смысл твоего предыдущего высказывания, к чему оно?
>-------------
>К тому, что Сагайдачный под Московй был без поляков.

Как же без, когда он двигался на соединение с корпусом Владислава. Сперва целил в район Вязьмы, а потом прямо к Москве.


>Ладно, пусть так, значит оставим термин "предатель", по мне так он еще более показателен. Кстати, Дорошенко то же предатель? Или все-таки наемник? :))

Дорошенко не предатель и не наемник. Предателям и наемникам персональная пенсия от царя-батюшки не положена была. И с предателями и наемниками не возятся, как с писаной торбой - отдай добром клейноды, все простим.

С уважением, Савельев Владимир
От Alexusid
К Sav (08.06.2004 14:55:38)
Дата 08.06.2004 15:09:57

Вы ,блин , эта ....

Всем Б.Пр.
>Приветствую!

.. на склоки не разменивайтесь. Ругайтесь в теме 8))
Не вы одни себя читаете. Другим тоже интересно...

С ув. прощевайте Алексей.

З.Ы.
Вот и Михаил Денисов Ульянова правильным дядькой считает....кстати.
От Sav
К Alexusid (08.06.2004 15:09:57)
Дата 08.06.2004 15:20:28

Одна проблема

Приветствую!

>Вот и Михаил Денисов Ульянова правильным дядькой считает....кстати.

Да ради Бога. Но вот беда - в опусе Ульянова про Сагайдачного ВООБЩЕ не упомянуто :) Точнее упомянуто в двух местах:

"Волшебные времена Палиев, Гамалиев,
Сагайдачных владеют его душой и воображением. Истинная поэзия Шевченко - в этом фантастическом никогда не бывшем мире, в котором нет исторической правды, но создана правда художественная."

"Все реже стали говорить о "федерально -демократическом панславизме" и все чаще - спивать про Сагайдачного."

Т.е. я Мишу понимаю - опираясь на опус Ульянова вести конструктивную дискусию по вопросу "а был ли Сагайдачный наемником" как-то тяжеловато:)


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (08.06.2004 15:20:28)
Дата 08.06.2004 15:42:01

Re: Одна проблема

Я не пытаюсь изучать историю казачества по Ульянову, я его использую как ОДИН ИЗ вариантов толкования, второй, диаметральный вариант - Эворницкий. Ни чем не лучше.
И вообще мне куда интерестней Скрынников на тот период, ну и Костомаров.
Денисов