От Михаил Денисов
К Sav
Дата 08.06.2004 15:39:08
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Вова, у меня к тебе просьба

День добрый

Либо смени тональность, либо дискуссия закончится, я конечно понимаю, что задеваю тебя за "живое", но и ты меня пойми, ты считаеш правильной формой "идеальных козаков" Эворницкого, а я так считать, уволь, не могу. Уж больно лихо эти хлопцы у нас в Смуту шалили.


>>Великий русский (или уже не русский?) военачальник Сагайдачный, один из основателей православных братств сжигает Донской монастырь...прэээлэээсть :))
>
> А вот этот твой текст и есть демагогия чистой воды. Какое отношение к вопросу о статусе Сагайдачного в королевской армии имеет факт сожжение им Донского монастыря? Типа, это первый признак наемника - раз монастырь сжег, значит наемник.
-------------
Это я к тому, что все потуги Сагайдачного на тему "православных братств" и т.п. не более чем форма, выгодная ему лично (и его окружению) в данный момент, а в другой момент ему выгоднее сжечь Донской. Т.е. если его воспринимать ТОЛЬКО как субьекта польской НАЦИОНАЛЬНОЙ армии - то прошу пана, ни каких притензий.

>>И, кстати, в 18-м под Москвой он был одн, без "состовляющий части" польской армии.
>
> И, кстати, нет. А даже если бы и один - что от этого меняется? Наверное, это второй признак наемника - раз действует в отрыве от остальной армии, значит наемник.
----------
просьба выше


>>> И насчет того, что "у нас свои представления о найме" - это все сказки. Поляки и русские использовали в 17-м веке наемные контингенты и воленс-ноленс были вынуждены играть по общепринятым правилам.
>>-------
>>Для найма немцев одни, для найма козачков - другие. Вон запарожци от Заруцкого к Трубецкому шлялись, лишь бы платили.
>
> А немцы и прочие так никогда не делали, что ли?
--------------
Ну вот и я говорю - наемники как есть, и не более.


>>это почему еще? Наняли станицу одну в пехоту, другую наняли как легкоконных.
>
> А третью "станицу" наняли в танкисты. Они и танкистами могли быть.
-------
просьба выше
Но все-таки приведу пример, при осаде Смоленска Сигизмунд часть запорожцев использовал как пехоту при штурмах, а часть как загонную конницу для грабежа окрестностей.
В боях под Москвой из 8-ми тыс. запорожцев Ходкевича не менее 2-х тысяч воевали пешими,штурмовали вместе с венграми стрелецкие сторожки, а остальные конными, прикрывали фланги гусарии.



>>> Короче говоря, трактовать можно что угодно и как угодно, но Мазепу с его воинством шведы в качестве иностранного войска не нанимали.
>>---------------
>>Карл иностранный государь? Или нет уже?
>
> Очень иностранный. Дальше что?
--------
Да очень просто, Мазепа перешел на службу иностранному государю ради воей выгоды, т.е. с т.з. Руского государства - предатель, а с т.з. Карла 12-го наемник.
Есть конечно еще одна точка зрения :)))


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (08.06.2004 15:39:08)
Дата 08.06.2004 18:36:59

Ты первый начал на вентилятор набрасывать

Приветствую!


>Либо смени тональность, либо дискуссия закончится, я конечно понимаю, что задеваю тебя за "живое", но и ты меня пойми, ты считаеш правильной формой "идеальных козаков" Эворницкого, а я так считать, уволь, не могу. Уж больно лихо эти хлопцы у нас в Смуту шалили.

Я?! Ты чего?! Вовсе я не верю ни в каких "идеальных козаков" - в те времена человек с ружьем вообще был наказанием Господним для окружающих, а человеки с ружьем охлократическо-полуразбойничей ментальности и подавно.

Просто я не вижу на тот момент другой формы объеденения русских подданных РП, которая имела бы какие-нибудь исторические перспективы, отличные от полонизации и католизации.

Вот поэтому меня действительно можно "задеть за живое", если на полном серьезе предлагать опус Ульянова в качестве достойного внимания исследования по истории казачества. Потому, что это весьма тенденциозная публицистика, написанная не с целью рассказать про казачество, а с целью изобличения украинского сепаратизма.

А у Яворницкого - историческое иследование из которого можно подчерпнуть какие-то факты и составить для себя более-менее общую картину. Потому, что оно именно для этого и писалось. При этом естественно не стоит забывать о том, что не бывает исчерпывающих исследований.


>Это я к тому, что все потуги Сагайдачного на тему "православных братств" и т.п. не более чем форма, выгодная ему лично (и его окружению) в данный момент, а в другой момент ему выгоднее сжечь Донской.

Да, но не потому, что монастырь, а потому что это военный объект. И если этот военный объект было целесообразно уничтожить, то его и уничтожили. А учитывая, что в то время Донской предсталял из себя не Бог весть что, то спалить его вполне могли и без/помимо личного разрешения/запрещения Сагайдачного.

Насчет личной выгоды Сагайдачного и его религиозности ты не совсем прав. По свидетельству Якуба Собесского, который лично знал Сагайдачного и сражался рядом с ним, этот человек одновременно был верным подданным короля и РП и в то же время - глубоко религиозным человеком, окружавшим греческую религию культом более чем просто суеверным и непримиримым врагом тех, кто перешел в католичество.

Поэтому, приятно тебе или нет, но очень похоже на то, что всяческие экзерсисы в церковной области для Сагайдочного были действительно, на полном серьезе, определяющими его деятельность.

В конце-концов, если бы он действительно был бы таким уж законченным мерзавцем, как ты его выставляешь, то ему дешевле было бы просто принять католичество, например, после того же Московского похода - и карьера, слава, деньги ему были бы обеспечены. А возможно - еще и десяток лишних лет жизни.

> Т.е. если его воспринимать ТОЛЬКО как субьекта польской НАЦИОНАЛЬНОЙ армии - то прошу пана, ни каких притензий.

ТОЛЬКО - не получается. Предлагаю пенпендикулярную точку зрения - и Сагайдачный и его окружение были (неважно, осознанно или не осознанно ) ОБЪЕКТАМИ спора о том, на каких принципах должна формироваться НАЦИЯ РП - либо это должна быть таки моноэтническое образование ( ясно, какого этноса), либо все же полиэтническое и поликонфессионное, объедененное какими-то общими для всех ПОЛИТИЧЕСКИМИ ценностями.

И если оно так и было, то это обстоятельство важнее и заслуживает большего внимания, чем твои, мои или еще чьи-то рефлексии по поводу того или иного события.

>>>И, кстати, в 18-м под Москвой он был одн, без "состовляющий части" польской армии.
>>
>> И, кстати, нет. А даже если бы и один - что от этого меняется? Наверное, это второй признак наемника - раз действует в отрыве от остальной армии, значит наемник.
>----------
>просьба выше

Хорошо. Тогда объясни мне смысл твоего предыдущего высказывания, к чему оно?

>>>Для найма немцев одни, для найма козачков - другие. Вон запарожци от Заруцкого к Трубецкому шлялись, лишь бы платили.
>>
>> А немцы и прочие так никогда не делали, что ли?
>--------------
>Ну вот и я говорю - наемники как есть, и не более.

В приведенном тобой примере - да. Но не всегда. И не везде. А во-вторых, ты выдвинул теорию про то, что условия "для найма немцев одни, для найма козачков - другие" и речь шла об этом. Приведенный же тобой пример иллюстрирует скорее обратную ситуацию.

>просьба выше
>Но все-таки приведу пример, при осаде Смоленска Сигизмунд часть запорожцев использовал как пехоту при штурмах, а часть как загонную конницу для грабежа окрестностей.
>В боях под Москвой из 8-ми тыс. запорожцев Ходкевича не менее 2-х тысяч воевали пешими,штурмовали вместе с венграми стрелецкие сторожки, а остальные конными, прикрывали фланги гусарии.

Действовать они могли по всякому, но это не значит, что НАНИМАЛИ их в пехоту или в конницу. Нанимали их как казаков, "на службу". Впрочем, это придирка с моей стороны, вот тут каюсь.


>> Очень иностранный. Дальше что?
>--------
>Да очень просто, Мазепа перешел на службу иностранному государю ради воей выгоды, т.е. с т.з. Руского государства - предатель, а с т.з. Карла 12-го наемник.

Ну, подозреваю, это не т.з. Карла 12 на Мазепу, а твоя т.з. на то, какая т.з. была у Карла. Опять же, формально Мазепа принял шведское подданство - т.е. он таки да, с т.з. царя предатель, но ни разу не наемник.

Наемник - это когда нанимаются на службу, на определенный период и на определенных условиях. А потом - иди на все четыре стороны, никаких претензий.
А в случае с Мазепой, если бы он вдруг передумал и решил бы, например, принять протекцию Лещинского или там султана, то подозреваю что у Карла 12 вопросы к Мазепе возникли бы.


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (08.06.2004 18:36:59)
Дата 08.06.2004 19:53:39

Давай еще выясним кто наложил на лопату :))

День добрый

но и ты меня пойми, ты считаеш правильной формой "идеальных козаков" Эворницкого, а я так считать, уволь, не могу. Уж больно лихо эти хлопцы у нас в Смуту шалили.
>
> Я?! Ты чего?! Вовсе я не верю ни в каких "идеальных козаков" - в те времена человек с ружьем вообще был наказанием Господним для окружающих, а человеки с ружьем охлократическо-полуразбойничей ментальности и подавно.
-----------
Тогда давай воспринимать Яворницкого критично, а не постулировать его как "правильную" систему освещения вопроса.

> Просто я не вижу на тот момент другой формы объеденения русских подданных РП, которая имела бы какие-нибудь исторические перспективы, отличные от полонизации и католизации.

> Вот поэтому меня действительно можно "задеть за живое", если на полном серьезе предлагать опус Ульянова в качестве достойного внимания исследования по истории казачества. Потому, что это весьма тенденциозная публицистика, написанная не с целью рассказать про казачество, а с целью изобличения украинского сепаратизма.
-----------------
А Эворницкий романтик украинист, не адэкватно освещающий реалии....оба двое хороши.

> А у Яворницкого - историческое иследование из которого можно подчерпнуть какие-то факты и составить для себя более-менее общую картину. Потому, что оно именно для этого и писалось. При этом естественно не стоит забывать о том, что не бывает исчерпывающих исследований.
-----------
А из Ульянова, будто бы, нельзя? Еще как можно, весь вопрос в толкованиях.


> Да, но не потому, что монастырь, а потому что это военный объект. И если этот военный объект было целесообразно уничтожить, то его и уничтожили. А учитывая, что в то время Донской предсталял из себя не Бог весть что, то спалить его вполне могли и без/помимо личного разрешения/запрещения Сагайдачного.
--------
Это просто пример того, что казачкам ан масс было пофигу кого грабить.

> Насчет личной выгоды Сагайдачного и его религиозности ты не совсем прав. По свидетельству Якуба Собесского, который лично знал Сагайдачного и сражался рядом с ним, этот человек одновременно был верным подданным короля и РП и в то же время - глубоко религиозным человеком, окружавшим греческую религию культом более чем просто суеверным и непримиримым врагом тех, кто перешел в католичество.
------------
Ну так почему он пошел войной на Правослвного царя? Что-то тут не сходятся палки с елками.

> Поэтому, приятно тебе или нет, но очень похоже на то, что всяческие экзерсисы в церковной области для Сагайдочного были действительно, на полном серьезе, определяющими его деятельность.
-------
Очень так заметно определяли. Ведь его ни кто не заставлял идти на Москву, его УГОВОРИЛИ (так пишет Скрынников). Ведь речь ни шла о защите своих земель или круля, котрому он присягнул, это был НАБЕГ, вполне себе грабительский.


> В конце-концов, если бы он действительно был бы таким уж законченным мерзавцем, как ты его выставляешь, то ему дешевле было бы просто принять католичество, например, после того же Московского похода - и карьера, слава, деньги ему были бы обеспечены. А возможно - еще и десяток лишних лет жизни.
---------
Да не был он мерзавцем. он был сыном своего века и своей социальной среды, просто для тогдашнего казацтва таких понятий, как конфесиональное, этническое или государственное единство особо не существовало, были только наметки некоторые.

>> Т.е. если его воспринимать ТОЛЬКО как субьекта польской НАЦИОНАЛЬНОЙ армии - то прошу пана, ни каких притензий.
>
> ТОЛЬКО - не получается. Предлагаю пенпендикулярную точку зрения - и Сагайдачный и его окружение были (неважно, осознанно или не осознанно ) ОБЪЕКТАМИ спора о том, на каких принципах должна формироваться НАЦИЯ РП - либо это должна быть таки моноэтническое образование ( ясно, какого этноса), либо все же полиэтническое и поликонфессионное, объедененное какими-то общими для всех ПОЛИТИЧЕСКИМИ ценностями.
-------------
Ну так раз он отстаивал православия и русскость в РП, зачем гнобить то же самое в Москве?


> И если оно так и было, то это обстоятельство важнее и заслуживает большего внимания, чем твои, мои или еще чьи-то рефлексии по поводу того или иного события.

>>>>И, кстати, в 18-м под Москвой он был одн, без "состовляющий части" польской армии.
>>>
>>> И, кстати, нет. А даже если бы и один - что от этого меняется? Наверное, это второй признак наемника - раз действует в отрыве от остальной армии, значит наемник.
>>----------
>>просьба выше
>
> Хорошо. Тогда объясни мне смысл твоего предыдущего высказывания, к чему оно?
-------------
К тому, что Сагайдачный под Московй был без поляков.


> Наемник - это когда нанимаются на службу, на определенный период и на определенных условиях. А потом - иди на все четыре стороны, никаких претензий.
> А в случае с Мазепой, если бы он вдруг передумал и решил бы, например, принять протекцию Лещинского или там султана, то подозреваю что у Карла 12 вопросы к Мазепе возникли бы.
---------
Ладно, пусть так, значит оставим термин "предатель", по мне так он еще более показателен. Кстати, Дорошенко то же предатель? Или все-таки наемник? :))


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (08.06.2004 19:53:39)
Дата 09.06.2004 11:09:23

Re: Давай еще...

Приветствую!

>> Я?! Ты чего?! Вовсе я не верю ни в каких "идеальных козаков" - в те времена человек с ружьем вообще был наказанием Господним для окружающих, а человеки с ружьем охлократическо-полуразбойничей ментальности и подавно.
>-----------
>Тогда давай воспринимать Яворницкого критично, а не постулировать его как "правильную" систему освещения вопроса.

Одно другому не мешает - любой труд, написанный по "правильной системе" нужно воспринимать критично.


>-----------------
>А Эворницкий романтик украинист, не адэкватно освещающий реалии....оба двое хороши.

Это не так. Вот, например, описание похода Сагайдачного у Яворницкого:

http://www.cossackdom.com/book/bookyvor/izk2/208.html#3

Если бы он был таким дятлом, как Ульянов, он бы вообще это все выкинул нафиг. Но он был приличный историк.

>А из Ульянова, будто бы, нельзя? Еще как можно, весь вопрос в толкованиях.
Хорошо, извлекай.

>> Да, но не потому, что монастырь, а потому что это военный объект. И если этот военный объект было целесообразно уничтожить, то его и уничтожили. А учитывая, что в то время Донской предсталял из себя не Бог весть что, то спалить его вполне могли и без/помимо личного разрешения/запрещения Сагайдачного.
>--------
>Это просто пример того, что казачкам ан масс было пофигу кого грабить.

А кто с этим спорит?

>------------
>Ну так почему он пошел войной на Правослвного царя? Что-то тут не сходятся палки с елками.

Потому, что находился на военной службе у круля.

А потом, и царь-то на Москве был ненастоящий. Подумай сам, чем на тот момент Михаил Федорович был более легитимен, чем Владислав Сигизмундыч? Все, включая самих Романовых, прекрасно понимали, что вопрос с легитимностью полностью не закрыт. Насчет его сугубой православности - так сказать что б московская патриархия имела на тот момент бешенный авторитет в глазах окружающих вроде бы и не с чего...

>Очень так заметно определяли. Ведь его ни кто не заставлял идти на Москву, его УГОВОРИЛИ (так пишет Скрынников). Ведь речь ни шла о защите своих земель или круля, котрому он присягнул, это был НАБЕГ, вполне себе грабительский.

Ты не в курсе - Сагайдачного отправили на Москву выручать Владислава Сигизмундыча. Как бы война тогда шла между Россией и РП. Насчет уговорили - так жизнь такая была тогда, всех уговаривали - и Жолкевского ( но он не согласился, решил что дешевле будет на турецкой границе перекантоваться ) и Ходкевича ( согласился ). Формально приказывали,а фактически приходилось уговаривать.

>Да не был он мерзавцем. он был сыном своего века и своей социальной среды, просто для тогдашнего казацтва таких понятий, как конфесиональное, этническое или государственное единство особо не существовало, были только наметки некоторые.

Дык откуда в деревне часы, да еще и с кукушкой? Приведи примеры для кого эти понятия тогда "особо существовали".

>Ну так раз он отстаивал православия и русскость в РП, зачем гнобить то же самое в Москве?

Хорошо. Сагайдачный говорит - все, трындец, никто никуда не идет. Там живут русские, православные, низзя.

Михаил Федорович говорит - эх, пронесло. Господь миловал...

Круль говорит - не понял, кто к кому на службу набивался? Кто просил увеличить реестр? Кто рассказывал, что русские такие же патриоты РП, только православные? Все в сад!

Жолкевский говорит - ну что, казлы, допрыгались?


>> Хорошо. Тогда объясни мне смысл твоего предыдущего высказывания, к чему оно?
>-------------
>К тому, что Сагайдачный под Московй был без поляков.

Как же без, когда он двигался на соединение с корпусом Владислава. Сперва целил в район Вязьмы, а потом прямо к Москве.


>Ладно, пусть так, значит оставим термин "предатель", по мне так он еще более показателен. Кстати, Дорошенко то же предатель? Или все-таки наемник? :))

Дорошенко не предатель и не наемник. Предателям и наемникам персональная пенсия от царя-батюшки не положена была. И с предателями и наемниками не возятся, как с писаной торбой - отдай добром клейноды, все простим.

С уважением, Савельев Владимир