От Evg
К Passenger
Дата 07.06.2004 12:54:56
Рубрики Древняя история;

Re: объединенная Греция


>Ну что, же, Сеть все стерпит :-). Предполагаем, что Афины победили в Пелопонесскую войну (проиграли ведь лишь из-за дичайшего везения Спарты и эксцессов демократии в самих Афинах). Очевидно к власти приходит военный диктатор типа Алкивиада, но с бОльшими стратегическими способностями. Далее как в случае с Македонским - завоевание Персии, затем Индии и далее вплоть до Токио, или там Киото :-)
>Ну и как эта перспектива. Что-что, а технический прогресс был бы не меньше чем в 1-й половине XX века.

Ну, так Македонский фактически и объединил Грецию, не под эгидой Афин, правда. И назавоёвывал много чего - а результат?
От Passenger
К Evg (07.06.2004 12:54:56)
Дата 07.06.2004 13:05:51

Почти ожидаемый ответ (также Мельхиседеку) (+)

>Ну, так Македонский фактически и объединил Грецию, не под эгидой Афин, правда. И назавоёвывал много чего - а результат?

1)Пелопонесская война проходила за сотню лет до Александра. Тогда греки были и богаче, и многочисленней, т.к. не были измучены войнами - пожалуй, могли бы и переварить империю.
2)Объединителем Греции была бы не стоящая на отшибе Македония (историки до сих пор спорят - были ли вообще македонцы греками или нет) а богатейшие и культурнейшие Афины - им бы удалось побольше.

Passenger
От Evg
К Passenger (07.06.2004 13:05:51)
Дата 07.06.2004 13:12:39

Re: Почти ожидаемый...

>>Ну, так Македонский фактически и объединил Грецию, не под эгидой Афин, правда. И назавоёвывал много чего - а результат?
>
>1)Пелопонесская война проходила за сотню лет до Александра. Тогда греки были и богаче, и многочисленней, т.к. не были измучены войнами - пожалуй, могли бы и переварить империю.
>2)Объединителем Греции была бы не стоящая на отшибе Македония (историки до сих пор спорят - были ли вообще македонцы греками или нет) а богатейшие и культурнейшие Афины - им бы удалось побольше.

В тот период и Персия была "богаче и многочисленней". Все морские союзы - которые создавали Афины после Г-П войн были достаточно внутренне слабыми и максимум что смогли - это ненадолго подчинить себе часть побережья Малой Азии.
Не было у греков ИДЕИ империи.
От Мелхиседек
К Passenger (07.06.2004 13:05:51)
Дата 07.06.2004 13:09:39

Re: Почти ожидаемый...

>>Ну, так Македонский фактически и объединил Грецию, не под эгидой Афин, правда. И назавоёвывал много чего - а результат?
>
>1)Пелопонесская война проходила за сотню лет до Александра. Тогда греки были и богаче, и многочисленней, т.к. не были измучены войнами - пожалуй, могли бы и переварить империю.

в размерах средиземноморья - да

>2)Объединителем Греции была бы не стоящая на отшибе Македония (историки до сих пор спорят - были ли вообще македонцы греками или нет) а богатейшие и культурнейшие Афины - им бы удалось побольше.

Афины - это вряд
Обьединяют традиционно не "богатейшие и культурнейшие", а скромные и бедные "из провинции".
От FVL1~01
К Мелхиседек (07.06.2004 13:09:39)
Дата 07.06.2004 14:32:36

Именно, зачем АФИНАМ ИМПЕРИЯ?

И снова здравствуйте
>Афины - это вряд
>Обьединяют традиционно не "богатейшие и культурнейшие", а скромные и бедные "из провинции".

Именно, Афинам нужна гегемония на море, талассократия, им не нужна империя как не нужна она была Тиру, Карфагену, Сиракузским полисам. Не смогли создать средиземноморскую империю и Венеция с Генуей (а могли)

ВСе что нужно было Афинам не ДОПУСТИТЬ Империи в Греции. И пока сильны Афины наоборот никакая империя в Греции не возможна. Только союзы и то знакопеременные.


То что Рим был основан в наименее выгодном для торговли месте похзвоил ему стать империей. Точно так же как Новгород и Тверь не имели никаких шансов для объединения Руси.

Просто в процессе становления империи неизбежен момент когда пользва от завоеваний ЕЩЕ не достигнута а торговля УЖе расстроена. Экспансия торговых государств на этом захлебываеться. Консерваторы тушат военную партию.

Замечим даже экспансия Баркидов в Испанию была в КАрфагене личным делом сторонников партии а не госудасрственным делом. Именно позорное поведение суффетов, не позволило сокрушиь Рим.


С уважением ФВЛ
От Passenger
К FVL1~01 (07.06.2004 14:32:36)
Дата 07.06.2004 15:34:10

А как образовалась Британская империя-ведь не только на силе,но и на торговле(-)
От FVL1~01
К Passenger (07.06.2004 15:34:10)
Дата 07.06.2004 17:07:39

Торговля дала силу...

И снова здравствуйте

При этом британская империя была с античной точки зрения крайне НЕПРОЧНЫМ образованием.

От покорения послденей крупной колонии (Индия) до отделения первой крупной (США) не прошло и 25
лет. Одно поколение.

Экономическиео тношенияд ля развития такой системы как была Бриатнская Империя в Античном мире отсуствовали. Будь необходимость британии деражть в колониях НЕСИМВОЛИЧЕСКИЕ войсковые контингенты (неизбежные в империи греко-римского варианта) Британская империя бы не сложилась - спасала ситуация КАЧЕСТВЕННОГО превосходства когда горстки сагибов хватало для контролля над десятком миллионов населения.




С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Passenger (07.06.2004 15:34:10)
Дата 07.06.2004 16:37:28

вначале это жуткая дыра, вдали от торгового средиземного моря (-)
От Белаш
К Мелхиседек (07.06.2004 16:37:28)
Дата 07.06.2004 19:27:08

Именно, любой истоирк или географ подтвердит (-)
От Мелхиседек
К Белаш (07.06.2004 19:27:08)
Дата 07.06.2004 20:26:37

Re: Именно, любой...

И от выхода в Атлантику толку чуть из за малой мореходности судов того времени.
От Passenger
К Мелхиседек (07.06.2004 13:09:39)
Дата 07.06.2004 13:24:15

Объединяют традиционно сильнейшие (+)

>Обьединяют традиционно не "богатейшие и культурнейшие", а скромные и бедные "из провинции".

Дело в том, что у них, как правило, и конкурентов больше, а "скромные и бедные" обычно не совсем такие, просто их, как правило, страшно недооценивают.

С Афинами другой переплет. Победив Спарту, соперников бы они в Греции не знали. Никто не помешал бы им.

Passenger
От Мелхиседек
К Passenger (07.06.2004 13:24:15)
Дата 07.06.2004 17:17:11

Re: Объединяют традиционно...

>>Обьединяют традиционно не "богатейшие и культурнейшие", а скромные и бедные "из провинции".
>
>Дело в том, что у них, как правило, и конкурентов больше, а "скромные и бедные" обычно не совсем такие, просто их, как правило, страшно недооценивают.

Это сейчас при взгляде сквозь века видно.
Если придираться, то у всех "скромных и бедных" есть закономерности. Далее идут стандартные процессы развития и они становятся сильнейшими.


>С Афинами другой переплет. Победив Спарту, соперников бы они в Греции не знали. Никто не помешал бы им.
кроме них самих
От FVL1~01
К Passenger (07.06.2004 13:24:15)
Дата 07.06.2004 14:35:03

Они просто бы сами бы не стали. Оно им надо? Империя то

И снова здравствуйте
при принятом Перикле плане ведения кампании Афины проигрывали АВТОМАТИЧЕСКИ. По небоевым а скорее микробиологическим причинам.

При любом другом плане - Спарта раздавливала их на суше.

В те времена проще спартанцам было завести себе приемлимый флот, нежли афинянам приличную армию. В жругие этапы развития дело было бы иначе (Наполеон против Англии) но тогда, во времена гребного флота дело обстояло именно так.



С уважением ФВЛ
От Nicky
К FVL1~01 (07.06.2004 14:35:03)
Дата 07.06.2004 15:35:55

все же если бы в народном собрании не заседали идиоты и Алкивиад не был бы

предателем
вполне можно было бы победить под Сиракузами ...

другое дело что те Афины могли породить именно Алкивиада а не Марка Аттилия Регула. И народное собрание было именно таково как оно было а не как в Риме времен Второй Пунической

"не повезло с народом" (с)
От FVL1~01
К Nicky (07.06.2004 15:35:55)
Дата 07.06.2004 17:10:32

Алкивиад не был бы

И снова здравствуйте
>предателем

Скорее дщай власть Алкивиалу и он пбеждает. НО тогда бы его изгнали уже как ПОБЕДИТЕЛЯ - особенности демокартии. Как изгненли некогда Мильтиада и Фемистокла и чуть не изгнали Перикла.

А толку то - Сиракузы никак не помогут ВЫИГРАТЬ компании - Спарта все едино в барыше при любом развитии событий.

>"не повезло с народом" (с)

Народ не причем, не повезло с системой. Рим эпохи пунических войн - олигархия пока разумных олигархов. Афины - после смерти Перикла - худшая из возможных охлократий.




С уважением ФВЛ
От Passenger
К FVL1~01 (07.06.2004 14:35:03)
Дата 07.06.2004 15:28:25

Дельбрюк считал прямо противоположно - назвал план гениальным (+)

>И снова здравствуйте
>при принятом Перикле плане ведения кампании Афины проигрывали АВТОМАТИЧЕСКИ. По небоевым а скорее микробиологическим причинам.

Тогда, получается, в каждом осажденном городе должна вспыхнуть эпидемия. Например, в Сиракузах, когда их осадили афиняне :-)
И уж, разумеется в Риме, когда его осадил Ганнибал - все-таки Афины и Сиракузы были морскими городами, а Рим сухопутным.

>С уважением ФВЛ
Passenger
От FVL1~01
К Passenger (07.06.2004 15:28:25)
Дата 07.06.2004 17:14:42

это мнение Дельбрюка

И снова здравствуйте

Кругозор каваллерийского ротмистра (с) Ф.Меринг.

>Тогда, получается, в каждом осажденном городе должна вспыхнуть эпидемия. Например, в Сиракузах, когда их осадили афиняне :-)

В кажом осажденном с высокой плотностью населения и без санитарных систем - ДА.

Да она и вспыхнула - но Сиракузы куда грамотнее спланирвоаны чем Афины Перикла, имели развитую систему канализации (путем открытых канав но и то хлеб) в МОРЕ а не гадили извиняюсь под себя как Афины. Поэтому от эпидемии куда сильнее пострадали ГРЕКИ скучившиеся в осаждающем лагере.


Афинский мор это вообще БРЮШНОЙ тиф а не какая то чума по признакам - обыкновенная антисанитария и гречсеское бескультурье (ну МЫТЬ НАДО руки перед едой, МЫТЬ, а не вытирать о кудри мальчиков как это делали на симпозиумах :-)


>И уж, разумеется в Риме, когда его осадил Ганнибал - все-таки Афины и Сиракузы были морскими городами, а Рим сухопутным.

Ганнибал НЕ ОСАДИЛ Рим. Он его даже блокировать не смог.

С уважением ФВЛ
От Фарнабаз
К FVL1~01 (07.06.2004 17:14:42)
Дата 10.06.2004 07:20:46

Тиф или корь ?

В прим. Литпамятниковского Фукидитда пишут , что какая-то экзот. корь, возможно.
А насчёт плана Перикла---1)могли бы , контролируя море, вывезти население Аттики к подданым на острова
2.Не "чума", а сиракузская катастрофа + разруха в головах погубили Афины.Даже с потерями от эпидемии они оставались с бОльшими, чем Спарта , ресурсами.
и само сиракузское предпиятие--нарушение плана Перикла, он от этого многократно предостерегал.
От Мелхиседек
К Passenger (07.06.2004 15:28:25)
Дата 07.06.2004 16:39:09

Re: Дельбрюк считал...


>И уж, разумеется в Риме, когда его осадил Ганнибал - все-таки Афины и Сиракузы были морскими городами, а Рим сухопутным.

морким городом, и то с натяжкой, Афины стали после постройки "длинных стен" до Пирея