От Аркан
К Варяг
Дата 08.06.2004 12:31:16
Рубрики WWII;

Re: Нормандия еще один взгляд

Здравствуйте!

Есть и такое мнение:

В эти дни отмечается 60 лет высадки союзников в Нормандии, открытие Второго фронта.
06 Июня 2004, Воскресенье
Мы всегда к такого рода праздникам относились настороженно, говорили маленькое 'да' и громадное 'но'. Правильно делали, потому что, действительно, мы хорошо понимаем, что 20 млн. убитых наших и несколько сот тысяч убитых на Западном фронте - это величины несопоставимые. И мы хорошо понимаем, что 4 года войны на Восточном фронте и только они сломали хребет Гитлеру. Несомненно, решающий вклад СССР в эту войну, в эту победу у нас не вызывает никаких вопросов. Но также понятно, что на Западе восприятие совершенно другое, своя рубашка ближе к телу, что нам, что им. Но есть объективные цифры, наша рубашка гораздо более кровавая, наша рубашка гораздо более тяжелая. На Западе этого по вполне понятным причинам, с вполне понятным эгоцентризмом стараются не то, чтобы не замечать, но, во всяком случае, у них сильно перекошены оценки. Поэтому наша обида на такую несправедливость абсолютно естественна и абсолютно понятна, эту справедливость надо стараться восстанавливать.

Но есть и другой аспект проблемы, есть само действие, война. А есть мотивы этого действия. Вот мотивы у нас и у них существенно разные. Наш мотив самый простой, на нас напали, напали наши, кстати сказать, союзники, с которыми мы подписали несколько договоров, с которыми вместе пилили Восточную Европу, с благословения которых мы захватили Прибалтику и т.д., т.е. наши союзники нанесли нам коварный удар ножом в спину. Таковы наши мотивы. Собственно говоря, к борьбе с фашизмом не имеют никакого отношения, потому что с тем самым фашизмом мы подписывали договора. И прямо говорили и Сталин, и Молотов, и другие лидеры СССР, что борьба с фашистской идеологией - просто глупость, бороться тут нечего, как сказал Сталин, поднимая тост за Гитлера, потому что я знаю, как немецкий народ любит своего фюрера. Точка. Это все, так сказать, слова, но есть и причина реальная, политический строй и политическая идеология в России и в Германии, как известно, были очень близки, это тоже факт.

Мотивы Запада в этой войне были другие, мы воевали за свое существование, они воевали за свою свободу, при том, что свобода для Англии и Америки - это и есть условие их существования. Запад исключительно трусливо и подло вел себя все 30-е гг., шел на компромиссы с Гитлером, вел политику умиротворения агрессора, заигрывал, договаривался, отдал ему на съедение Чехословакию, старался натравить его на СССР. Нормальная, подлая, глупая дипломатическая игра. Все, как надо, все как у всех.

Но на Западе были люди, конкретно Черчилль и Рузвельт, которые не шли на такие штуки. Черчилль в течение 30-х гг. не был борцом за мир, он был абсолютно четким поджигателем войны, с первого дня, он делал все для того, чтобы была война с Германией. Гитлер этого не мог понять, он много раз говорил публично, обращаясь к Англии, нам с Англией делить нечего, мы не хотим разрушать Британскую империю, мы не хотим высаживаться на Британские острова. И это не просто слова. У нас для этого есть серьезные причины, мы живем по расовой теории, англосаксы - германское, арийское племя, нам нечего с ними воевать, англосаксы - это не евреи, которые подлежат уничтожению, это не славяне, которые недочеловеки и могут быть только рабами для нашей культуры. Англосаксы - это культурное арийское племя, нам нечего делить, нам нужен мир. Уже захватив Францию, Гитлер обращался к Англии с предложением о мире, он говорил - давайте прекратим, мы не будем бомбардировать Англию, мы не будем готовить 'Армаду', подпишем мир. Черчилль отвечал - нет, никогда, произнес свою знаменитую речь, в которой говорил, что мы никогда не отступим, мы будем сражаться на улицах, на площадях, мы будем сражаться на пляжах, если надо, правительство переедет в Канаду, мы не отступим никогда. Гитлер этого не понимал, просто не понимал мотивов Черчилля. А когда не понимал, он объяснял это тем, что, конечно, за ним стоят евреи, международные банкиры, спекулянты, мировая закулиса, т.е. весь тот набор, который сегодня мы слышим от наших патриотов, когда они не понимают, они всегда говорят об этом бреде. А причина у Черчилля была очень простая, которую он называл много раз, просто Гитлер эту причину понять не мог. И британская свободная система не может существовать рядом с фашизмом. Или те, или эти. Третьего не дано. С СССР может, потому что Советский Союз далеко, а Германия в центре Европы, не может существовать фашистская Европа рядом со свободной Британией. Точно также это дело понимали американцы, поэтому для них эта война, повторяю, война, в которой они воевали гораздо меньше СССР, крови положили меньше, в победу внесли вклад меньше, но это была абсолютно идеологическая война, война с фашизмом, война с непримиримой по сравнению со свободным миром системой. И вот очень интересен конец этой войны, ведь после того, как англичане выиграли, прошли выборы в Англии всеобщие. В те самые дни, когда Сталину подносили титул генералиссимуса, Черчилля прокатили на всеобщих выборах, и он вылетел с поста премьер-министра. Черчилль, спасший Англию, величайший национальный герой, проиграл выборы лидеру лейбористов Этли, о котором сегодня кроме историков никто и не помнит. И когда Черчиллю об этом сказали, он ответил замечательными словами, как почти все слова, которые говорил Черчилль, это и есть моя победа, ведь это и есть демократия, то, за что мы воевали. В этих словах, конечно, есть и обычная самоирония демократии, кстати, самое лучшее, что в демократии есть, но есть и простая правда. И я мечтал бы, но я, конечно, не доживу, но чтобы хоть внуки дожили до того дня, когда президент России совершит что-то такое же великое, надеюсь, не такое же кровавое, а просто что-то такое же великое и необходимое для России, спасет страну. И на следующий день на абсолютно свободных выборах русский народ его прокатит и выгонит, и президент скажет - вот это и есть моя главная победа, вот за это я боролся.

Леонид Радзиховский

С уваж. Аркадий
От FVL1~01
К Аркан (08.06.2004 12:31:16)
Дата 08.06.2004 17:30:52

Неудачный взгляд...

И снова здравствуйте
>Но есть и другой аспект проблемы, есть само действие, война. А есть мотивы этого действия. Вот мотивы у нас и у них существенно разные. Наш мотив самый простой, на нас напали, напали наши, кстати сказать, союзники, с которыми мы подписали несколько договоров, с которыми вместе пилили Восточную Европу, с благословения которых мы захватили Прибалтику и т.д., т.е. наши союзники нанесли нам коварный удар ножом в спину.


Великобритания - такой же союзник гитлеровской германии и нацизма с фашизмом как и СССР. Они точно так же подписывали договора, пилили Абиссинию и Чехословакию. Сотрудничали в "невмешательстве" в испании.

США совместно с Великобританией в Нанкине пилило вместе с союзными Италией и Японией
Китай.


Наши союзники ВЕЛИ СЕБЯ точно так же как СССР. Но раньше. Они пошли на "сделку с дьяволом" КУДА раньше СССР. И ничего. Вам не в чем их упрекнуть так что ли?

> И прямо говорили и Сталин, и Молотов, и другие лидеры СССР, что борьба с фашистской идеологией - просто глупость, бороться тут нечего, как сказал Сталин, поднимая тост за Гитлера, потому что я знаю, как немецкий народ любит своего фюрера.


А Чемберлен с Даладье что говорили? Ась?


>Это все, так сказать, слова, но есть и причина реальная, политический строй и политическая идеология в России и в Германии, как известно, были очень близки, это тоже факт.

Политический строй США и гитлеровской германии то же обчень был близок - то же факт. И там и там демократически избранный глава государства. ФАКТ? Факт. Какие проблемы?


>Мотивы Запада в этой войне были другие, мы воевали за свое существование, они воевали за свою свободу, при том, что свобода для Англии и Америки - это и есть условие их существования.

А СССР типа не за существования а так, погулять вышел :-)


Ну вы даете.


>Запад исключительно трусливо и подло вел себя все 30-е гг., шел на компромиссы с Гитлером, вел политику умиротворения агрессора, заигрывал, договаривался, отдал ему на съедение Чехословакию, старался натравить его на СССР. Нормальная, подлая, глупая дипломатическая игра. Все, как надо, все как у всех.


CCCР Вел себя точно так же.


>Но на Западе были люди, конкретно Черчилль и Рузвельт, которые не шли на такие штуки.

Рузвельт будучи секретарем флота пошел на такие шутки в отношении Китая. В 1925. В Нанкине. ЧЕМ он морально выше? Попилили "свободную , демократическую страну" и как с гуся вода.

Какие претензии к Сталину? он как раз ВЕЛ себя точно так же как руководители США, АНглии и Франции. Такие дела.




Дальше даже коментировать расхотелось. Такое впечталение что человек НИЧЕГО не знает по истории 1920-1930х. И вещает с ПОЛНОЙ незамутненностью сознания.


С уважением ФВЛ
От Аркан
К FVL1~01 (08.06.2004 17:30:52)
Дата 08.06.2004 21:32:10

Пожалуй соглашусь.....

Здравствуйте!

>>Но есть и другой аспект проблемы, есть само действие, война. А есть мотивы этого действия. Вот мотивы у нас и у них существенно разные. Наш мотив самый простой, на нас напали, напали наши, кстати сказать, союзники, с которыми мы подписали несколько договоров, с которыми вместе пилили Восточную Европу, с благословения которых мы захватили Прибалтику и т.д., т.е. наши союзники нанесли нам коварный удар ножом в спину.
>

>Великобритания - такой же союзник гитлеровской германии и нацизма с фашизмом как и СССР. Они точно так же подписывали договора, пилили Абиссинию и Чехословакию. Сотрудничали в "невмешательстве" в испании.

Разница лишь в том, что Запад договаривался с Гитлером в формально мирной обстановке, а СССР действовал исходя из договора с воюющей страной.

>США совместно с Великобританией в Нанкине пилило вместе с союзными Италией и Японией
>Китай.

Я бы несравнивал Мюнхен с Китаем, там всеже ситуация была значительно сложнее и сильно отличалось от чехословацкой. УТверждать что США "пилили" КИтай на пару с Японией пожалуй слишком смело, вспомните потопленные канлодки.

>Наши союзники ВЕЛИ СЕБЯ точно так же как СССР. Но раньше. Они пошли на "сделку с дьяволом" КУДА раньше СССР. И ничего. Вам не в чем их упрекнуть так что ли?

Единственное отличие что СССР добился своих целей и прирастил свою территорию и хотя эти успехи были временными, в конечном итоге договор с Гитлером сыграл скорее положительную роль для СССР. Западную же сделку следует считать полностью провальной.

>> И прямо говорили и Сталин, и Молотов, и другие лидеры СССР, что борьба с фашистской идеологией - просто глупость, бороться тут нечего, как сказал Сталин, поднимая тост за Гитлера, потому что я знаю, как немецкий народ любит своего фюрера.
>

>А Чемберлен с Даладье что говорили? Ась?

И что с того? Все констатировали этот НЕОСПОРИМЫЙ факт. Это не есть грех так сказать

>>Это все, так сказать, слова, но есть и причина реальная, политический строй и политическая идеология в России и в Германии, как известно, были очень близки, это тоже факт.
>
>Политический строй США и гитлеровской германии то же обчень был близок - то же факт. И там и там демократически избранный глава государства. ФАКТ? Факт. Какие проблемы?

Ну ето уже формализм. В таком случае и у СССР была конституция и парламент и т.д.

>>Мотивы Запада в этой войне были другие, мы воевали за свое существование, они воевали за свою свободу, при том, что свобода для Англии и Америки - это и есть условие их существования.
>
>А СССР типа не за существования а так, погулять вышел :-)

Тут не понял

>Ну вы даете.

Это не я даю, а автор статьи

>>Запад исключительно трусливо и подло вел себя все 30-е гг., шел на компромиссы с Гитлером, вел политику умиротворения агрессора, заигрывал, договаривался, отдал ему на съедение Чехословакию, старался натравить его на СССР. Нормальная, подлая, глупая дипломатическая игра. Все, как надо, все как у всех.
>

>CCCР Вел себя точно так же.

Кстати, все учтено, а Вы говорите.

>>Но на Западе были люди, конкретно Черчилль и Рузвельт, которые не шли на такие штуки.
>
>Рузвельт будучи секретарем флота пошел на такие шутки в отношении Китая. В 1925. В Нанкине. ЧЕМ он морально выше? Попилили "свободную , демократическую страну" и как с гуся вода.

Так или иначе я тоже не склонен идиализировать этих деятелей

>Какие претензии к Сталину? он как раз ВЕЛ себя точно так же как руководители США, АНглии и Франции. Такие дела.

Я так думаю здесь дело не в претнзиях к СТалину. Просто попытка обьяснить участие в войне англо-сак. чисто идиологическими причинами.


>Дальше даже коментировать расхотелось. Такое впечталение что человек НИЧЕГО не знает по истории 1920-1930х. И вещает с ПОЛНОЙ незамутненностью сознания.

Я думаю Вы сделали не совсем верный акцент. СТатья немножечеко о другом, это так сказать демакратический посыл. Тем не менее огрихи и прорехи в истории на лицо.

С уважением Аркадий
От FVL1~01
К Аркан (08.06.2004 21:32:10)
Дата 09.06.2004 19:51:01

Re: Пожалуй соглашусь.....

И снова здравствуйте
>Разница лишь в том, что Запад договаривался с Гитлером в формально мирной обстановке, а СССР действовал исходя из договора с воюющей страной.

Это никак не оговариваеться сугубо в междунаровднмо праве. ФОРМАЛЬНО с воюющей станой нейтральной государство договориться право ИМЕЕТ. Вело же правительство США в 1939-1941 дипломатическую деятельность в германии. Кто против: Никто.


>Я бы несравнивал Мюнхен с Китаем, там всеже ситуация была значительно сложнее и сильно отличалось от чехословацкой. УТверждать что США "пилили" КИтай на пару с Японией пожалуй слишком смело, вспомните потопленные канлодки.

Ага, пилили в 1925 а аккурат в 1937 потопили Пэней :-)))) Мило. И гланое чем в принципе Китай хуже или лучше Чехословакии.



>Единственное отличие что СССР добился своих целей и прирастил свою территорию и хотя эти успехи были временными, в конечном итоге договор с Гитлером сыграл скорее положительную роль для СССР. Западную же сделку следует считать полностью провальной.

Тту то же дихотомия. Обтективная реальность данная нам в знании сил Франции и Англии может дать оснвоания для преположения что в 1938 ВСЕ могло быть и ЕЩЕ хуже. "Бомбапаник" в англии 1938 оптимизма не дает.
Тут процесс имеет вероятности. Мюнхен мог кончиться и Англо-Германской против Франция - Малая Антанста войной.
>И что с того? Все констатировали этот НЕОСПОРИМЫЙ факт. Это не есть грех так сказать

сталин сказал ТО ЖЕ самое. Поднял тотс за главу дружественного государства. Его же дипэтикет к этому обязывал. Ответил же Рузвельт на поздравление Гитлера в 1940 о переизбрании. Хотя кто с кем воеюет было уже ясно. Но не ответить УЖЕ нельзя - ЭТИКЕТ.


>Ну ето уже формализм. В таком случае и у СССР была конституция и парламент и т.д.

Да конечно. А что кто то в этом сомневатетсья. СССР такая же демократия как и все остальные. Остальное частности. Кому (ультралибертарианцам) и в США свобод не доставет, кому (Е.Гайдар) и Пиночет великий предизент.



>>>Мотивы Запада в этой войне были другие, мы воевали за свое существование, они воевали за свою свободу, при том, что свобода для Англии и Америки - это и есть условие их существования.
>>
>>А СССР типа не за существования а так, погулять вышел :-)
>
>Тут не понял

СССР воевал не за свое существование, не за СВОЮ свободу? Мы что хотели просто европу окупировать что ли?
"Либенсраум" искали да?


>Я так думаю здесь дело не в претнзиях к СТалину. Просто попытка обьяснить участие в войне англо-сак. чисто идиологическими причинами.

особенно англии :-) Ну прямо чистая идеология.


С уважением ФВЛ