От Андю
К All
Дата 07.06.2004 19:46:51
Рубрики WWII; Танки;

Про (tmot.) подразделения немцев. (+)

Приветствую !

Итак, разговор остановился в прошлый раз на том, что возможны два варианта :

1. мехтяги не хватает до штатного состава ;
2. в штате уже предусмотрена частичная моторизация ;

Второй случай был доказан ув. К.Федченко соответствующей ссылкой. А вот что я нашёл по первому варианту.

Известные всем интересовавшимся штатные глидерунги танково-гренадёрской дивизии-43 и -44 из двух-томника Йентца (кочующие по многим отечественным изданиям) : приведу только кусочки, касающиеся сапёрного батальона и батальона связи, а также рот "хлебопёков", "масорубов" и пр. снабженцев.

Pz.-Gren.Div.-43 :



и



Pz.-Gren.Div.-44 :



и



Т.е., как можно видеть, все эти подразделения, что по штату 1943 года, что 1944 года, штатно моторизованы полностью.

А вот реальность для 18 и 25 тгд накануне "Багратиона" (1 июня 1944 г.), те жи самые подразделения :

18.Pz.-Gren.Div. :



и



25.Pz.-Gren.Div. :



и



Т.е., если связисты, сапёры, "хлебопёки" и пр. 18-ой дивизии моторизованы полностью, то они же 25-ой моторизованы только частично (при этом, в составе обеих этих дивизий имеется примерно по 1200 различных автомашин (Lkw и Pkw)).

Соответствующий штат должен, по идее, соответствовать тому, что опубликовано Йентцем. Т.о., налицо неполная сознательная моторизация подразделений, штатно 100% моторизованных.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (07.06.2004 19:46:51)
Дата 07.06.2004 21:18:24

Re: Про (tmot.)...

>Приветствую !

>Итак, разговор остановился в прошлый раз на том, что возможны два варианта :

>1. мехтяги не хватает до штатного состава ;
>2. в штате уже предусмотрена частичная моторизация ;

>Второй случай был доказан ув. К.Федченко соответствующей ссылкой. А вот что я нашёл по первому варианту.

Но этим примером Вы не доказали что такого штата не было:-), т.е. то что 25 была некомплектована по штату мехтягой и поэтому имела такие значки.
Да, на 25 тд не хватило мехтяги и поэтому ее комплектовали по ДРУГОМУ штату.

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (07.06.2004 21:18:24)
Дата 08.06.2004 17:49:08

И по какому же "другому", если ШТАТНОЕ укомплектование (+)

Приветствую !

батальонов связи и сапёрного ПОЛНОСТЬЮ моторизовано, что по штату 43-го года, что по штату 44-го ? Да и количество машин "на ходу" в обоих танково-гренадёрских дивизиях, как я написал, примерно одинаково.

Т.е., где-то есть некий никому неизвестный "штат", в котором записано, что штат такой-то нам и не "штат" вовсе, а надо брать как раз другой, также никому неизвестный "штат" потому что... так надо.

Почему-то это мне напоминает разговор о "сезоне дождей" в Триполи. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (08.06.2004 17:49:08)
Дата 08.06.2004 21:11:26

Re: И по...

Я иное хотел сказать.

Попробую иначе. Опираюсь на имеющиеся таблицы танковых дивизий 41 года в издании Нейхорстера. Пока не будем его критиковать - все равно других нет...

Итак.
Есть танковая дивизия(не конкретная, а вообще). У нее вероятно есть штат, он имеет номер и дату.
В дивизии, как составляющая есть танковый полк, у него тоже штат(номер, дата).
В дивизии же есть такая структура как "Управление танковой бигады" (штат, номер, дата).

Теперь возьмем конкретные дивизии например 1тд и 2 тд.
Вероятно стоит предположить, что они обе сформированы согласно штату дивизии. И их танковые полки (первый и третий) также сформированы в соответствии со штатом полка. Но в первой дивизии НЕТ структуры "Управление танковой бригады", а во второй есть.
Тогда получается что или есть ДВА разных штата(два номера, две даты) танковой дивизии, или штат танковой дивизии один(один номер, одна дата), но он имеет варианты с управлением бригады(штат, номер, дата) и без управления бригады.

Берем другой пример 3 танковая и 18 танковая. Опять же они сформированы по штату танковой дивизии, в обеих есть управление танковой бригады, в обеих есть совершенно одинаковые управления танковых полков(шестого и восемнадцатого). Но 18 полк полностью вооружен ныряющими, а в 6 только один батальон(два других батальона обычные). И штаты обычного танкового бата и танкового ныряющего бата - это РАЗНЫНЫЕ штаты(номера). Вопрос: - По какому штату сформированы 18 и 3 танковые дивизии?

Можно провести такую аналогию.

У Вас есть пять групп кубиков.
Каждая группа имеет(или должна иметь) отличительный признак ( например цвет).
В каждой группе по пять кубиков. Вам надо построить пять домов. Каждый дом должен содержать один кубик из каждой группы.
У Вас есть инструкция, которая говорит в какой последовательности надо брать кубики чтобы
1.Построить дом для укрытия людей от дождя.
2.Дом имел приятную цветовую гамму.
Вы начинаете строить и врруг выясняете, что один из кубиков какой-то группы имеет дефект цвета(но не дефект формы).
Что делать?
У Вас есть несколько путей.
1.Отказаться от постройки 5 домов, а построить только 4, мотивируя тем, что на пять нет материалов удовлетворяющих инструкции.
2.Плюнуть на цвет(важнее же укрыться от дождя) и построить пять домов. Но тогда если дом по какой-то причине разрушится, то Вас посадят:-).
3.Выпустить временное изменение инструкции, допускающее применять кубики с дефектами цвета, а потом построить пять домов. В этом случае Вы заниматесь не своим делом(Вы строитель, а не разработчик) и Вы увеличиваете время строительства, не успевая к сроку.

Поэтому разработчику (а не Вам) логичнее ИЗНАЧАЛЬНО составить такую инструкцию(называться она будет "штат дома":-)) в которой будет указано, что при необходимости можно применять кубики с дефектом цвета(т.е. кубики разных "цветовых штатов")

Именно поэтому я и говорю, что штат дивизии(естественно однотипной- танковой или мото или горной) был ОДИН, но в нем были ВАРИАЦИИ в штатах подразделений. И эти вариации возникли не в момент обнаружения нехватки мотосредств, а в момент разработки этих штатов.

>Почему-то это мне напоминает разговор о "сезоне дождей" в Триполи. :-)

Надеюсь что сейчас я развеял эти Ваши опасения?:-)
Кстати общие рассуждения помогают понять частные "штаты":-))
В конце концов наиболее вероятный путь - это простой и логичный путь.

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (08.06.2004 21:11:26)
Дата 08.06.2004 22:05:21

Re: И по...

Приветствую !

>Именно поэтому я и говорю, что штат дивизии(естественно однотипной- танковой или мото или горной) был ОДИН, но в нем были ВАРИАЦИИ в штатах подразделений. И эти вариации возникли не в момент обнаружения нехватки мотосредств, а в момент разработки этих штатов.

Мысль понял, логично.

Но сложившееся у меня самого от чтения различных глидерунгов впечатление состоит в несколько ином : есть формальный штат и есть реальные возможности той же дивизии. При явно выраженном стремлении иметь укомплектованность по штатам (уже сколько копий сломано в сравнениях штатной и реальной численности тех же немецких танков !) командование имело дело с ситуацией реальной. И в соответствии с реальными возможностями и своим собственным представлением о возможном "штате" ситуацию и разрешало, т.е. комплектовало свои подразделения.

И я думаю, что это не некая формально заложенная в штаты возможность, а дух, esprit т.с., немецкой военной организации того времени. Как и организация "кампфгрупп", например, создавашихся каждый раз под конкретные 1. возможности и 2. обстановку и задачи. ИМХО.

Андрей.

ЗЫ. Хрошо бы проследить штатные/реальные составы на примере к.-н. дивизии в ходе войны, сравнивая с максимальным списком доступных штатов. :-) Мечты, мечты...

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От объект 925
К Андю (08.06.2004 17:49:08)
Дата 08.06.2004 18:09:21

Ре: И по...

>батальонов связи и сапёрного ПОЛНОСТЬЮ моторизовано, что по штату 43-го года, что по штату 44-го ?
+++
Вы неправы.
У связистов моторизована только рота радиосвязи.
У саперов имеется рота на велосипеках.
Ето про штат 44 года.
Алеxей
От Андю
К объект 925 (08.06.2004 18:09:21)
Дата 08.06.2004 19:56:14

Мы говорим про подразделения танково-гренадёрской дивизии лета 44 г. (+)

Приветствую !

>Вы неправы.

В чём ?

>У связистов моторизована только рота радиосвязи.

У связистов из танково-гренадёрской дивизии ? Покажите, пож-та, скан/текст штата и примеры его использования в реальных дивизиях.

>У саперов имеется рота на велосипеках.
>Ето про штат 44 года.

А у сапёров из реальных статических дивизий часто вообще не было даже самокатов, не говоря уже про велосипеды. :-)

Короче говоря, пустые разговоры "из общих соображений", несколько... хм, приелись.

Ничего лично, чесслово. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От объект 925
К Андю (08.06.2004 19:56:14)
Дата 08.06.2004 20:04:01

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/806303.htm (-)
От объект 925
К объект 925 (08.06.2004 18:09:21)
Дата 08.06.2004 18:14:12

Ре: Ето если про пехоту. (-)