От Мелхиседек
К Никита
Дата 08.06.2004 11:57:10
Рубрики WWII; Танки;

вооружение для её размеров слабое, и вообще отстой (-)
От Поручик Баранов
К Мелхиседек (08.06.2004 11:57:10)
Дата 08.06.2004 13:07:58

75-ка Пантеры это одно из лучших танковых орудий WWII

Добрый день!

Недаром французы ее еще двадцать лет с вооружения не снимали.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (08.06.2004 13:07:58)
Дата 08.06.2004 15:59:54

НЕ ЕЕ :-)

И снова здравствуйте
>Добрый день!

>Недаром французы ее еще двадцать лет с вооружения не снимали.

Французы заменили в ней боеприпас, установку в башне, замок и контрукцию трубы ствола.

Балистику оставили. ВОТ после этого она стала ХОРОШЕЙ пушкой. Но таки хуже чем Д-10...


Орудь пантеры - сырой недоведенный экрзац военного времени - заточенный под одно применение и то с снарядом который неоптимален против брони с высокими глами наклона.



С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (08.06.2004 13:07:58)
Дата 08.06.2004 13:13:30

Это (возможно) одно из лучших ПРОТИВОтанковых орудий :)

т.е если ставить главной целью танка - другой танк тогда конечно...
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 13:13:30)
Дата 08.06.2004 13:38:36

Re: Это (возможно)...

Приветствую

А какая цель сейчас ставится если основное орудие гладкоствол.
А основной снаряд лом и кума.

С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (08.06.2004 13:38:36)
Дата 08.06.2004 13:56:13

Сейчас - другое дело (-)
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 13:56:13)
Дата 08.06.2004 14:07:49

Re: Сейчас -...

Приветствую

Абсолютно такое же
Как только применение бронетехники приобрело массовость, противотанковые способности танка стали основными.
Хотя не исключено что концепция вооружения танка будет немного изменена.

С уважением Евгений
От Игорь Куртуков
К Москалев.Е. (08.06.2004 14:07:49)
Дата 08.06.2004 19:03:46

Ре: Сейчас -...

>Как только применение бронетехники приобрело массовость, противотанковые способности танка стали основными.

Я думаю массовость тут не особенно причем. Как только броня танков выросла настолько, что стала требовать здоровых дрын для своего пробития, так противотанковые свойства и стали основными.

Чем-то эволюция танка напоминает мне эволюцию боевого корабля. Если начинал танк как крейсер - корабль относительно универсального применения, то закончил как линкор, предназначенный исключительно для артиллерийской дуэли с себе подобными.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (08.06.2004 19:03:46)
Дата 09.06.2004 11:28:34

Ре: Сейчас -...

>>Как только применение бронетехники приобрело массовость, противотанковые способности танка стали основными.
>
>Я думаю массовость тут не особенно причем. Как только броня танков выросла настолько, что стала требовать здоровых дрын для своего пробития, так противотанковые свойства и стали основными.

сомнительно, к тому времени стало иного пехотных ПТ-средств

>Чем-то эволюция танка напоминает мне эволюцию боевого корабля. Если начинал танк как крейсер - корабль относительно универсального применения

крейсера традиционно не были универсальными кораблями

> то закончил как линкор, предназначенный исключительно для артиллерийской дуэли с себе подобными.

Это лишь одна из задач ЛК.

Скорее танк как ЛК в смысле самой грозной боевой машины на поле боя.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (09.06.2004 11:28:34)
Дата 09.06.2004 18:08:51

Не всегда (-)
От Никита
К Игорь Куртуков (08.06.2004 19:03:46)
Дата 09.06.2004 11:10:15

Я бы так линкор не характеризовал.

Не большой знаток флота, но в линкоре заложена такая способность, а уж сфера его применения... Взять хотя бы Бисмарк.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (09.06.2004 11:10:15)
Дата 09.06.2004 18:14:35

Ре: Я бы...

>Не большой знаток флота, но в линкоре заложена такая способность

Какая?

> а уж сфера его применения...

Понятно, что применять его можно по всякому. Но только артиллерийская дуель с подобным себе по калибру артиллерии требует "линкорного" уровня бронирования. И только линкорный уровень бронирования требует таких здоровых пушек.

Т.е. понятно, что линкор конструируетвся ПРЕЖДЕ ВСЕГО под дуель с подобным себе.
От Никита
К Игорь Куртуков (09.06.2004 18:14:35)
Дата 09.06.2004 19:07:39

Ре: Я бы...

>>Не большой знаток флота, но в линкоре заложена такая способность
>
>Какая?

Успешная дуэль с себе подобными.



>> а уж сфера его применения...
>
>Понятно, что применять его можно по всякому. Но только артиллерийская дуель с подобным себе по калибру артиллерии требует "линкорного" уровня бронирования. И только линкорный уровень бронирования требует таких здоровых пушек.

>Т.е. понятно, что линкор конструируетвся ПРЕЖДЕ ВСЕГО под дуель с подобным себе.

В него действительно конструктивно закладывается такая возможность, но строиться он может и не исключительно для этой цели - это искусственное сужение ИМХО.

С уважнеием,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (09.06.2004 19:07:39)
Дата 09.06.2004 20:02:11

Ре: Я бы...

>Успешная дуэль с себе подобными.

То есть здесь консенсус.

>>Т.е. понятно, что линкор конструируетвся ПРЕЖДЕ ВСЕГО под дуель с подобным себе.
>
>В него действительно конструктивно закладывается такая возможность, но строиться он может и не исключительно для этой цели

Это - прежде всего. Потому что это определяет основные конструктивные решения линкора. Все остальное - второстепенно, дополнительнуе фичи.
От FVL1~01
К Никита (09.06.2004 11:10:15)
Дата 09.06.2004 14:37:14

А шо Бысмарх :-)

И снова здравствуйте
Бисмарк и Тирпиц НЕ РЕЙДЕРЫ (радиус применения очень узкий, в сравнении с коллегами. Без дозаправщиков он в океане никто.


Вот и дрался с себе подобными (а Тирпиц с 20 и 37мм зенитками) - по причине того что ну не рейдер он. И торговых судов на счету не имели. Даже "Ижору" и то эсминцы сопровождения потопили.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (08.06.2004 14:07:49)
Дата 08.06.2004 14:29:13

Re: Сейчас -...

>Абсолютно такое же

ну какое же "такое"?
Вы же сами пишете:

>Как только применение бронетехники приобрело массовость, противотанковые способности танка стали основными.

правильно. А в ВМВ это было преждевременным. А 100% моторизация и механизация это уже послевоень. Плюс ЯО, заставившее упрятать максимум под броню.
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 14:29:13)
Дата 08.06.2004 14:50:01

Re: Сейчас -...

Приветствую

>>Как только применение бронетехники приобрело массовость, противотанковые способности танка стали основными.

Массированое применение бронетехники вермахтом уже с 39 года.
Мы это огребли с 41.
Кстати достаточно мудро поставили на новые танки достаточно мощные в противотанковом отношении пушки. (не Л10)


>правильно. А в ВМВ это было преждевременным. А 100% моторизация и механизация это уже послевоень. Плюс ЯО, заставившее упрятать максимум под броню.

А 100% моторизации и сейчас нет.
Хуже того, тактика мелких рассредоточенных групп находит повсеместное применение.


С уважением Евгений
От FVL1~01
К Москалев.Е. (08.06.2004 14:50:01)
Дата 08.06.2004 16:11:22

А егто неверный у вас вывод то :-)

И снова здравствуйте
>Массированое применение бронетехники вермахтом уже с 39 года.

В 1940 у союзников КУДА больше бронетехники. И мотмех- части полноценные и кирасирские дивизии с тяжелыми танками и немцы НЕ ОГРЕБЛИ. Несмотря на оствратительные ПТ свойства своих танков сравнительно с Б-1, Сомуа, Рено Н-39, Матильда 2. Не задумывались ПОЧЕМУ?

Может не в дули танк танк дело. Вот в Армадах по БТ приводились статистики по потерям БТшек в частях отдельыных - в БОЮ с танками погибло в 1941 процентов 10 машин. По тяжелым машинам еще разителнее - 2 не то 3 из 48 Т-35 например. Просто это части которые изучены - но процент потерь в дуэли танк - танк на 1941 передают ИМХО. А уж в 1944-45 противотанковые свойства статистически стали вообще ортогональны. В 1945 можно было три-пять месяцев провоевать ни одной бронецели не увидеть.


>Кстати достаточно мудро поставили на новые танки достаточно мощные в противотанковом отношении пушки. (не Л10)

Фигу-с. португалсьский яутблоист такой. ХОТЕЛИ бы противотанковых свойств установили бы на Т-34 как и хотели 45мм пушку БМ в 66 калибров. Зис-30 и зис-21 бы в 57 мм выпускали. АН нет поставили КУДА более слабые орудия с энергией дивизионной пушки или даже СЛАБЕЕ ее (Л-10). С чего бы это вдруг? неужели с танками воевать готовились. А с чего тогда выпуск Т-34-57 ограничили парой серий? А не стого что делать было на поле боя этим машинкам нечего.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (08.06.2004 14:50:01)
Дата 08.06.2004 14:56:42

Re: Сейчас -...

>Массированое применение бронетехники вермахтом уже с 39 года.

Извините, но Вы подменяете "массовость" "массированием" (тактическим и оперативным)

>>правильно. А в ВМВ это было преждевременным. А 100% моторизация и механизация это уже послевоень. Плюс ЯО, заставившее упрятать максимум под броню.
>
>А 100% моторизации и сейчас нет.

Ну не придирайтесь к единицам процентов :)

>Хуже того, тактика мелких рассредоточенных групп находит повсеместное применение.

Это локальные конфликты с противниками в разных весовых категориях - там нужна и особая тезника и тактика (я говорил неоднократно)
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 14:56:42)
Дата 08.06.2004 15:10:58

Re: Сейчас -...

Приветствую

>Извините, но Вы подменяете "массовость" "массированием" (тактическим и оперативным)

Не будем терминологию обсуждать.
Можно сказать по другому.
Как только танки противника стали сильно досаждать, противотанковость своих танков встала на первое место.
Пушки стали длиннее, несомненно в ущерб другим возможностям.
Это справедливо и для немцев и для наших.

С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (08.06.2004 15:10:58)
Дата 08.06.2004 16:04:24

Re: Сейчас -...

>Не будем терминологию обсуждать.
>Можно сказать по другому.
>Как только танки противника стали сильно досаждать, противотанковость своих танков встала на первое место.
>Пушки стали длиннее, несомненно в ущерб другим возможностям.
>Это справедливо и для немцев и для наших.

ПРостите но 88-ммпушка тигра, 85 мм пушка Т-34-85 и 90-мм пушка Першинга стали длинее но не в ущерб иным возможностям.

А вот пушки пантер и файерфлаев - да.
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 16:04:24)
Дата 08.06.2004 16:23:00

Re: Сейчас -...

Приветствую

>ПРостите но 88-ммпушка тигра, 85 мм пушка Т-34-85 и 90-мм пушка Першинга стали длинее но не в ущерб иным возможностям.

>А вот пушки пантер и файерфлаев - да.

А по отношению к чему у них возможен ущерб.
Они всегда длинные были.
Разве была 88х28кал
У нее бы раза в полтора фугасность выше была бы.
А 75 и 76 растет из короткой.
Применение тонкостенных емких снаряд на больших скоростях невозможно пришлось пожертвовать фугасностью.

Сейчас для маломощной 100 БМП 3 идет снаряд с большей мощностью(осколочно-фугасностью) чем 100 и 125 скоросных пушек.
Получается что 100 т54-55 хуже БМПшечной

С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (08.06.2004 16:23:00)
Дата 08.06.2004 17:13:07

Re: Сейчас -...

>Приветствую

>>ПРостите но 88-ммпушка тигра, 85 мм пушка Т-34-85 и 90-мм пушка Першинга стали длинее но не в ущерб иным возможностям.
>
>>А вот пушки пантер и файерфлаев - да.
>
>А по отношению к чему у них возможен ущерб.
>Они всегда длинные были.
>Разве была 88х28кал
>У нее бы раза в полтора фугасность выше была бы.
>А 75 и 76 растет из короткой.
>Применение тонкостенных емких снаряд на больших скоростях невозможно пришлось пожертвовать фугасностью.

>Сейчас для маломощной 100 БМП 3 идет снаряд с большей мощностью(осколочно-фугасностью) чем 100 и 125 скоросных пушек.
>Получается что 100 т54-55 хуже БМПшечной

нет, Вы немного не о том.
Я не возражаю, чт могущество танкового вооружения возросло в т.ч. и для обеспечения возможности поражать танки (танк обязан иметь возможность поразить любую цель на поле боя - в пределе даже воздушную)
но в одних случая увеличение могущества по бронепробиваемости шло параллельно с сохранением (или возрастанием фугасного действия).
Или как в случае с Пантерой - в ущерб фугасному.
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 17:13:07)
Дата 08.06.2004 17:36:51

Re: Сейчас -...

Приветствую


>но в одних случая увеличение могущества по бронепробиваемости шло параллельно с сохранением (или возрастанием фугасного действия).

Рост калибра, потеря скорострельности,уменьшение БК,ухудшение обитаемости,или рост забронированых объемов.Чудес не бывает

>Или как в случае с Пантерой - в ущерб фугасному.

С уважением Евгений
От Никита
К Москалев.Е. (08.06.2004 13:38:36)
Дата 08.06.2004 13:52:05

Сейчас другое время. (-)
От Виктор Крестинин
К Москалев.Е. (08.06.2004 13:38:36)
Дата 08.06.2004 13:51:17

Не всегда(с) (+)

Здрасьте!
>Приветствую

>А какая цель сейчас ставится если основное орудие гладкоствол.
>А основной снаряд лом и кума.
И в Ираке? И в чечне? Танк-оружие универсальное, именно этим он и ценен.
>С уважением Евгений
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (08.06.2004 13:51:17)
Дата 08.06.2004 13:59:07

Re: Не всегда(с)


>И в Ираке? И в чечне? Танк-оружие универсальное, именно этим он и ценен.

Я выскажу крамольную мысль - а нужны ли танки в конфликтах подобных иракскому и чеченскому?

т.е в иракском они были БЫ необходимы - если БЫ иракская армия оказала организованное сопротивление, и вот тогда БЫ им пришлось стрелять именно по танкам.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 13:59:07)
Дата 08.06.2004 14:25:55

категорически нужны

Здравствуйте!

>Я выскажу крамольную мысль - а нужны ли танки в конфликтах подобных иракскому и чеченскому?

В Чечне неоднократны были случаи когда пехота прибывшему танку броню целовала, потому что он за короткое время гасил все точки совершенно безнаказанно для себя.
А при взятии сильноукрепленных сел выглядит это так: стоит танк и по ц/у наводчика по одному переводит снайперов/пулеметчиков/прочих в двухсотые так, что остальные высунуться боятся.

Не сомневаюсь, что и в Ираке для них работа найдется. Напомню, что во время последнего обострения в Наджафе, амеры жаловались на НЕДОСТАТОК бронетехники.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (08.06.2004 14:25:55)
Дата 08.06.2004 14:47:30

В Фалудже а не в Наджефе - морпехи жаловались (хотя может и в Наджефе тоже)

Только нужен в таких ситуациях ДРУГОЙ танк - не Т-80 и не Абрамс. Что-еще более бронированное, с нарезной пушкой и подешевле.
От Rwester
К Лейтенант (08.06.2004 14:47:30)
Дата 08.06.2004 14:52:27

меркаву

>Только нужен в таких ситуациях ДРУГОЙ танк - не Т-80 и не Абрамс. Что-еще более бронированное, с нарезной пушкой и подешевле.

"Значит по первому вопросу разногласий нет"(с);-)))

Т.е. Танк нужен, как предельно универсальное оружие с большим калибром и максимальной защитой.
А какой именно, это, право слово, частности.

Рвестер, с уважением.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 13:59:07)
Дата 08.06.2004 14:15:45

Re: Не всегда


>>И в Ираке? И в чечне? Танк-оружие универсальное, именно этим он и ценен.
>
>Я выскажу крамольную мысль - а нужны ли танки в конфликтах подобных иракскому и чеченскому?

>т.е в иракском они были БЫ необходимы - если БЫ иракская армия оказала организованное сопротивление, и вот тогда БЫ им пришлось стрелять именно по танкам.

Мне как-то попадалась статья, по итогом второй Иракской войны. Так вот, там высказывалась эта самая крамольная мысль. Доказывалось, что в условиях Иракской войны, иракцем (а в перспективе всем, кто хочет противостоять Америке) нужны танки другого типа. Сборно-составные из нескольких частей, где один модуль – командный (управляется экипажем), а второй – носитель вооружения ПТУРов, с вертикальным стартом (управляется из командного модуля).

Т.е. тактика простая. Атака из зон, закрытых для поражения из основного оружия танков противника.

От xab
К Юрий А. (08.06.2004 14:15:45)
Дата 08.06.2004 17:20:49

Re: Не всегда


>>>И в Ираке? И в чечне? Танк-оружие универсальное, именно этим он и ценен.
>>
>>Я выскажу крамольную мысль - а нужны ли танки в конфликтах подобных иракскому и чеченскому?
>
>>т.е в иракском они были БЫ необходимы - если БЫ иракская армия оказала организованное сопротивление, и вот тогда БЫ им пришлось стрелять именно по танкам.
>
>Мне как-то попадалась статья, по итогом второй Иракской войны. Так вот, там высказывалась эта самая крамольная мысль. Доказывалось, что в условиях Иракской войны, иракцем (а в перспективе всем, кто хочет противостоять Америке) нужны танки другого типа. Сборно-составные из нескольких частей, где один модуль – командный (управляется экипажем), а второй – носитель вооружения ПТУРов, с вертикальным стартом (управляется из командного модуля).

>Т.е. тактика простая. Атака из зон, закрытых для поражения из основного оружия танков противника.

А зачем для этого танк?
Ставить такой ПТУР на автомобиль или лучше БТР,
но танк он совсем не заменит. Это будет узко специализированное противотанковое средство,
не способное к примеру подавить пулеметную точку.
Модульность вообще не нужный прибабах, ни каких преимуществ не дает.

С уважением XAB.
От Юрий А.
К xab (08.06.2004 17:20:49)
Дата 09.06.2004 17:02:27

Re: Не всегда

>А зачем для этого танк?
>Ставить такой ПТУР на автомобиль или лучше БТР,

Так разговор и идет о замене танка на такой девайс, но с танковой браней командного модуля.

>но танк он совсем не заменит. Это будет узко специализированное противотанковое средство,
>не способное к примеру подавить пулеметную точку.

Почему? Просто нужна другой тип БЧ.

>Модульность вообще не нужный прибабах, ни каких преимуществ не дает.

Пусковая установка ПТУР после пуска 100% засекается, и будет с большой вероятностью уничтожена.

С уважением.
От Никита
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 13:59:07)
Дата 08.06.2004 14:04:47

Нужны. Здоровую дуру со взрывчаткой закинуть снайперски - однозначно. (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (08.06.2004 14:04:47)
Дата 08.06.2004 14:29:58

Это САУ может сделать (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 14:29:58)
Дата 08.06.2004 16:14:21

Далеко не всегда. Кстати какая именно САУ? (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 14:29:58)
Дата 08.06.2004 14:53:55

Прямой наводкой? Нужна НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ поддержка. (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (08.06.2004 14:53:55)
Дата 08.06.2004 14:58:36

Прямой наводкой. А что? (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 14:58:36)
Дата 08.06.2004 14:59:46

Она слабо защищена от например легких ПТРК и т.д. (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (08.06.2004 14:59:46)
Дата 08.06.2004 15:02:28

А у врага они есть?

Я не зря написал в КАКИХ конфликтах танки "может быть не нужны".
Кстати с тезисом про тяжелую БМП - согласен.
От Никита
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 15:02:28)
Дата 08.06.2004 16:13:00

Есть. (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 15:02:28)
Дата 08.06.2004 15:05:08

Чичены из них вполне постреливали. (-)
От Виктор Крестинин
К Никита (08.06.2004 14:04:47)
Дата 08.06.2004 14:07:25

Прямой наводкой это не так часто делать нужно(+)

Здрасьте!
а там где нужно, можно большую кастрюдю с динамитом ПТУРом доставить. Другое дело что у танка много выше защищенность чем у классической БМП. Потому тяжелая БМП и нужна.
Виктор
От Москалев.Е.
К Виктор Крестинин (08.06.2004 14:07:25)
Дата 08.06.2004 14:15:07

Re: Прямой наводкой...

Приветствую

>а там где нужно, можно большую кастрюдю с динамитом ПТУРом доставить.

?? Именно ПТУРОМ!!!
Не такую уж большую кастрюлю.
И стоимостью полного обычного боекомплекта танка.

С уважением Евгений
От Никита
К Виктор Крестинин (08.06.2004 14:07:25)
Дата 08.06.2004 14:13:18

Это нужно довольно часто, особенно на первом этапе - занятии территории.

И даже потом это нужно. Другое дело, что последнее слово техники для этого не нужно. А насчет ПТУР - это все же несколько иное дело. По скорострельности, боезапасу, возможности их таскать.
Да и дороже, в общем-то, если танки старые использовать.

С уважением,
Никита
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 13:59:07)
Дата 08.06.2004 14:03:21

При отсутствии ТЯЖЕЛЫХ БМП - безусловно нужны. (-)
От Никита
К Виктор Крестинин (08.06.2004 13:51:17)
Дата 08.06.2004 13:55:46

Сейчас танк должен гарантированно поражать танк противника на максимально

возможной дисанции. Без этого их вообще не делают, т.к. дуэльный бой - одна из основных задач танков на современном поле боя. И Чечня тут ни при чем. А первый Ирак - при чем. В сороковых двадцатого были разные взгляды.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Поручик Баранов (08.06.2004 13:07:58)
Дата 08.06.2004 13:10:44

Re: 75-ка Пантеры...



>Недаром французы ее еще двадцать лет с вооружения не снимали.

то французы, знатные коллекционеры антиквариата
От Поручик Баранов
К Мелхиседек (08.06.2004 13:10:44)
Дата 08.06.2004 14:53:48

Тем не менее, выбор у них был огромный, но держались именно за это (-)
От Мелхиседек
К Поручик Баранов (08.06.2004 14:53:48)
Дата 08.06.2004 15:01:41

Re: Тем не...

привсём богатсве выбора...
это наверно был лучший вариант из худших
От Никита
К Мелхиседек (08.06.2004 11:57:10)
Дата 08.06.2004 12:00:57

Что там конкретно отстой?

Бронирование хорошее. ПТ свойства пушки (для немцев на момент появления особенно актуально) замечательные. Оптика - традиционно сильная. Недостаточность ОФ действия не такая уж значительная в сравнении с Шерманами и Т-34/76, и даже с Т34/85. Маневренность - приемлемая.
Стоимость/сложность конечно можно учитывать, но чтобы сходу в отстой?

С уважением,
Никита
От pinguin
К Никита (08.06.2004 12:00:57)
Дата 08.06.2004 18:57:48

Re: Что там...

Приветствую.

>Бронирование хорошее.

А чем именно хорошо бронирование ? 80мм лобовой наклонный лист и 100 лоб башни ?
При этом 40мм борт, и все это весит 45 тонн и в высоту 3 метра.

Т.е. танк весит 45 тонн (как ИС-2), но при этом его борт пробивает любая танковая/противотанковая пушка с 1000 метров. Борт башни "Пантеры" всего на 10 мм толще борта башни Т-70 (45мм против 35мм).

У нас аналогичный по весу танк имел гораздо более мощное бронирование, отсюда напрашивается вывод о том, что "Пантера" возила изрядное количество воздуха.

>ПТ свойства пушки (для немцев на момент появления особенно актуально) замечательные.

Если бы эта пушка стояла на каком-нибудь дешевом истребителе танков, это было бы оправдано. Но ставить длинную 75мм пушку в на танк весом 45тонн, это, примерно, как ставить на Т-34 45мм или 57мм "дрыну". Т.е.

Если борта тонкие, то зачем башня и зачем вообще танк ? Все равно движение только вперед (на позицию для стрельбы) и назад (задним ходом из под огня в укрытие) - бортом-то поворачиваться нельзя.

>Недостаточность ОФ действия не такая уж значительная в сравнении с Шерманами и Т-34/76, и даже с Т34/85. Маневренность - приемлемая.

Почему для сравнения берутся танки с меньшей массой и меньшей толщиной брони ? Хотя у Т-34-85 фугасное действие должно быть больше, хотя бы из-за разницы в массе ВВ.

>Стоимость/сложность конечно можно учитывать, но чтобы сходу в отстой?

Сравните "Пантеру" (ПТ-танк) с "Хетцером" (ПТ-САУ). У того лобовая броня на 20мм тоньше, но зато он на метр ниже. Пушка короче, но, в принципе, достаточная, чтобы справиться с Т-34 из засады (сделать выстрел/другой и отойти задним ходом - как и "Пантера").

При этом "Хетцер" построен на базе легкого танка, весит как легкий, бронирован как средний и оружие несет как средний. А "Пантера" бронирована как средний (в совокупности, даже не учитывая Т-44), оружие несет как средний танк, а весит, как тяжелый.

При этом и разница в стоимости у них значительная. Т.е. результаты, полученные с использованием дорогих "Пантер" (стрельба из засад по наступающим танкам противника) можно было бы получить с помощью гораздо более дешевых "Хетцеров".
А в наступлении "Пантера" слаба из-за недостаточной мощности фугаса и, главное, из-за слабого борта (все это, учитывая ее массу конечно, для 20-30 тонн ее борт был бы нормальный).

С уважением.
От Поручик Баранов
К pinguin (08.06.2004 18:57:48)
Дата 09.06.2004 13:28:12

От этой картины на стене очень большая польза

Добрый день!

>У нас аналогичный по весу танк имел гораздо более мощное бронирование, отсюда напрашивается вывод о том, что "Пантера" возила изрядное количество воздуха.

Это вы теоретизировать изволите.
А на практике больший забронированный объем дает немалые преимущества экипажу немецкого танка.

Во-первых, в пантере лучше обитаемость. Больше пространства, лучше механизация, легче доступ к агрегатам. Меньше загазованность.
Во-вторых, больше возимый боекомплект.
В-третьих, лучше обзор из танка, и тут большая высота не только минус, но и плюс.

Так что от лишнего "воздуха" за броней есть польза, и существенная.

Бронирование борта у Пантеры ДОСТАТОЧНОЕ. Важно понимать, что создать неуязвимый танк нереально - Маус получится. Не так часто в реальном бою танки попадают под фланговый АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ огонь.А от обстрела с диагональных ракурсов эта броня достаточна.

Вот только эвакуироваться из Pz.V неудобно - если прыгнуть, можно ноги переломать :)

Вообще же конструкция весьма и весьма продвинутая. Не ИДЕАЛЬНАЯ, но качественная.

>А в наступлении "Пантера" слаба из-за недостаточной мощности фугаса и, главное, из-за слабого борта (все это, учитывая ее массу конечно, для 20-30 тонн ее борт был бы нормальный).

Фугас ее пушки вполне достаточный, по крайней мере, не существенно слабее фугаса "четверки", а про ее слабость в атаке что-то никто не говорит.

>С уважением.
С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (09.06.2004 13:28:12)
Дата 09.06.2004 15:02:53

Вот как пантерофилы то зашевелились, аж могучим фронтом.

И снова здравствуйте
количество воздуха.
>
>Это вы теоретизировать изволите.
>А на практике больший забронированный объем дает немалые преимущества экипажу немецкого танка.


А вы НА ПРАКТИКЕ посмотрите КАК именно используеться этот самый БОЛЬШОЙ забронированный объем на пантере. Возьмите любой разрез танка. Итак пантера имеет на 6 кубометров больший обьем чем ИС-2 например (сравнивать ее надо с равными машинами по боевой массе с ИСом и с Черчилем) - У черчиля заброневой обьем 18 кубов если не ощибаюсь, у пантеры 20.4 вроде у ИСа 14 с копейками.


Итак смотрим - часть обьема у Пантеры съедена наклконом лобового листа над КПП (ну не было времени разработать более компактную КПП, не Леопард чай :-) Часть наклоном кормового Похзади двигателя и системы охлаждения. кубометр в морде, два кубометра в корме (только лишниее объемы для скапливания паров бензина, что привело к большей пожароопасности, особенно на ранних. Пантере хоть наддув нейтрального газу вводи.). В этом оновшении преимузеством пользуеться Черчиль. У него все обьемы даны под экипаж плюс развитые бортовые ниши.

Дальше байшня - она у Пантеры характерно ненемецкая - ТЕСНАЯ для трех человек )особенно с учетом установленого оборудования и снаряжения, орудие имеет занимающий большой объем внутри танка противооткатных и уравновешивающих устройств. Обьемы бортовых ниш в надгусеничных полках эффективно неимпользуются. Конечно унимтарный выстрел ЛУЧШЕ чем раздельное заряжание ИСа, но псомотрите насколько неудобно работать заражающему при положении башни мало мальски отклоненному от диаметрали - В общем на Пантере даже байшня сконструирована и оптимизированна под пальбу вперед, по курсу машины. Так чем она лучше рубки САУ , тем что теснее?

>Во-первых, в пантере лучше обитаемость. Больше пространства, лучше механизация


МЕХАНИХАЦИЯ ЧЕГО? какие такие операции в Пантере механизированны а в ИС-2 и Черчиле нет?

>, легче доступ к агрегатам.


Чемпион ремонтопригодности и просттоты доступа к агрегатам тут вообще Т-34-85.

>Меньше загазованность.


ЗА СЧЕТ ЧЕГО опять таки? Лючком выброса гильз на практике не пользвались . А пороховой зарядв огромной пантеркиной гильзе близок к таковому на Ис-2. При более высокой скорострельности газов в гильзе внутрь Пантеры поступает БОЛЬШЕ. За счет чего будет меньше загазованность* ЗА счет того что немецкие газы не воняют :-)

>Во-вторых, больше возимый боекомплект.

В отчетаг гвТПП в 1944-45 нет случаев упоминания незватки боекомплекта для боя. Средний расход 7 снарядов. При этом когда решили что воевать будем уже не с немцами бк ИС-2 после войны расширили до 35 выстрелов. БОЛЬШИЙ Бк нуджен когда танк один в окружении дереться.


При этом замечу что Ис-2 делался под наши требования. когда немецкх танков мало а укреплений много. Находись мы в положенни немцев 1944 года Ис-2 шел бы в сериию с 85мм пушкой "большой мощности" (опробована, испытана в большой серии не была за ненадобностью) по своим баллистическим данным стоящей между 88/56 и 88/71. Там БК 57 выстрелов. Это мало да?

>В-третьих, лучше обзор из танка, и тут большая высота не только минус, но и плюс.

Поле обзора из Пантеры МЕНЬШЕ такового из Ис-2. Из за более снардостойкой конструкции башенки. Выиграли в одном проиграли в другом.

>Так что от лишнего "воздуха" за броней есть польза, и существенная.

На Пантере этот лишний воздух не ИСПОЛЬЗОВАЛИ. Башня самая тесная из немецких машин, в боевом отделении сниду просторно вверху тесно (а максимум пространства тербуетьсяд для работы человека на ширине плеч). Пантера танк для толстых задниц :-) При этом немцы УМЕЮТ грамотно компоновать танки, смотрите на первый Тигр - компоновка для данной схемы оптимальна.



>Бронирование борта у Пантеры ДОСТАТОЧНОЕ. Важно понимать, что создать неуязвимый танк нереально - Маус получится. Не так часто в реальном бою танки попадают под фланговый АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ огонь.А от обстрела с диагональных ракурсов эта броня достаточна.

В результате получили не ТАНК. Более того получили ТЯЖЕЛЫЙ фактически танк 45 тонн, с защищенностю борта эквивалентной 28 тонному СРЕДНЕМУ. Получили мощную ПТ сау но не танк для танковой атаки, эксплуатации прорыва и тем более не танк для ПРОРЫВА.

"Подвиги" пантерок у рощи "огурец" под Курском, Балатон, действия против поляков Мачека - показали как немного стоит Пантера в АТАКЕ. При том что это очень хорошее САУ ПТ обороны.


>Вообще же конструкция весьма и весьма продвинутая. Не ИДЕАЛЬНАЯ, но качественная.


Безделушка для камина "Фарфоровая собачка" из Д.К. Джерома. - сделана качественно но нидля чего. Характерно для немецкой промышленности.
С уважением ФВЛ
От Алексей Калинин
К FVL1~01 (09.06.2004 15:02:53)
Дата 09.06.2004 19:36:13

Неверно

Салют!
> Обьемы бортовых ниш в надгусеничных полках эффективно неимпользуются.
Угу. Забиты под завязку баками и снарядами

>Конечно унимтарный выстрел ЛУЧШЕ чем раздельное заряжание ИСа, но псомотрите насколько неудобно работать заражающему при положении башни мало мальски отклоненному от диаметрали - В общем на Пантере даже байшня сконструирована и оптимизированна под пальбу вперед, по курсу машины. Так чем она лучше рубки САУ , тем что теснее?
Чушь. См. размещение боеукладки на Пантере. Куда ни повернись, ящик на 3-4 патрона, плюс укладка по борту. Только руку протянуть.
>>, легче доступ к агрегатам.
>Чемпион ремонтопригодности и просттоты доступа к агрегатам тут вообще Т-34-85.
О да, фрикцион мы меняли.
Хотя да, ремонтопригодность повыше при определенных допущениях
>>Меньше загазованность.
>ЗА СЧЕТ ЧЕГО опять таки?
Система механизированного отсоса пороховых газов из стреляной гильзы например.

>Лючком выброса гильз на практике не пользвались . А пороховой зарядв огромной пантеркиной гильзе близок к таковому на Ис-2. При более высокой скорострельности газов в гильзе внутрь Пантеры поступает БОЛЬШЕ. За счет чего будет меньше загазованность* ЗА счет того что немецкие газы не воняют :-)

>>Во-вторых, больше возимый боекомплект.
>
>В отчетаг гвТПП в 1944-45 нет случаев упоминания незватки боекомплекта для боя. Средний расход 7 снарядов.
Ну при такких условиях заряжающий на Пантере вообще поет хвалебные песни.

>Поле обзора из Пантеры МЕНЬШЕ такового из Ис-2. Из за более снардостойкой конструкции башенки. Выиграли в одном проиграли в другом.
Документы и обоснованные доказательства. Например видимость из башенки Т-34/85 и СУ-100 хреновейшая. Спасает МК-4 (таки да, гордость польского государтва)



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От FVL1~01
К Алексей Калинин (09.06.2004 19:36:13)
Дата 09.06.2004 20:10:48

Я и про него гутарю

И снова здравствуйте
>Система механизированного отсоса пороховых газов из стреляной гильзы например.

Механизированного это КАК :-)

Все одно до наромальной эжекции тут ВСе были плохи - газы идут с гильзы дольше чем работает быстрый отсос.

Догорают крупинки на стенках.

>Ну при такких условиях заряжающий на Пантере вообще поет хвалебные песни.


Конечно. Но у Пантеры не та ниша и не та эффективность снаряда. Пострйо немцы штурпантеру с 150мм гаубичкой все было бы так же как у нас 20-30 снарядов.


Прсото Пантера ПТ-Сау а ИС-2 Штурмовоей ордуие и танк прорыва.

Боекомлпект и скоротрельность ИС с 85мм пушкой БМ и Пантеры одинакова. Прсото в 1944 такой танк был УЖе не нужен. А немцам не нужна штурмапантера.

>Документы и обоснованные доказательства. Например видимость из башенки Т-34/85 и СУ-100 хреновейшая. Спасает МК-4 (таки да, гордость польского государтва)

Да гордость. Он и спасает. Обзор и поле обзора из ИС и пантеры сопоставимы.
Это признавалось еще военных отчетах о исследовании.


С уважением ФВЛ
От Алексей Калинин
К FVL1~01 (09.06.2004 20:10:48)
Дата 09.06.2004 20:28:43

Re: Я и...

Салют!

>Все одно до наромальной эжекции тут ВСе были плохи - газы идут с гильзы дольше чем работает быстрый отсос.
>Догорают крупинки на стенках.
Угу. Быстрый. Смотрите куда падает гильза стреляная.

>>Документы и обоснованные доказательства. Например видимость из башенки Т-34/85 и СУ-100 хреновейшая. Спасает МК-4 (таки да, гордость польского государтва)
>
>Да гордость. Он и спасает. Обзор и поле обзора из ИС и пантеры сопоставимы.
Цитата: "Поле обзора из Пантеры МЕНЬШЕ такового из Ис-2. Из за более снардостойкой конструкции башенки"

От чего же тогда "спасает" МК-4 ,если поле одинаковое?
Или даже выше у ИС-2 из-за меньшей снарядостойкости его башенки?

Утверждения о
1) неудобстве заряжания
2) БК, ориентированном на стрельбу вперед по курсу
3) неэффективном использовании бортовых ниш

я так понимаю сняты?

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От FVL1~01
К Алексей Калинин (09.06.2004 20:28:43)
Дата 09.06.2004 21:36:07

нет

И снова здравствуйте
>Угу. Быстрый. Смотрите куда падает гильза стреляная.

Смотрю. Толку то. При большей скоротрельности, отсуствии продуквки канала ствола и не пользвании лючком выброса гильз в башне и отсусвии герметизации - толку то. Хорошо но мало.

Это полумера. Как второй вентилятор на Су-152 (КВ-14).

>Цитата: "Поле обзора из Пантеры МЕНЬШЕ такового из Ис-2. Из за более снардостойкой конструкции башенки"

ИЗ башенки линия визирования БЛИЖе к крыше башни.

>От чего же тогда "спасает" МК-4 ,если поле одинаковое?

От мертвых зон по той же причине.


>Или даже выше у ИС-2 из-за меньшей снарядостойкости его башенки?

Она имеет более высокую линию визирования относительно крыши башнивыше.

>Утверждения о
>1) неудобстве заряжания
>2) БК, ориентированном на стрельбу вперед по курсу

Вот это снимаю. ПРО УКЛАДКУ БК. Однако остаеться неудобство ворочания в ее обьеме с длинным унитаром и оптиум как раз по курсу.


>3) неэффективном использовании бортовых ниш

>я так понимаю сняты?

Это снято
С уважением ФВЛ
От Москалев.Е.
К FVL1~01 (09.06.2004 21:36:07)
Дата 09.06.2004 22:01:51

Re: нет

Приветствую

Трубка вокруг затвора для продува ствола после открытия затвора.

В сборщик гильз ложилось 9 гильз и из них отсасывался дым.
Лючок в борту (у нас его нет) не причем.
Стали гильзы из гильзосборника выкидывать назд через кормовой лючок башни.


С уважением Евгений
От AMX
К Москалев.Е. (09.06.2004 22:01:51)
Дата 09.06.2004 22:06:27

Re: нет

> Трубка вокруг затвора для продува ствола после открытия затвора.

>В сборщик гильз ложилось 9 гильз и из них отсасывался дым.
>Лючок в борту (у нас его нет) не причем.
>Стали гильзы из гильзосборника выкидывать назд через кормовой лючок башни.

Ты еще забыл упомянуть, что ящик для сборки гильз с хитрыми дверцами, которые закрывались. :)
От Москалев.Е.
К FVL1~01 (09.06.2004 15:02:53)
Дата 09.06.2004 17:42:42

Re: Вот как...

Приветствую

На сегодня именно ФИЛЫ.
Считаю себя Т-70,34,34-2 PZ-IV,V,38t СУ-100 и Херцеро (надеюсь список расширится)ФИЛОМ.
Я понимаю логику конструкторов создавших каждую машину, в отличии от многих теоретиков.(К присутствующим на форуме не относится,они хоть понять пытаются.. иногда.)
Как не странно для этого ее надо как минимум разобрать собрать

С уважением Евгений
От FVL1~01
К Москалев.Е. (09.06.2004 17:42:42)
Дата 09.06.2004 17:54:02

Да к вам то какие претензии :-)

И снова здравствуйте
>Приветствую

>На сегодня именно ФИЛЫ.
>Считаю себя Т-70,34,34-2 PZ-IV,V,38t СУ-100 и Херцеро (надеюсь список расширится)ФИЛОМ.
>Я понимаю логику конструкторов создавших каждую машину, в отличии от многих теоретиков.(К присутствующим на форуме не относится,они хоть понять пытаются.. иногда.)
>Как не странно для этого ее надо как минимум разобрать собрать


Это необходимое условие но категорически недостаточное. Логику контрукции призодиться понимать через ВЕСЬ комплекс условий в который она существовала.
А условия для пантеры были специфические - она проектирвалась как ОСНОВНОЙ, МАССОВЫЙ средний танк, при этом в отличии от Тигра она стала именно импровизацией военного времени, но ПРИМЕНЯЛАСЬ не в тех услових для которых она проектировалась. От этого все ее и достоинства и многочисленные недостатки не столько как КОНСТРУКЦИИ (хотя тут стоит сравнить ИМПРОВИЗАЦИЮ военного времени - Пантеры с Леопардом 1м (не помню, есть ли он в Кубинке). На ЛЕОПАРДЕ не примененана (кромеСУО и то отчасти) ни одна из технологий НЕИЗВЕСТНЫХ создателям Пантеры. Но насколько же его компоновка более оптимальна. Вот вам и логика конструкции - "круче всех любой ценой" на Пантере и "максимум возможностей при данных условиях" на Леопарде. СРАВНИВАЙТЕ.
А теперь эту импровизацию военного времени некоторые пытаються представить как лучший танк (именно танк то есть в понятиях второй мировой не средство уничтожения танков противника (ДО этого еще надо дожить, дожитьь до 100 % механизации войск) а именно СРЕДСТВО прорыва пехотной обороны и ЭКСПЛУАТАЦИИ прорыва. А Пантера к этому не приспособлена абсолютно.

Надеюсь когда у Кубинской Бригады дойдут рукид о вотсановления первого Тигра число любителей Пантеры резко снизиться. Тигр делали для боя с ЛЮБЫМ противником при ЛЮБЫХ условиях (как и ИС) - Пантера же танк для любителй понтов. В лучший традициях вкусов Адольфа Алоизыча.



>С уважением Евгений
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (09.06.2004 15:02:53)
Дата 09.06.2004 15:26:38

И что нам показал Балатон? Какие поляки? Вы про бойп. тд со 2тд СС в Нормандии ?

Тот бой прямо скажем, не показатель. А Балатон показал одно - прорывали немцы оборону. Не единожды. И в Арденнах пантеры и у Дитриха и у Мантейфеля не хуже других танков себя показали.

А танки любые в наступлении теряли. Даже КТ. Вы эта, покажите истеричные вопли юзеров о том, что пантера дерьмо, нам только тигр подавай. Жалобы от юзеров в студию. Хрена Вы их найдете.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (09.06.2004 15:26:38)
Дата 09.06.2004 20:14:20

Re: И что...

И снова здравствуйте
>Тот бой прямо скажем, не показатель.


А что показатель. Арденны скорее не показатель а ИСКЛЮЧЕНИЕ.

>А танки любые в наступлении теряли. Даже КТ. Вы эта, покажите истеричные вопли юзеров о том, что пантера дерьмо, нам только тигр подавай. Жалобы от юзеров в студию. Хрена Вы их найдете.


И такой юзер есть.Гудериан Гейнц.


Авторитетный юзер.


>С уважением,
>Никита
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (09.06.2004 20:14:20)
Дата 10.06.2004 10:21:22

С поляками Вы все же бой под Шамбуа имели в виду? (-)
От Никита
К FVL1~01 (09.06.2004 20:14:20)
Дата 10.06.2004 10:18:49

Приведите цитату, можно по памяти. (-)
От AMX
К FVL1~01 (09.06.2004 15:02:53)
Дата 09.06.2004 15:17:47

Re: Вот как...

> Итак смотрим - часть обьема у Пантеры съедена наклконом лобового листа над
КПП (ну не было времени разработать более компактную КПП, не Леопард чай :-)

Наверное не КПП имелась ввиду, а МП?
Ну если судить не по доморощенному чертежу, а по оригиналу, то между лобовым
листом и МП нельзя ладонь просунуть. Не рассказывайте сказки, я оттуда
палочкой полчаса ободок от разбитого тахометра выковыривал.

>Часть наклоном кормового Похзади двигателя и системы охлаждения. кубометр в
морде, два кубометра в корме (только лишниее объемы для скапливания паров
бензина, что привело к большей пожароопасности, особенно на ранних. Пантере
хоть наддув нейтрального газу вводи.).

Опять сказки рассказываете. Там тоже всё плотненько набито. А то мы это
пространство сзади не разбирали. Железками - бочонками, трубами вентиляции,
подогревателями и прочим пространство это забито до упора.
Про скапливание паров опять сказки. Баки с атмосферой сообщаются вне танка,
плюс вентиляция отсека двигателя там нехилая.


И т.д. неохота дальше разбирать утверждения, основанные на слухах.
Мы не пантерофилы, просто знаем как устроен оригинал. Ну сколько можно
кем-то придуманный трёп разносить?
От FVL1~01
К AMX (09.06.2004 15:17:47)
Дата 09.06.2004 15:56:24

Re: Вот как...

И снова здравствуйте

>Наверное не КПП имелась ввиду, а МП?
Весь узел - впереди него почти кубометр заброневого объема пропадает - ну посмотрите на разрез - А ведь этот обьем пытаються учесть.


>Опять сказки рассказываете. Там тоже всё плотненько набито. А то мы это
>пространство сзади не разбирали. Железками - бочонками, трубами вентиляции,
>подогревателями и прочим пространство это забито до упора.

Очень плотненько :-) Аккурат за лихо, по дизайнерски скошеным листом.

Ну посмотрите на компоновочную схему и сравните с Леопардом -1 (работа над ошибками Пантеры).


>Про скапливание паров опять сказки. Баки с атмосферой сообщаются вне танка,
>плюс вентиляция отсека двигателя там нехилая.

Угу, а отчего тогда Пантеры под Курском замовозгорались? силой арийского духа?

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (09.06.2004 15:56:24)
Дата 09.06.2004 16:10:36

Просьба. (+)

Вот разрез:



В каком-нибудь битмап-редакторе укажите стрелочками, если не затруднит, где у Пантеры пропавший заброневой объем. Или, если вдруг имеете, приведите 3D для наглядности - буду очень признателен.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (09.06.2004 16:10:36)
Дата 09.06.2004 17:16:32

Пожалуйста

И снова здравствуйте
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedorlisi/PzV_4.bmp


Разрез лучше взять и сбоку и сверху, 3Д схема в общем не так уж и нужна.

Пространство по сторонам от карданного вала занято боекомплектом частично и доставать его надддо из под полика башни при определенном ее положении.

Спереди большое пустое пространство. Двигатель установлен высоко, агрегаты и баки вокруг него то же могут быть перекомпонованы, задний лист то же вверхней части оставляет пустое место, позади бачков и агрегатов.

В общем объем то есть - но его использование даже менее эффективно чем на Тигре.

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (09.06.2004 17:16:32)
Дата 09.06.2004 19:54:59

Re: Пожалуйста

>Разрез лучше взять и сбоку и сверху, 3Д схема в общем не так уж и нужна.

А теперь смотрим как оно есть на самом деле


Я удивляюсь. Вроде понятно, что мы в Кубинке видим своими глазами. Нет по рисункам знают лучше...

Наверное даже, если бы мы из Пантеры и Т-34 стрельнули и результаты показали, то всё равно, то что на сайте у Васи Пупкина написано было бы правильнее...
От FVL1~01
К AMX (09.06.2004 19:54:59)
Дата 09.06.2004 20:12:52

И что скажете эффективное использвание объема? (-)
От AMX
К FVL1~01 (09.06.2004 20:12:52)
Дата 09.06.2004 20:18:10

Re: И что...

А где оно не эффективное? Покажите. Только пожалуйста не на рисунках. Я могу такое забацать для любого танка, взять и отодвинуть агрегаты от брони на расстояние какое мне больше нравится.

Я не хочу сказать, что это вы специально сделали. Помнится это чья-то иллюстрация при какой-то битве "о подбашенных коробках", не помню уже чья. Но сути оно не меняет.

Что именно рассказать? Про корму, которая пустая якобы, но которую мы почему-то 2 недели разбирали? Столько там понапихано.
От Москалев.Е.
К FVL1~01 (09.06.2004 17:16:32)
Дата 09.06.2004 17:31:19

Re: Пожалуйста

Приветствую

>Пространство по сторонам от карданного вала занято боекомплектом частично и доставать его надддо из под полика башни при определенном ее положении.

Сколько их там.Открою секрет ТРИ.
Это командирский запас.
Достать можно при положении башни в секторе 180 гр минимум

>Спереди большое пустое пространство.

Нет его там.
В тридцать четверке гораздо больше

>Двигатель установлен высоко,

Да в 10 см над трсионами. И в одном над трубами вентиляции.


С уважением Евгений
От FVL1~01
К Москалев.Е. (09.06.2004 17:31:19)
Дата 09.06.2004 20:18:57

А кто сравнивает тут с Т-34

И снова здравствуйте
>Нет его там.
>В тридцать четверке гораздо больше


А Т-34 как раз не фонтан по компоновке. И немцы ПОВТОРИВ большие наклоны любой ценой наступили на ТЕ же грабли.

пойди пантера Майбах все было бы еще хуже.

В общем глубины контрукторского мышления не продемонстрировали. Эрзац военного времени. А правльная компоновка - на год после Пантеры созданый Т-44 и М26 американский.

>Да в 10 см над трсионами. И в одном над трубами вентиляции.


И торсионы лишнее безумие. Со всей подвеской книпкампа. И лишние 10 см на площадь двигателя и гарегатов -

В общем тезис - больше обьем боевого отделения ЛУЧШЕ на Пантере не продемонстрирован - БОЛЬШЕ обьем но отделение управления частично забито гарегатами, мотороне отделение занимает достаточно много места от общего обьема - другие двигатели той же мощнойти прессовали в МЕНЬШИЕ объемы.


Контруировали наспех - что и получили. Не средний не тяжелый танк. Матильда 2 на новом технологичесокм уровне.

С уважением ФВЛ
От Алексей Калинин
К FVL1~01 (09.06.2004 20:18:57)
Дата 09.06.2004 20:34:53

Re: А кто...

Салют!
>В мотороне отделение занимает достаточно много места от общего обьема - другие двигатели той же мощнойти прессовали в МЕНЬШИЕ объемы.
Майбах на Пантере упакован так плотно, что плотнее просто некуда, да и габариты у него для двигателя такой мощности - рекордно маленькие.


>Контруировали наспех - что и получили. Не средний не тяжелый танк. Матильда 2 на новом технологичесокм уровне.
Матильда-2-два это Тигр. Или КВ.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От FVL1~01
К Алексей Калинин (09.06.2004 20:34:53)
Дата 09.06.2004 21:38:24

Re: А кто...

И снова здравствуйте
>Майбах на Пантере упакован так плотно, что плотнее просто некуда, да и габариты у него для двигателя такой мощности - рекордно маленькие.

Ну почему же. Сравним с М-26 например? а с английским МЕТЕОРОМ. Он как раз МЕНЬШЕ и радиаторы МЕНЬШе по объему.

А уж если возбмем тот же немецкий но ВОЗДУШНОГО охлаждения? Вроде Даймлер Бенц, двутактных дизелей? САМ мотор больше - обвязка меньше.


>Матильда-2-два это Тигр. Или КВ.

А Пантера не то ни се. Промежуточное.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (09.06.2004 21:38:24)
Дата 09.06.2004 22:24:04

Ре: А кто...

>Ну почему же. Сравним с М-26 например? а с английским МЕТЕОРОМ.

А М26 разве с английским Метеором? Если книги не врут, то таки с американским Фордом, тем же самым что на Шермане М4А3. Т.е. на 200 лошадей меньше Пантеры.
От Мелхиседек
К AMX (09.06.2004 15:17:47)
Дата 09.06.2004 15:31:05

Re: Вот как...


>Опять сказки рассказываете. Там тоже всё плотненько набито. А то мы это
>пространство сзади не разбирали. Железками - бочонками, трубами вентиляции,
>подогревателями и прочим пространство это забито до упора.
Видел я это, у меня возникло ощущение, что впихнули всякую фигню и полововине там не место, второй половине не место в танке.
От AMX
К Мелхиседек (09.06.2004 15:31:05)
Дата 09.06.2004 15:39:27

Re: Вот как...

> Видел я это, у меня возникло ощущение, что впихнули всякую фигню и
полововине там не место, второй половине не место в танке.

Ощущение не верное. Там бак бензиновый распределительный, расширительный
бачок с встроенным маслорадиатором КПП и проходит вентиляция БО, КПП, МП.
Компоновка очень плотная. В собранном состоянии рука никуда не пролезет.
От Мелхиседек
К AMX (09.06.2004 15:39:27)
Дата 09.06.2004 15:42:47

Re: Вот как...

>> Видел я это, у меня возникло ощущение, что впихнули всякую фигню и
>полововине там не место, второй половине не место в танке.

>Ощущение не верное. Там бак бензиновый распределительный, расширительный
>бачок с встроенным маслорадиатором КПП и проходит вентиляция БО, КПП, МП.
>Компоновка очень плотная. В собранном состоянии рука никуда не пролезет.

всё равно многовато всякого, на других танках при меньшем обьёме всё вслезает
От Дмитрий Шумаков
К FVL1~01 (09.06.2004 15:02:53)
Дата 09.06.2004 15:17:15

Пантера - "танк для толстых задниц"? Да там мехводу тесней, чем на Т-70!!! (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Шумаков (09.06.2004 15:17:15)
Дата 09.06.2004 20:20:52

Т-70 особая статья. Туда даже я пролезаю

И снова здравствуйте

И в Т-28

это не аргумент

А вот в враснени с Ха го где я застрял , с Валентайном, с Т-50 - Пантера танк для толстях поп.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Шумаков
К FVL1~01 (09.06.2004 20:20:52)
Дата 10.06.2004 10:25:47

Т-34 - оно тоже особая статья? Мехводу там (сидеть) куда комфортней... (-)
От AMX
К Поручик Баранов (09.06.2004 13:28:12)
Дата 09.06.2004 14:32:32

Re: От этой...

> Фугас ее пушки вполне достаточный, по крайней мере, не существенно слабее
фугаса "четверки", а про ее слабость в атаке что-то никто не говорит.

Почему все решили, что он слабее существенно или не существенно?

Есть картинка распределения осколков фугаса Пантеры в PantherFibel.

Данные для фугаса KWK 40, которые я видел в интернете, скромнее.

Может конечно в интернете данные не верны. Но что-то никто из утверждающих
что пушка Пантеры плоха никаких данных не приводит.

А если еще в TigerFibel посмотреть, то еще интереснее становится, там
картинки нет но есть данные зоны сплошного поражения осколками фугаса
тигриной дрыны. Так они практически одинаковы с пантерой по фронту. Разница
на метр-два.
От FVL1~01
К AMX (09.06.2004 14:32:32)
Дата 09.06.2004 15:13:45

Re: От этой...

И снова здравствуйте

>Есть картинка распределения осколков фугаса Пантеры в PantherFibel.

Это не картинка РАСПРЕДЕЛЕНИЯ осколков - это картинка того на какие осколки распадаеться снаряд.


Картинка распределения была бы если бы пантера выстрелила в лист фанеры на земле положенный (метра 4*4 0 получили бы эллипс рассеивания осколков, или бы стрельнули по фанерным шитам на полигоне - получили бы среднее число осколков в манекен в 1, 5, 10 метрах от разрыва.

А эта картинка не говорит ни о чем кроме качества немецкой стали. Рядом можно от 85мм снаряда с шарпанелью Гартца положить "навески" и ЧТо какие выводы будем делать?


>Данные для фугаса KWK 40, которые я видел в интернете, скромнее.

>Может конечно в интернете данные не верны. Но что-то никто из утверждающих
>что пушка Пантеры плоха никаких данных не приводит.

Она не плоха. Она не дает КАЧЕСТВЕННЫХ преимуществ в 1,5 раза большей машине над массовым средним танком. И это при том что пантера больше по массе чем ТЯЖЕЛЫЕ танки противника имевшие РАДИКАЛЬНОЕ превосходство в воорудении над ней. Пусть она стоит ненамного дороже Четверки (хотя 30% это как сказать, много или мало). Но для чего тратяться эти тонны металла, двигатьель с гораздо большим расходом зрет горючку и т.д.? 80 мм наклонный лоб реализовывался и на четверке с шасси IV/III. Орудие имеет преимущество над 75/48 в бронепробиваемости но ЭТОГО не нудно учитывая бронирование танков противника (на дистанции среднеевропейского прицельного выстрела, 800-1200 м Пантера поражает любую цель у протиника с ТОЙ же вероятностью что 75/48. Разве что Пантера создавалась для борьбы с ТРОФЕЙНЫМИ немецкими танками :-).
Орудие неэфективно для действий танка как машины прорыва сравнимо с РАВНЫМ ее по массогабариту 88/56. Машина перетяжелена на 15 тонн ушедших непонятно куда. Двигатель вдовое мощнее без прибавки в средних показателях. При этом для чудо пушки выпускаються ОТДЕЛЬНЫЕ унитары, не лезущие никуда кроме нее. Привет снабженцам.


Ну и нафига и для чего ее делали?


>А если еще в TigerFibel посмотреть, то еще интереснее становится, там
>картинки нет но есть данные зоны сплошного поражения осколками фугаса
>тигриной дрыны. Так они практически одинаковы с пантерой по фронту. Разница
>на метр-два.

Ничего себе - разница метр-два :-) Так в площади поражения цели какой выигрыш то.

У немецких 50 мм и 75 мм орудий разница то же была метр два. Однако выпуск четверок со "штюммелем" после устанвоки на треху 50/42 никто не прекратил почему то?


С уважением ФВЛ
От Никита
К pinguin (08.06.2004 18:57:48)
Дата 08.06.2004 23:34:17

Re: Что там...

>А чем именно хорошо бронирование ? 80мм лобовой наклонный лист и 100 лоб башни ?
>При этом 40мм борт, и все это весит 45 тонн и в высоту 3 метра.

А у кого лучше-то? И вообще, равномерное бронирование было только на Тигре.



>Т.е. танк весит 45 тонн (как ИС-2), но при этом его борт пробивает любая танковая/противотанковая пушка с 1000 метров.

Не любая. Потом данный тезис с небольшими оговорками верен практически для любого танка, исключая, пожалуй, тигр.


Борт башни "Пантеры" всего на 10 мм толще борта башни Т-70 (45мм против 35мм).

И что?



>У нас аналогичный по весу танк имел гораздо более мощное бронирование, отсюда напрашивается вывод о том, что "Пантера" возила изрядное количество воздуха.

Компоновка пантеры - несколько иной вопрос.



>>ПТ свойства пушки (для немцев на момент появления особенно актуально) замечательные.
>
>Если бы эта пушка стояла на каком-нибудь дешевом истребителе танков, это было бы оправдано. Но ставить длинную 75мм пушку в на танк весом 45тонн, это, примерно, как ставить на Т-34 45мм или 57мм "дрыну". Т.е.
>Если борта тонкие, то зачем башня и зачем вообще танк ? Все равно движение только вперед (на позицию для стрельбы) и назад (задним ходом из под огня в укрытие) - бортом-то поворачиваться нельзя.

Борта - уязвимое место любого танка. ОФ действие 75мм пушки пантеры и 45-50мм пушки Т-34 разнится на порядок.




>>Недостаточность ОФ действия не такая уж значительная в сравнении с Шерманами и Т-34/76, и даже с Т34/85. Маневренность - приемлемая.
>
>Почему для сравнения берутся танки с меньшей массой и меньшей толщиной брони ? Хотя у Т-34-85 фугасное действие должно быть больше, хотя бы из-за разницы в массе ВВ.

Потому что эти танки составляли основу танкового парка противников на момент появления и распространения пантеры.



>Сравните "Пантеру" (ПТ-танк) с "Хетцером" (ПТ-САУ). У того лобовая броня на 20мм тоньше, но зато он на метр ниже. Пушка короче, но, в принципе, достаточная, чтобы справиться с Т-34 из засады (сделать выстрел/другой и отойти задним ходом - как и "Пантера").


Это Ваша версия. Пантеры не раз и не два успешно учавствовали в атаках.


>При этом "Хетцер" построен на базе легкого танка, весит как легкий, бронирован как средний и оружие несет как средний. А "Пантера" бронирована как средний (в совокупности, даже не учитывая Т-44), оружие несет как средний танк, а весит, как тяжелый.

Хетзер - истребитель танков. поддддержать атакующую пехоту может только в варианте с огнеметом.



>При этом и разница в стоимости у них значительная. Т.е. результаты, полученные с использованием дорогих "Пантер" (стрельба из засад по наступающим танкам противника) можно было бы получить с помощью гораздо более дешевых "Хетцеров".
>А в наступлении "Пантера" слаба из-за недостаточной мощности фугаса и, главное, из-за слабого борта (все это, учитывая ее массу конечно, для 20-30 тонн ее борт был бы нормальный).

Вот с этим я и не согласен. Мне вообще малопонятно, на чем основано это мнение, за исключением теоретических выкладок. полагаю, те нетанкисты, кто был под атаками пантер, с Вами бы не согласились.

С уважением,
Никита
От pinguin
К Никита (08.06.2004 23:34:17)
Дата 09.06.2004 07:39:58

Re: Что там...

Приветствую.

>>А чем именно хорошо бронирование ? 80мм лобовой наклонный лист и 100 лоб башни ?
>>При этом 40мм борт, и все это весит 45 тонн и в высоту 3 метра.
>
>А у кого лучше-то? И вообще, равномерное бронирование было только на Тигре.

ИС-2, КВ, Черчилль - любой танк из этой весовой категории имел бортовое бронирование лучше. У ИС-2 борта вообще по 90мм. А "Тигр" был уже на 10 т. тяжелее, но хотя бы бронирован хорошо.

>>Т.е. танк весит 45 тонн (как ИС-2), но при этом его борт пробивает любая танковая/противотанковая пушка с 1000 метров.
>
>Не любая. Потом данный тезис с небольшими оговорками верен практически для любого танка, исключая, пожалуй, тигр.

Данный тезис не верен для любого танка весом более 40 тонн. Не каждая малокалиберная ПТ-пушка пробьет на 1000 метров 60мм борт КВ или 90мм борт ИСа. Но наша 45мм пробьет 40мм борт "Пантеры", об этом и речь.

> Борт башни "Пантеры" всего на 10 мм толще борта башни Т-70 (45мм против 35мм).
>И что?

Уязвимость.

>Борта - уязвимое место любого танка. ОФ действие 75мм пушки пантеры и 45-50мм пушки Т-34 разнится на порядок.

По поводу бортов согласен, если речь идет об одном танке (борт тоньше лба). Но не настолько, насколько это на "Пантере" (в 2 раза по толщине, а по защищенности, учитывая наклон лобовой брони, в разы).

Почему вы все время сравниваете "Пантеру" с Т-34 ? Сравните с ИС - весит столько же, броня толще, ствол мощнее.

>Потому что эти танки составляли основу танкового парка противников на момент появления и распространения пантеры.

На момент появления и распространения "Тигра" Т-34 также представляли основу танкового парка, однако никто не сравнивает "Тигр" с "Т-34", как танки из одной категории.

>Хетзер - истребитель танков. поддддержать атакующую пехоту может только в варианте с огнеметом.

Атакующую пехоту прекрасно поддерживали и "Штуги" и Т-4Д, "Пантера" в этом отношении даже хуже.

>Вот с этим я и не согласен. Мне вообще малопонятно, на чем основано это мнение, за исключением теоретических выкладок. полагаю, те нетанкисты, кто был под атаками пантер, с Вами бы не согласились.

Это мнение основано на экономическом анализе. Если бы у Германии были неограниченные ресурсы, можно было бы продолжать строить и "Пантеры" и "Кёниг Тигеры" и "Маусы". Но вот в СССР ресурсов было поболее, однако ж все войну в качестве основного танка использовали Т-34. Были конечно и КВ, а потом и ИС, однако никто не пытался заменить универсальную технологичную машину, специфичным ПТ-танком.

С уважением.
От Поручик Баранов
К pinguin (09.06.2004 07:39:58)
Дата 09.06.2004 15:17:06

Не забудьте про практическую скорострельность ИСа

Добрый день!

>Почему вы все время сравниваете "Пантеру" с Т-34 ? Сравните с ИС - весит столько же, броня толще, ствол мощнее.

И скорострельность - 1 выстр./мин, против пантерьих трех.


С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (09.06.2004 15:17:06)
Дата 09.06.2004 20:22:05

А с 85 мм пушкой БМ те же три, а с 100 мм два

И снова здравствуйте

>И скорострельность - 1 выстр./мин, против пантерьих трех.

Орудие на Исе таковое потому что требовался уже танк ПРОРЫВА а не танк для ПТО в первую голову.



>С уважением, Поручик
С уважением ФВЛ
От Никита
К pinguin (09.06.2004 07:39:58)
Дата 09.06.2004 11:08:31

Re: Что там...

>ИС-2, КВ, Черчилль - любой танк из этой весовой категории имел бортовое бронирование лучше. У ИС-2 борта вообще по 90мм. А "Тигр" был уже на 10 т. тяжелее, но хотя бы бронирован хорошо.

Черчилль и КВ даже рядом с пантерой не лежали по возможностям. ИС-2 - сырой танк. Малый боезапас и низкая скорострельность. Толку от этой его брони немного.


>Данный тезис не верен для любого танка весом более 40 тонн. Не каждая малокалиберная ПТ-пушка пробьет на 1000 метров 60мм борт КВ или 90мм борт ИСа. Но наша 45мм пробьет 40мм борт "Пантеры", об этом и речь.

Это далеко не факт - в бою далеко не всегда бывает возможность влепить под прямым углом. Кроме того большие сомнения вызывает пробитие борта пантеры 45мм орудием. Что же до толстой бортовой брони - назовите ПТОр немцев, который не справляется с задачей пробития борта ИСа.




>> Борт башни "Пантеры" всего на 10 мм толще борта башни Т-70 (45мм против 35мм).
>>И что?
>
>Уязвимость.

Это понятно. Уязвима любая башня тх лет в боковой проэкции. 45мм остались на вооружении только у СССР. Калибры и ПТ возможности орудий других основных игроков делали разницу в мм несущественной.



>По поводу бортов согласен, если речь идет об одном танке (борт тоньше лба). Но не настолько, насколько это на "Пантере" (в 2 раза по толщине, а по защищенности, учитывая наклон лобовой брони, в разы).

Возможно, у меня неверные предтавления, но даже для 75мм немецкой ПАК борт ИСа или черчилля - не проблема.




>Почему вы все время сравниваете "Пантеру" с Т-34 ? Сравните с ИС - весит столько же, броня толще, ствол мощнее.

ПО месту в штатной орг. структуре и задачам. Пантера - немецкий MBT наряду с четверкой. ИС - танк прорыва. Ниша ИСа - это немецкие Тигры (ранее) и Кениг Тигеры (позднее), которые его превзошли, если бы не проблемы с ходовой.




>На момент появления и распространения "Тигра" Т-34 также представляли основу танкового парка, однако никто не сравнивает "Тигр" с "Т-34", как танки из одной категории.

См. выше.


>Атакующую пехоту прекрасно поддерживали и "Штуги" и Т-4Д, "Пантера" в этом отношении даже хуже.

Угу, 4д прущая на ПТО образца 44/45гг. Картина маслом.


>Это мнение основано на экономическом анализе. Если бы у Германии были неограниченные ресурсы, можно было бы продолжать строить и "Пантеры" и "Кёниг Тигеры" и "Маусы". Но вот в СССР ресурсов было поболее, однако ж все войну в качестве основного танка использовали Т-34. Были конечно и КВ, а потом и ИС, однако никто не пытался заменить универсальную технологичную машину, специфичным ПТ-танком.

Пантера - не ПТ танк. Это сугубо ваше мнение, непонятно на чем, кроме миллиметров, основанное. Пантеры занимали иное место в немецких танковых дивизиях. Экономические вопросы следует вынести за скобки, вспоминая, с чего началась дискуссия.

С уважением,
Никита
От pinguin
К Никита (09.06.2004 11:08:31)
Дата 09.06.2004 18:29:45

Re: Что там...

Приветствую.

>Черчилль и КВ даже рядом с пантерой не лежали по возможностям. ИС-2 - сырой танк. Малый боезапас и низкая скорострельность. Толку от этой его брони немного.

Начали сравнивать бронирование, там "Пантера" не очень - перешли на скорострельность и боезапас. Признайте сначала очевидную вещь, что, по сравнению с танками ее весовой категории, бронирование "Пантеры" было слабее. А потом уже можно будет говорить об орудии, его скорострельности и боезапасе.

Кстати, вот вам еще 2 танка, борта которых были толще, чем у "Пантеры", но при этом они весили гораааздо меньше: "Матильда" и "Валентайн".

>Это далеко не факт - в бою далеко не всегда бывает возможность влепить под прямым углом. Кроме того большие сомнения вызывает пробитие борта пантеры 45мм орудием.

Посмотрите в любом источнике, которому вы доверяете.

>Что же до толстой бортовой брони - назовите ПТОр немцев, который не справляется с задачей пробития борта ИСа.

С 1000 метров 90мм не пробивается 50мм пушкой (что танковой, что ПТ).

>>Уязвимость.
>
>Это понятно. Уязвима любая башня тх лет в боковой проэкции. 45мм остались на вооружении только у СССР. Калибры и ПТ возможности орудий других основных игроков делали разницу в мм несущественной.

Любая башня уязвима (каждая для своего калибра), но не любая башня уязвима в боковой проекции также, как башня "Пантеры". И уж тем более, не так уязвимы башни коллег "Пантеры" по весовой категории.

А то, что 45мм ПТ осталась только у СССР - что ж с того, что до июня 1944 года "Пантеры" только с СССР и воевали.

Кстати, вот у "Тигра" 80мм - это смотрится солидно (не говоря уже о 90мм ИСа), а 45мм "Пантеры" - жидковато.

>Возможно, у меня неверные предтавления, но даже для 75мм немецкой ПАК борт ИСа или черчилля - не проблема.

В вашем представлении слово "даже" означает, "даже самая слабая" ? ;)

Отличная немецкая "Пак-40" калибра 75мм (предназначенная для борьбы с Т-34 и КВ) пробивает 90мм борт 45 тонного ИСа, одновременно с тем, как скромная советская М-60 (предназначенная для борьбы с легкими и редко средними бронецелями) калибра 45мм пробивает 45мм борт 45 тонной "Пантеры".

Вот и все противоречие, на которое я хотел указать вам. Магия цифр какая-то (45мм борт, 45мм калибр, 45 тонн вес - на мой взгляд несоответствие).

>ПО месту в штатной орг. структуре и задачам. Пантера - немецкий MBT наряду с четверкой. ИС - танк прорыва.

Однако. Сравниваете ТТХ, но при этом классифицируете машины не по ТТХ, а по месту в штатной орг.структуре.

>Ниша ИСа - это немецкие Тигры (ранее) и Кениг Тигеры (позднее), которые его превзошли, если бы не проблемы с ходовой.

Если бы... Кстати, а вот если бы на Кениге
борта были бы тоже 40-50мм, и пушка стояла бы 75/70, что бы вы сказали - нормальный танк ?

>>Атакующую пехоту прекрасно поддерживали и "Штуги" и Т-4Д, "Пантера" в этом отношении даже хуже.
>
>Угу, 4д прущая на ПТО образца 44/45гг. Картина маслом.

Какая разница, какое ПТО, если борт 40мм ? И какая разница пехоте из чего по ней лупят 75мм снарядами - из "Пантеры" или из "Штуга"/Четверки (не важно D/H) ?

Разница есть только для генерала, у которого не хватает танков (вместо 40 штугов и четверок ему прислали 25 "Пантер", которых не хватае, чтобы закрыть все "дыры" на фронте) - цифры "с потолка", но смысл, думаю, понятен.

И разница есть еще экономическая - делали, делали эту "Пантеру" с самым совершенным оптическим прицелом, отличной 75мм пушкой, покрывали циммеритом, красили и т.д., а теперь она в одном ряду со старыми "штугами" стреляет по советскому "максиму" (вместо того, чтобы жечь 34-ки на другом участке, где они прорвались, т.к. "Пантер" на всех не хватало). "Пантеру" окружили, экипаж ее бросил, и шедевр немецкой конструкторской мысли остался стоять в лесах Белоруссии, сделав несколько выстрелов по партизанскому "Максиму" (скорострельность-то высокая, и боекомплект хороший, да и пушка ничего - не такой уж и плохой у нее ОФ-снаряд). Если бы бросили "Штуг", "Четверку" или "Хетцер" было бы не так жалко (немецким капиталистам, естественно).

>Пантера - не ПТ танк. Это сугубо ваше мнение, непонятно на чем, кроме миллиметров, основанное. Пантеры занимали иное место в немецких танковых дивизиях. Экономические вопросы следует вынести за скобки, вспоминая, с чего началась дискуссия.

"Пантера" плохо защищена с бортов (это вы понимаете), поэтому бросать ее в атаку даже на 45мм пушки - слишком опасно, метров с 500 уже могут легко пожечь все, чей калибр равен или более 45мм.

Однако у "Пантеры" хорошее противотанковое орудие, хорошая оптика и хорошая лобовая броня - она хоршо подбивает танки. Отсюда следует логичный вывод - зачем рисковать "Пантерами" в атаке (пускай в атаку ходят "четверки", "штуги" и "штухи", их не так жалко, да и поменьше они с виду -может и промахнутся). А "Пантеры" лучше использовать из засад, да по танкам.

Вот какой вывод.

С уважением.
От Поручик Баранов
К pinguin (09.06.2004 18:29:45)
Дата 09.06.2004 19:11:03

Так это вещи ВЗАИМОСВЯЗАННЫЕ

Добрый день!
>Приветствую.

>>Черчилль и КВ даже рядом с пантерой не лежали по возможностям. ИС-2 - сырой танк. Малый боезапас и низкая скорострельность. Толку от этой его брони немного.
>
>Начали сравнивать бронирование, там "Пантера" не очень - перешли на скорострельность и боезапас. Признайте сначала очевидную вещь, что, по сравнению с танками ее весовой категории, бронирование "Пантеры" было слабее. А потом уже можно будет говорить об орудии, его скорострельности и боезапасе.

Лучшая ОБИТАЕМОСТЬ, высокая скорострельность и больший боезапас ПАНТЕРЫ есть прямое следствие увеличенного заброневого объема, платить за который пришлось увеличением массы и габаритов. О слабости бортовой брони никто не говорит, кстати, напротив, дифференцированное бронирование ПАНТЕРЫ считают ее преимуществом по сравнению с тем же Тигром.

С уважением, Поручик
От pinguin
К Поручик Баранов (09.06.2004 19:11:03)
Дата 09.06.2004 20:36:45

Недостатки - это продолжения достоинств

Приветствую.

>Лучшая ОБИТАЕМОСТЬ, высокая скорострельность и больший боезапас ПАНТЕРЫ есть прямое следствие увеличенного заброневого объема, платить за который пришлось увеличением массы и габаритов.

Не читал о том, чтобы в "тройках" и "четверках" экипах жаловался на плохую обитаемость, малый боезапас или низкую скорострельность.

Сравните "Пантеру" и "КВ" - преимущества первой: мощная ВЛД и противотанковая пушка. Преимущество второго - круговое бронирование, позволявшее ему не боятся обстрелов с борта (на момент появления). На момент появления "Пантеры" 45мм и, тем более, 76мм пушки легко поражали ее в борт, при этом весила "Пантера" столько же, сколько и "КВ".

>О слабости бортовой брони никто не говорит, кстати, напротив, дифференцированное бронирование ПАНТЕРЫ считают ее преимуществом по сравнению с тем же Тигром.

Кто так считает ? Если бы "Пантера" при своем бронировании весила хотя бы тонн на 10 меньше. Или, при своем весе была бы лучше бронирована...

А так - посмотрите на Т-44: лоб 120/60, борт 75, башня 90, и все это при весе в 32 тонны - вот это дифференцированное бронирование (при этом, броня толще, а весит меньше, чем "Пантера").


С уважением.
От Поручик Баранов
К pinguin (09.06.2004 20:36:45)
Дата 09.06.2004 22:58:37

44-ка - это вообще абзац

Добрый день!
>Приветствую.

>>Лучшая ОБИТАЕМОСТЬ, высокая скорострельность и больший боезапас ПАНТЕРЫ есть прямое следствие увеличенного заброневого объема, платить за который пришлось увеличением массы и габаритов.
>
>Не читал о том, чтобы в "тройках" и "четверках" экипах жаловался на плохую обитаемость, малый боезапас или низкую скорострельность.

Ну так там и бронирование другое и пушка послабее.

>Сравните "Пантеру" и "КВ" - преимущества первой: мощная ВЛД и противотанковая пушка. Преимущество второго - круговое бронирование, позволявшее ему не боятся обстрелов с борта (на момент появления). На момент появления "Пантеры" 45мм и, тем более, 76мм пушки легко поражали ее в борт, при этом весила "Пантера" столько же, сколько и "КВ".

А вы подвижность сравните. У Пантеры и подвижность и маневренность существенно выше.

>>О слабости бортовой брони никто не говорит, кстати, напротив, дифференцированное бронирование ПАНТЕРЫ считают ее преимуществом по сравнению с тем же Тигром.
>
>Кто так считает ? Если бы "Пантера" при своем бронировании весила хотя бы тонн на 10 меньше. Или, при своем весе была бы лучше бронирована...

То получился бы валентайн.

>А так - посмотрите на Т-44: лоб 120/60, борт 75, башня 90, и все это при весе в 32 тонны - вот это дифференцированное бронирование (при этом, броня толще, а весит меньше, чем "Пантера").

Во-первых, Т-44 - это ПОСЛЕВОЕННЫЙ танк.
Во-вторых, Т-44 это просто жуть с точки зрения обитаемости. Как там с унитаром повернуться - не представляю вообще.
В-третьих, в экипажах Т-44 было ограничение по росту.

С уважением, Поручик
От pinguin
К Поручик Баранов (09.06.2004 22:58:37)
Дата 10.06.2004 06:40:08

Re: 44-ка -...

Приветствую.

>>Не читал о том, чтобы в "тройках" и "четверках" экипах жаловался на плохую обитаемость, малый боезапас или низкую скорострельность.
>
>Ну так там и бронирование другое и пушка послабее.

Вы пишете про увеличение заброневого объема (я так понял, что по сравнению с предыдущими танками) - вот я и говорю, что не читал о том, чтобы с этим (заброневым объемом) были какие-то проблемы на "тройках" и "четверках".

>А вы подвижность сравните. У Пантеры и подвижность и маневренность существенно выше.

Не так уж и выше по сравнению с КВ-1С. Только КВ - это 1939 год, а "Пантера" - это 1943. Четыре года прошло, а ничего нового и не придумали (не про "Тигр" конечно).

>Во-первых, Т-44 - это ПОСЛЕВОЕННЫЙ танк.

Сами понимаете, что "если бы", то в 1942 были бы уже А43/Т44 и т.д. Ничего в нем революционного нет, вполне мог быть изготовлен и в 1942 (война помешала). Немцам в 1942 ничего не мешало сделать такой же танк, но они сделали "Пантеру" - тяжелее, больше и хуже бронированную.

>Во-вторых, Т-44 это просто жуть с точки зрения обитаемости. Как там с унитаром повернуться - не представляю вообще.
>В-третьих, в экипажах Т-44 было ограничение по росту.

Ну так я же написал, что недостатки - это продолжения достоинств (что в "Пантере", что в Т-44). НО, раз в Т-44 при меньшем заброневом объеме и меньшем размере умудрились поставить лучшее бронирование, то почему не смогли сделать тоже самое на "Пантере" (раз многие утверждают, что это был чуть ли не лучший танк второй мировой).

С уважением.
От Поручик Баранов
К pinguin (10.06.2004 06:40:08)
Дата 10.06.2004 12:09:19

Нет, не то сравнение

Добрый день!
>Приветствую.

>>>Не читал о том, чтобы в "тройках" и "четверках" экипах жаловался на плохую обитаемость, малый боезапас или низкую скорострельность.
>>
>>Ну так там и бронирование другое и пушка послабее.
>
>Вы пишете про увеличение заброневого объема (я так понял, что по сравнению с предыдущими танками) - вот я и говорю, что не читал о том, чтобы с этим (заброневым объемом) были какие-то проблемы на "тройках" и "четверках".

Сравнение не с предыдущими танками, а с теми, что были в то же время и в том же классе у противников.

>>А вы подвижность сравните. У Пантеры и подвижность и маневренность существенно выше.
>
>Не так уж и выше по сравнению с КВ-1С. Только КВ - это 1939 год, а "Пантера" - это 1943. Четыре года прошло, а ничего нового и не придумали (не про "Тигр" конечно).

А вы не помните, какой ценой это было получено на КВ-1С и почему он так и не пошел в большую серию? Поинтересуйтесь.


>>Во-первых, Т-44 - это ПОСЛЕВОЕННЫЙ танк.
>
>Сами понимаете, что "если бы", то в 1942 были бы уже А43/Т44 и т.д. Ничего в нем революционного нет, вполне мог быть изготовлен и в 1942 (война помешала). Немцам в 1942 ничего не мешало сделать такой же танк, но они сделали "Пантеру" - тяжелее, больше и хуже бронированную.

Нет, мешало и МНОГОЕ. Т-44 мог бы быть в конце 1944 но НЕ СМОГЛИ.

>>Во-вторых, Т-44 это просто жуть с точки зрения обитаемости. Как там с унитаром повернуться - не представляю вообще.
>>В-третьих, в экипажах Т-44 было ограничение по росту.
>
>Ну так я же написал, что недостатки - это продолжения достоинств (что в "Пантере", что в Т-44). НО, раз в Т-44 при меньшем заброневом объеме и меньшем размере умудрились поставить лучшее бронирование, то почему не смогли сделать тоже самое на "Пантере" (раз многие утверждают, что это был чуть ли не лучший танк второй мировой).

Именно потому, что немцы главное значение придавали условиям работы экипажа, пусть даже и ценой ослабления бортовой брони. Так сказать, активная безопасность важнее пассивной.


С уважением, Поручик
От Москалев.Е.
К pinguin (09.06.2004 20:36:45)
Дата 09.06.2004 21:20:50

Re: Недостатки -...

Приветствую

>А так - посмотрите на Т-44: лоб 120/60, борт 75, башня 90, и все это при весе в 32 тонны - вот это дифференцированное бронирование (при этом, броня толще, а весит меньше, чем "Пантера").

Да меньше.
А вы залезте в 44ку и посидите там хотя бы пол часа.
Возмите в руки 85 мм выстрел и попробуйте повернутся в башне(хотя бы не в движении)
Пол куба на человека это сильно.
Но наши танкисты самые выносливые .

С уважением Евгений
От Никита
К pinguin (09.06.2004 18:29:45)
Дата 09.06.2004 19:05:01

Re: Что там...

>>Начали сравнивать бронирование, там "Пантера" не очень - перешли на скорострельность и боезапас. Признайте сначала очевидную вещь, что, по сравнению с танками ее весовой категории, бронирование "Пантеры" было слабее. А потом уже можно будет говорить об орудии, его скорострельности и боезапасе.

Я с очевидным и не спорю. Вопрос только в том, что выигрывали другие танки, прежде всего такие, как Шерман и Т-34/85 по сравнению с пантерой от своего бортового бронирования. И даж ИС-2, который все же в другой категории и который следовало бы сравнивать с Тигром или Кенигом.




>Кстати, вот вам еще 2 танка, борта которых были толще, чем у "Пантеры", но при этом они весили гораааздо меньше: "Матильда" и "Валентайн".

Ну и что? Прекрасно их брали в борт. Так зачем на нем зацикливаться? Современные танки, говорят, даже 30мм в борт возьмет. И что?




>>Это далеко не факт - в бою далеко не всегда бывает возможность влепить под прямым углом. Кроме того большие сомнения вызывает пробитие борта пантеры 45мм орудием.
>
>Посмотрите в любом источнике, которому вы доверяете.

Да, выкрою время, обязательно. Одно скажу - у немцах и на четверках, если склероз не изменяет, то же самое, однкао танки эти с 45мм сталкивались с 41года. В ходе модернизации более 50мм (по памяти), бок башни четверки не делали. Тигр - да, другое дело.



>С 1000 метров 90мм не пробивается 50мм пушкой (что танковой, что ПТ).

И много таких орудий противостояло ИСам? Кстати тут тоже надо будет прояснить. Я не помню динамику пенетратности всех типов снарядов. Возможно, Вы правы.


>Любая башня уязвима (каждая для своего калибра), но не любая башня уязвима в боковой проекции также, как башня "Пантеры". И уж тем более, не так уязвимы башни коллег "Пантеры" по весовой категории.

От чего конкретно это спасает? От какого оружия? Башня Шермана толстая, башня Т-34- ненамного толще. Где там та самая "критическая точка"?




>А то, что 45мм ПТ осталась только у СССР - что ж с того, что до июня 1944 года "Пантеры" только с СССР и воевали.

Очень интересно было бы найти статистику по подбитию пантер 45ками. В смысле кол-во таких случаев.





>>Возможно, у меня неверные предтавления, но даже для 75мм немецкой ПАК борт ИСа или черчилля - не проблема.
>
>В вашем представлении слово "даже" означает, "даже самая слабая" ? ;)

На конец войны - в общем да. Дискутировать о 37мм я не буду, увольте.


>Отличная немецкая "Пак-40" калибра 75мм (предназначенная для борьбы с Т-34 и КВ) пробивает 90мм борт 45 тонного ИСа, одновременно с тем, как скромная советская М-60 (предназначенная для борьбы с легкими и редко средними бронецелями) калибра 45мм пробивает 45мм борт 45 тонной "Пантеры".

Да, можно сказать и так. Только вот теория это. Полученная по результатам полигонных испытаний. Статистику бы...


>Однако. Сравниваете ТТХ, но при этом классифицируете машины не по ТТХ, а по месту в штатной орг.структуре.

Именно. Я в данном контексте считаю классификацию по массе ошибочной.




>>Ниша ИСа - это немецкие Тигры (ранее) и Кениг Тигеры (позднее), которые его превзошли, если бы не проблемы с ходовой.
>
>Если бы... Кстати, а вот если бы на Кениге
>борта были бы тоже 40-50мм, и пушка стояла бы 75/70, что бы вы сказали - нормальный танк ?

Нет. Кстати насчет ненадежности ходовой - тоже вопрос неоднозначный.



>Какая разница, какое ПТО, если борт 40мм ? И какая разница пехоте из чего по ней лупят 75мм снарядами - из "Пантеры" или из "Штуга"/Четверки (не важно D/H) ?

Именно. Никакой. Т.е. Вы согласны, что пантера - не отстой против пехоты?:)))



>Разница есть только для генерала, у которого не хватает танков (вместо 40 штугов и четверок ему прислали 25 "Пантер", которых не хватае, чтобы закрыть все "дыры" на фронте) - цифры "с потолка", но смысл, думаю, понятен.

Это зависит. Например, если есть возможность дуэльного боя с бронетехникой противника на больших дистанциях на открытой местности - 28 пантер предпочтительнее 40 четверок.




>И разница есть еще экономическая - делали, делали эту "Пантеру" с самым совершенным оптическим прицелом, отличной 75мм пушкой, покрывали циммеритом, красили и т.д., а теперь она в одном ряду со старыми "штугами" стреляет по советскому "максиму" (вместо того, чтобы жечь 34-ки на другом участке, где они прорвались, т.к. "Пантер" на всех не хватало). "Пантеру" окружили, экипаж ее бросил, и шедевр немецкой конструкторской мысли остался стоять в лесах Белоруссии, сделав несколько выстрелов по партизанскому "Максиму" (скорострельность-то высокая, и боекомплект хороший, да и пушка ничего - не такой уж и плохой у нее ОФ-снаряд). Если бы бросили "Штуг", "Четверку" или "Хетцер" было бы не так жалко (немецким капиталистам, естественно).

Это лирика. С такой логикой лучше вообще воевать каменными топорами.


>"Пантера" плохо защищена с бортов (это вы понимаете), поэтому бросать ее в атаку даже на 45мм пушки - слишком опасно, метров с 500 уже могут легко пожечь все, чей калибр равен или более 45мм.

Вот давайте посмотрим, скажем, на Балатоне или на Сандомирском плацдарме, сколько пантер засчитали себе на таких дистанциах 45ки?

И в атаки пантеры ходили. И оборону прорывали.


С уважением,
Никита
От pinguin
К Никита (09.06.2004 19:05:01)
Дата 09.06.2004 20:22:19

Re: Что там...

Приветствую.

>Я с очевидным и не спорю. Вопрос только в том, что выигрывали другие танки, прежде всего такие, как Шерман и Т-34/85 по сравнению с пантерой от своего бортового бронирования.

У Т-34 бортовое бронирование не лучше "Пантеры" (башня только чуть потолще). Главное его преимущество - технологичность, массовость и средняя весовая категория с мощной 85мм пушкой (Т-34-85).

Главные недостатки "Пантеры" - сложность производства, дороговизна и тяжелая весовая категория (при фактическом бронировании на уровне среднего танка).

>Ну и что? Прекрасно их брали в борт. Так зачем на нем зацикливаться? Современные танки, говорят, даже 30мм в борт возьмет. И что?

То, что у "Пантеры" тонкие борта. Оборону прорывать она не может (как "КВ", "Тигр" или "ИС"). И быстро бегать по полям, горам и рекам, как Т-34 и "Шерман" она тоже не может.

>Да, выкрою время, обязательно. Одно скажу - у немцах и на четверках, если склероз не изменяет, то же самое, однкао танки эти с 45мм сталкивались с 41года. В ходе модернизации более 50мм (по памяти), бок башни четверки не делали. Тигр - да, другое дело.

Но четверки и весили не 45 тонн. "Пантера" в 2 разА тяжелее четверки, а борта прежние остались. Лучше бы они четверке нос прямой наклонный сделали, пускай бы весила хоть 30 тонн (и пушка пускай старая будет - все равно Т-34 пробивала, а больше и не надо), вот тогда был бы хороший танк.

>И много таких орудий противостояло ИСам? Кстати тут тоже надо будет прояснить. Я не помню динамику пенетратности всех типов снарядов. Возможно, Вы правы.

Если учитывать углы обстрела, то, соответственно, против более мощных калибров (75/76мм), при угле 30 градусов, преимущество 90мм борта по сравнению с 45мм еще более очевидны.

Кстати, вспомнил, на бронесайте

...«Отчет по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской Дуге. 15 сентября 1943г.» мало что добавляет в особенности боевого применения «Пантер». Здесь лишь приводятся рекомендации по борьбе с данным танком из различных образцов советской артиллерии. Кстати, 45-мм пушка обр. 1942 г. в данном документе считается «очень эффективным образцом противотанкового средства» при борьбе с «Пантерой»...

http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_3.html

Вот еще ...."На основании осмотра подбитых «Пантер» было сделано заключение, что они поражаются:

«а) противотанковым ружьем — в нижний бортовой лист корпуса с дистанции 100 метров и ближе (под прямым углом);
б) подкалиберным снарядом 45-мм пушки — за исключением лобовой части;
в) бронебойным снарядом 76-мм пушки — за исключением лобовой части;
г) бронебойным снарядом 85-мм зенитной пушки;
д) противотанковыми минами (гусеницы)».

http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.htm

>От чего конкретно это спасает? От какого оружия? Башня Шермана толстая, башня Т-34- ненамного толще. Где там та самая "критическая точка"?

"Критическая точка" - это сложность производства, стоимость и вес "Пантеры". При равных по защищенности башнях, она тяжелее на 15 тонн, при этом все эти 15 тонн, по-видимому, ушли "в нос" и новую пушку (калибром как старая).

>Да, можно сказать и так. Только вот теория это. Полученная по результатам полигонных испытаний. Статистику бы...

По статистике "Пантеру" пробивали из всех калибров (конечно с 1000 метров никто и не пробовал стрелять в реальном бою из 45-ки по "Пантере").

Кстати, еще одно уязвимое место "Пантеры" - маска пушки.

>>Однако. Сравниваете ТТХ, но при этом классифицируете машины не по ТТХ, а по месту в штатной орг.структуре.
>
>Именно. Я в данном контексте считаю классификацию по массе ошибочной.

Но сравниваете-то вы ТТХ (масса/скорость/размер и т.д.). Если уж сравнивать по классификации, то в классификации "массовый универсальный средний танк" "Пантера" проигрывает Т-34 с "Шерманом" и по массовости, и по универсальности, и по "усредненности" (масса-то 45 тонн, а не 30).

>>Какая разница, какое ПТО, если борт 40мм ? И какая разница пехоте из чего по ней лупят 75мм снарядами - из "Пантеры" или из "Штуга"/Четверки (не важно D/H) ?
>
>Именно. Никакой. Т.е. Вы согласны, что пантера - не отстой против пехоты?:)))

А я и не говорил, что она отстой против пехоты. Возможно и есть какая-то разница, но, по-моему, пехоте все равно - что "четверка", что "пантера". Другое дело, "если результат одинаковый, зачем платить больше" - цена, сложность производства, масса (не все мосты, которые держали "четверку" выдержат "Пантеру").

>Это зависит. Например, если есть возможность дуэльного боя с бронетехникой противника на больших дистанциях на открытой местности - 28 пантер предпочтительнее 40 четверок.

Вот и вы согласны, что лучшее предназначение "Пантеры" - это "дуэль на больших дистанциях на открытой местности". ;)

Кстати, а не лучше ли для таких целей 50 "Хетцеров" или "Штугов" с 75/48 дрыной ?
Или уж тогда вообще 60 "Мардеров" (гулять так гулять ;))

>Это лирика. С такой логикой лучше вообще воевать каменными топорами.

Есть такое понятие "эффективность" (результат, деленный на затраты). Если один и тот же результат можно получить разными методами, то зачем платить больше. И "четверка" и "Пантера" пробивают Т-34 в лоб (башню и ВЛД) с 600-800 метров (основная дистанция танкового боя). Но если "Пантера" сложнее в производстве и дороже, то зачем платить больше ?

А если следовать логике создателей "Пантеры", то всем солдатам (в т.ч. обозникам, поварам и строителям), нужно вместо АК раздать сверхсовременную дорогостоящую винтовку (автомат), со всевозможными оптиками, ночными прицелами, подствольными гранатометами с дистанционным взрывателем и т.д.

Ведь у калаша нет никаких преимуществ перед такой "вундервафлей", а деньги - что деньги, это все лирика.

>Вот давайте посмотрим, скажем, на Балатоне или на Сандомирском плацдарме, сколько пантер засчитали себе на таких дистанциах 45ки?

Понятия не имею. Это тоже самое, что спросить в ответ на то, что мол ПАК-40 пробивал Т-34 чуть не с километра - "Ну и что - где теперь все эти ПАКи ?".

>И в атаки пантеры ходили. И оборону прорывали.

И ходили, и прорывали. Только "четверки" это делали точно также, а ИСы еще лучше.

С уважением.
От Никита
К pinguin (09.06.2004 20:22:19)
Дата 10.06.2004 12:26:51

Re: Что там...

>>У Т-34 бортовое бронирование не лучше "Пантеры" (башня только чуть потолще). Главное его преимущество - технологичность, массовость и средняя весовая категория с мощной 85мм пушкой (Т-34-85).

Т.е. мм чуть толе и все? Толку от этого. С технологичностью производства спорить не буду, не знаю. С массовостью - да, Вы правы. Остается вопрос, можно ли по этому признаку записать в отстой. С мощной пушкой аргумент не принимается. Ни Вы, ни кто-либо другой не продемонстрировал значительного ОФ превосходства 85мм пушки Т-34 над пантериной 75мм. Зато в противотанковых свойствах она крупно проигрывает. Особенно на больших дистанциях. Пантера куда увереннее возьмет Т-34 в лоб с большой дистанции.




>Главные недостатки "Пантеры" - сложность производства, дороговизна и тяжелая весовая категория (при фактическом бронировании на уровне среднего танка).

Насколько Вы поняли, я не поклонник советской классификации. У немцев пантера проходит как средний танк. Таковым я его и считаю.



>То, что у "Пантеры" тонкие борта.

Это уже как заклинание повторяется.


Оборону прорывать она не может (как "КВ", "Тигр" или "ИС").

Оборону прорывают не танки. ИС, КВ, Тигр сталкиваются с теми же проблемами при прорыве обороны и существенных преимуществ перед пантерой не имеют.


И быстро бегать по полям, горам и рекам, как Т-34 и "Шерман" она тоже не может.

Уже прокомментировали. Или Вы поклонник "автострадных" скоростей? Она маневренней Шермана.



>Но четверки и весили не 45 тонн. "Пантера" в 2 разА тяжелее четверки, а борта прежние остались. Лучше бы они четверке нос прямой наклонный сделали, пускай бы весила хоть 30 тонн (и пушка пускай старая будет - все равно Т-34 пробивала, а больше и не надо), вот тогда был бы хороший танк.

Пушка была сделана с "запасом", а также с учетом, что таковый парк противника включал не только Т-34.



>Если учитывать углы обстрела, то, соответственно, против более мощных калибров (75/76мм), при угле 30 градусов, преимущество 90мм борта по сравнению с 45мм еще более очевидны.

>Кстати, вспомнил, на бронесайте

>...«Отчет по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской Дуге. 15 сентября 1943г.» мало что добавляет в особенности боевого применения «Пантер». Здесь лишь приводятся рекомендации по борьбе с данным танком из различных образцов советской артиллерии. Кстати, 45-мм пушка обр. 1942 г. в данном документе считается «очень эффективным образцом противотанкового средства» при борьбе с «Пантерой»...

> http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_3.html

>Вот еще ...."На основании осмотра подбитых «Пантер» было сделано заключение, что они поражаются:

>«а) противотанковым ружьем — в нижний бортовой лист корпуса с дистанции 100 метров и ближе (под прямым углом);
>б) подкалиберным снарядом 45-мм пушки — за исключением лобовой части;
>в) бронебойным снарядом 76-мм пушки — за исключением лобовой части;
>г) бронебойным снарядом 85-мм зенитной пушки;
>д) противотанковыми минами (гусеницы)».

> http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.htm

И что? Возможность поражения с близкой дистанции никогда и не оспаривалась. Тем не менее этот танк технически (не по цене и трудоемкости) лучше четверки. Тяжелые танки, с которыми Вы упорно сравниваете пантеру, увлекшись её массой, у немцев носили другие названия и забронированы были еще лучше КВ (Тигр) и ИСов (Кор. тигр).




>"Критическая точка" - это сложность производства, стоимость и вес "Пантеры". При равных по защищенности башнях, она тяжелее на 15 тонн, при этом все эти 15 тонн, по-видимому, ушли "в нос" и новую пушку (калибром как старая).

Т.е. это вс претензии, на основании которых танк, который в бою (в любой ситуации) явно лучше четверки, обьявляется отстоем?



>По статистике "Пантеру" пробивали из всех калибров (конечно с 1000 метров никто и не пробовал стрелять в реальном бою из 45-ки по "Пантере").

Именно, а для того, чтобы держать кинжальный огонь такого ПТО, у немцев были Тигры и Кениг тигры.



>Кстати, еще одно уязвимое место "Пантеры" - маска пушки.

Насколько помню, ситуация улучшалась с моделями. Вы заман имели в виду?



>Но сравниваете-то вы ТТХ (масса/скорость/размер и т.д.). Если уж сравнивать по классификации, то в классификации "массовый универсальный средний танк" "Пантера" проигрывает Т-34 с "Шерманом" и по массовости, и по универсальности, и по "усредненности" (масса-то 45 тонн, а не 30).

Массовость в данном случае не критерий. По универсальности и ТТХ пантера ни шерману, ни т-34 не проигрыает, а имеет другой баланс качеств, с довольно малой разницей не в свою пользу.


>А я и не говорил, что она отстой против пехоты. Возможно и есть какая-то разница, но, по-моему, пехоте все равно - что "четверка", что "пантера". Другое дело, "если результат одинаковый, зачем платить больше" - цена, сложность производства, масса (не все мосты, которые держали "четверку" выдержат "Пантеру").

Т.е. опять все сводим к стоимости? Пантера лучше четверки орудием и бронированием.



>Вот и вы согласны, что лучшее предназначение "Пантеры" - это "дуэль на больших дистанциях на открытой местности". ;)

Это не то чтобы лучшее, а просто ситуация, когда пантеры на головы выше четверок, которые вообще не факт, что броню пробьют.


>Кстати, а не лучше ли для таких целей 50 "Хетцеров" или "Штугов" с 75/48 дрыной ?

Не та пенетратность против ИСа на больших дистанциях. А в других случаях проигрывает по универсальности. Это специализированные машины.


>Или уж тогда вообще 60 "Мардеров" (гулять так гулять ;))

То же, но в профиль.


>Есть такое понятие "эффективность" (результат, деленный на затраты). Если один и тот же результат можно получить разными методами, то зачем платить больше. И "четверка" и "Пантера" пробивают Т-34 в лоб (башню и ВЛД) с 600-800 метров (основная дистанция танкового боя). Но если "Пантера" сложнее в производстве и дороже, то зачем платить больше ?

Опять стоимость и технологичность производства.



>А если следовать логике создателей "Пантеры", то всем солдатам (в т.ч. обозникам, поварам и строителям), нужно вместо АК раздать сверхсовременную дорогостоящую винтовку (автомат), со всевозможными оптиками, ночными прицелами, подствольными гранатометами с дистанционным взрывателем и т.д.

Если есть такая возможность - почему бы и нет?


>Ведь у калаша нет никаких преимуществ перед такой "вундервафлей", а деньги - что деньги, это все лирика.

Тем не менее такое оружие в отстой никто не запишет. Да, есть дорогие образцы, но дороговизна - это не повод для признания отстоем.




>>И в атаки пантеры ходили. И оборону прорывали.
>
>И ходили, и прорывали. Только "четверки" это делали точно также, а ИСы еще лучше.

Опять - четверки уступали в комплексе характеристик а ИС - вообще танк из другой ниши.

С уважнеием,
Никита
От AMX
К pinguin (09.06.2004 20:22:19)
Дата 09.06.2004 22:19:03

Re: Что там...

>То, что у "Пантеры" тонкие борта. Оборону прорывать она не может (как "КВ", "Тигр" или "ИС"). И быстро бегать по полям, горам и рекам, как Т-34 и "Шерман" она тоже не может.

Про быстроту Шермана можно поподробнее? :)))))))
Вот уж танка на который столько слащавых мифов придумано как Шерман больше нет. Вы сначала с его МП ознакомтесь поближе, хотя бы в размере справочных величин как то минимальный радиус поворота. А потом над фразоц из руководства задумайтесь "нельзя производить крутых поворотов на больших скоростях, так как это может привести к опрокидыванию танка".
Крутые повороты это при минимальном радиусе поворота почти 20м.

Может он конечно и бысто умел бегать, но только прямо. :))))))))))

Вы на Т-34 собрались быстро бегать по лесам, горам и рекам, а переключаться как будете? :)))
Кстати у Шермана КПП тоже ого-ого какая "продвинутая" по сравнению с Пантерой... ;))))
От pinguin
К AMX (09.06.2004 22:19:03)
Дата 10.06.2004 06:31:59

Re: Что там...

Приветствую.

>Крутые повороты это при минимальном радиусе поворота почти 20м.

Какая разница, какой у него радиус поворота (ему не на гонках выступать). Зато если была команда "в атаку", "Шерманы" наступали и по пескам, и по снегу, и по болоту (м.б. не так хорошо, как Т-34). А "Пантеры" ломались со всеми своими КПП и радиусами поворотов.

>Вы на Т-34 собрались быстро бегать по лесам, горам и рекам, а переключаться как будете? :)))
>Кстати у Шермана КПП тоже ого-ого какая "продвинутая" по сравнению с Пантерой... ;))))

Видимо ходовая "Пантеры" "ого-ого" какая надежная, раз вы про нее не упоминаете.

Вы раскрыли недостатки "Шермана" и "Т-34", не упомянув при этом достоинств "Пантеры". Выходит, что у нее их просто нет, по сравнению с этими двумя танками (в плане скорости, маневренности, проходимости и т.д.).

С уважением.
От AMX
К pinguin (10.06.2004 06:31:59)
Дата 10.06.2004 12:28:08

Re: Что там...

> А "Пантеры" ломались со всеми своими КПП и радиусами поворотов.

Вы сами видели как они ломались или вам просто такая точка зрения нравится?

> Вы раскрыли недостатки "Шермана" и "Т-34", не упомянув при этом достоинств
"Пантеры". Выходит, что у нее их просто нет, по сравнению с этими двумя
танками (в плане скорости, маневренности, проходимости и т.д.).

Так я говорил не о Пантере, а о Шермане. Почему вы меня не упрекнули, что я
не упомянул о достоинствах, например Абрамса? :))))
Причем тут Пантера?
А достоинств у её КПП и МП масса. И легкие рычаги, и легкое переключение
передач. Ломаться там нечему - голая механика.
От FVL1~01
К pinguin (09.06.2004 20:22:19)
Дата 09.06.2004 21:43:10

Полностью согласен и еще

И снова здравствуйте
>я ВООБЩЕ не пойму КУДА в Пантере дели вес.

От эскизного проекта она отличаеться не 60 а 80мм лобовой броней.


Корпус то же компоновки на немецком "Леопарде" (легкий 16 тонный) уложили без превышения в массет


Пугка 75/70 некричтично тяжелей 75/48. Подобная ей стояла на ЛЕГКИХ 13 тонных (по заданию) французских танках. Я вообще не пойму КУДА в Пантере ушел ее вес относительно 30-35 тонного расчетного прототипа? Мистика.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Никита (09.06.2004 11:08:31)
Дата 09.06.2004 15:34:43

Re: Что там...

И снова здравствуйте

>Черчилль и КВ даже рядом с пантерой не лежали по возможностям. ИС-2 - сырой танк. Малый боезапас и низкая скорострельность. Толку от этой его брони немного.

Это как раз и есть бумжкины выкладки. Черчили,которые типа "рядом не лежали" четно исполныли функции танка прорыва до 1953 года. При этом их 76 мм пушка на последних версиях (NA, 1944-45)вполне адекватно поражала ВСЕ "Мягкие цели" а с 57мм пушкой М-1 высокой энергии снаряда учитывая более мощное бронирвоание дистанция УСПЕШНОГО поражения Черчилем Пантеры и Пантерой Черчиля практически одинаковы. Да он контруктивно куда архаичнее Пантеры.

Назвать Ис-2 сырым танком то же надо уметь. По крайней мере Пантеркиных конфузов когда из 170 машин ПОЛОМАЛИСЬ нафиг 110-130 за ИСами не числиться. Так что Сырой?
Что орудие имеет меньшую скорострельность - так это от другого предназначения - ОН танк прорыва, когда панцерваффе уже к нулю устремились. Дуэли ИСов с тяжелыми танками протвиника ЕДИНИЧНЫ за войну. А находись СССР в положении немцев, обороняйся он в 1944-45 стояли бы на ИСах испытанные и тоработанные 85мм "большой мощности" и 100мм орудия - С ТОЧНО такой же практической скоротрельностью как и на Пантере. Так что вы простите все милиметриками кратких ТТХ меряете. А на практике скоротерльность ВСЕХ банков очень редко превышала в бою 1-1,5 выстрела в минуту. Просто потмоу что больше времени тратилось не на пальбу а на обнаружение цели.


>Это далеко не факт - в бою далеко не всегда бывает возможность влепить под прямым углом.


ДЛя ПТ сау - да. А вот в бою когда ТАНК прорывает ОБОРОНУ протвиника или действует в его тылу - как раз в борт он чаще и получает.
Вывод - Пантера неплохая ПТ-САУ. Но по критерию стоимость эффективность поганка уступает 75/70 на 38d.


>Это понятно. Уязвима любая башня тх лет в боковой проэкции. 45мм остались на вооружении только у СССР. Калибры и ПТ возможности орудий других основных игроков делали разницу в мм несущественной.

наша 45/66 М-42 по бронепробиваемости эквивалентна американо-англоканадской основной ПТП в 57мм. Пантерка в борт не защищена от огня этих орудий. Молчу про ЛЮБУЮ 75-76 мм союзников.

>Возможно, у меня неверные предтавления, но даже для 75мм немецкой ПАК борт ИСа или черчилля - не проблема.

А этих ПАК ВСЕГО 19-20000 штук. ЗА вСЮ войну. Сравните с десятками тысяч самых массовых ПТП.
Более мощных ПТП и того меньше.

Ав дивизиях полно 75 мм старья или троффев, основное орудие 105мм гаубица-пушка - от который ИС-2 ЗАЩИЩЕН. А Пантера от оснвоной артиллерии дивизии противника УЖЕ не защищена.

>ПО месту в штатной орг. структуре и задачам. Пантера - немецкий MBT наряду с четверкой.

Тогда понятно. ОБТ концепции еще нет. Так что назвывать пантерку ОБТ это простите глупость. Ни стрктуры под нее ни методов применения. А Средний танк по цене тяжелого и с возросшими эксплуатационными расходами. Да в проигрываемой тотальной войне - это просто глупость.
При этом Пантер МЕНЬШЕ чем сумма тяжелых танков и тяжелых штурмовых САУ (и те и другие взаимодобполняют друг друга в дейсвтиях) у противника.

Ну не попил ли?

>См. выше.

Не убедили. Пантера тяжелый танк используемый как средний. Тогда если ИС-2 находиться в обычном танковом полку он из тяжелого средним становиться, так что ли?

>Угу, 4д прущая на ПТО образца 44/45гг. Картина маслом.

А тут полное непонимание. ВЕРОЯТНОСТЬ поражения ПТО обр 1941 и 1944 4д ОДИНАКОВА. Так к чему ирония?

>Пантера - не ПТ танк. Это сугубо ваше мнение, непонятно на чем, кроме миллиметров, основанное. Пантеры занимали иное место в немецких танковых дивизиях. Экономические вопросы следует вынести за скобки, вспоминая, с чего началась дискуссия.

Тогда луйший танк будет Маус - если экономические вопросы за скобки вынести. Его можно то же заставить занимать место в немецких танковых дивизиях.

Более того в 1945 в немецких танковых дивзиях вместо танков активно применялись импровизированные и не очень САУ - ОНИ от этого по вашей логики тут же стали СРЕДНИМИ ТАНКАМИ.


Пантера это немецкий вариант М-18. ПТ сау ч немного вращающейся башней. ВСЕ в ней подчинено только этому. Для немцев было это ОПРАВДАНО в тот момент. Но ставить специфические немецкие условия всему миру в пример как показатель таланта проектировщиков - увольте.



С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (09.06.2004 15:34:43)
Дата 09.06.2004 18:42:32

Re: Что там...

>Это как раз и есть бумжкины выкладки. Черчили,которые типа "рядом не лежали" четно исполныли функции танка прорыва до 1953 года.

Ну и что? А столь нелюбимая пантера боролась с партизанами во Вьетнаме. И нафига такой отстой туда тащили?



При этом их 76 мм пушка на последних версиях (NA, 1944-45)вполне адекватно поражала ВСЕ "Мягкие цели" а с 57мм пушкой М-1 высокой энергии снаряда учитывая более мощное бронирвоание дистанция УСПЕШНОГО поражения Черчилем Пантеры и Пантерой Черчиля практически одинаковы. Да он контруктивно куда архаичнее Пантеры.

У одного Черчилля два орудия? Не знал. Если это не так - пример, как говорится, не катит.



>Назвать Ис-2 сырым танком то же надо уметь.По крайней мере Пантеркиных конфузов когда из 170 машин ПОЛОМАЛИСЬ нафиг 110-130 за ИСами не числиться. Так что Сырой?

Нда. Мы о хоме или о ереме. И часто это случалось после усранения одного недостатка? И вообще, речь ведь о концепциях, а не о техническом исполнении опытной серии.



>Что орудие имеет меньшую скорострельность - так это от другого предназначения - ОН танк прорыва, когда панцерваффе уже к нулю устремились.

К какому нулю? Все контрудары немцев наносились с массированным испольозованием танков, в т.ч. и пантер.



Дуэли ИСов с тяжелыми танками протвиника ЕДИНИЧНЫ за войну.

Опять двадцать пять. А у немцев - нет. И что?


А находись СССР в положении немцев, обороняйся он в 1944-45 стояли бы на ИСах испытанные и тоработанные 85мм "большой мощности" и 100мм орудия - С ТОЧНО такой же практической скоротрельностью как и на Пантере. Так что вы простите все милиметриками кратких ТТХ меряете.

Не надо другим приписывать собственные грехи. Я просил наглядно пояснить, почему пантера такой отстой. Ничего более. Пока вижу только аргументы, основанные на миллиметрах. Ничем не подтвержденные.


А на практике скоротерльность ВСЕХ банков очень редко превышала в бою 1-1,5 выстрела в минуту. Просто потмоу что больше времени тратилось не на пальбу а на обнаружение цели.

Уже и скорострельность вслед за боекомплектом не нужна... О сколько нам открытий чудных... При обнаружении цели, если нет попадания первым выстрелом, (что не такая редкость) скорострельность очень нужна.



>ДЛя ПТ сау - да. А вот в бою когда ТАНК прорывает ОБОРОНУ протвиника или действует в его тылу - как раз в борт он чаще и получает.

Любой танк, включая ИС, Т-34 или Черчилль.



>Вывод - Пантера неплохая ПТ-САУ.

Ничем этот вывод не обоснован.



Но по критерию стоимость эффективность поганка уступает 75/70 на 38d.

Фантазии.



>наша 45/66 М-42 по бронепробиваемости эквивалентна американо-англоканадской основной ПТП в 57мм.

Сомнительно.


Пантерка в борт не защищена от огня этих орудий. Молчу про ЛЮБУЮ 75-76 мм союзников.

На дистанции в 1км?
А кто защищен?


>А этих ПАК ВСЕГО 19-20000 штук. ЗА вСЮ войну. Сравните с десятками тысяч самых массовых ПТП.
>Более мощных ПТП и того меньше.

Немецких в позднем 43-45? Неужто 50мм рулили? Надо статистику понимать.



>Ав дивизиях полно 75 мм старья
(Вы не о батальонных орудиях? Французское старье вполне адекватно и Т-34 и ИСу)


или троффев, основное орудие 105мм гаубица-пушка - от который ИС-2 ЗАЩИЩЕН.

От кумы в борт???


А Пантера от оснвоной артиллерии дивизии противника УЖЕ не защищена.

В борт.



>Тогда понятно. ОБТ концепции еще нет. Так что назвывать пантерку ОБТ это простите глупость.
Ни стрктуры под нее ни методов применения.

Вот это, по сути, большая глупость чем моя не самая большая натяжка.



А Средний танк по цене тяжелого и с возросшими эксплуатационными расходами. Да в проигрываемой тотальной войне - это просто глупость.
>При этом Пантер МЕНЬШЕ чем сумма тяжелых танков и тяжелых штурмовых САУ (и те и другие взаимодобполняют друг друга в дейсвтиях) у противника.

>Ну не попил ли?

Т.е. пантера во всех смыслах отстой из-за большей дороговизны чем безбашенные САУ и 4ки. Мнение понятно.




>Не убедили. Пантера тяжелый танк используемый как средний. Тогда если ИС-2 находиться в обычном танковом полку он из тяжелого средним становиться, так что ли?

Если он выполняет те же задачи, что и другие средние - он становится тем же танком не по весу, а по роли на поле боя.



>>Угу, 4д прущая на ПТО образца 44/45гг. Картина маслом.
>
>А тут полное непонимание. ВЕРОЯТНОСТЬ поражения ПТО обр 1941 и 1944 4д ОДИНАКОВА. Так к чему ирония?

Вы, простите, уверены? Плотность, насыщенность ПТО в расчет принимаем? Новые типы снарядов и орудий?




>Тогда луйший танк будет Маус - если экономические вопросы за скобки вынести. Его можно то же заставить занимать место в немецких танковых дивизиях.

Не знаю, как для Вас, а для меня такие доводы только повод для смеха.



>Более того в 1945 в немецких танковых дивзиях вместо танков активно применялись импровизированные и не очень САУ - ОНИ от этого по вашей логики тут же стали СРЕДНИМИ ТАНКАМИ.

Это был эрзац, который выполнял роль ОБТ. Ничего толковоо из этого не вышло, особенно учитывая необходимость удлинять ствол.


>Пантера это немецкий вариант М-18. ПТ сау ч немного вращающейся башней. ВСЕ в ней подчинено только этому. Для немцев было это ОПРАВДАНО в тот момент. Но ставить специфические немецкие условия всему миру в пример как показатель таланта проектировщиков - увольте.

Я пока всего навсего спросил, почему пантера отстой. И пытаюсь добиться подтверждений этому тезису. Не надо мне приписывать и с блеском опровергать. Тезис о пантере, как ПТ САУ, даже повторенный сто раз, на меня никакого впечатления не производит.

Еще раз, по пунктам, услышанная аргументация:
1. Недостаточное бронирование - аргумент полностью не принимается, т.к. броня прочих танков не обеспечивает защиты от тех же напастей в тех же условиях, в которые ставят пантеру.
2. Плохая пушка, пригоная для выполнения узкого круга задач - аргумент не принимается, т.к. существенное различие в возможностях с танками противника, входившими в сходную орг. структуру и выполнявшими сходные задачи не продемонстрировано.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (09.06.2004 18:42:32)
Дата 09.06.2004 19:21:44

Re: Что там...

И снова здравствуйте
>>Это как раз и есть бумжкины выкладки. Черчили,которые типа "рядом не лежали" четно исполныли функции танка прорыва до 1953 года.
>
>Ну и что? А столь нелюбимая пантера боролась с партизанами во Вьетнаме. И нафига такой отстой туда тащили?

Не боролоась НУ НЕ БОРОЛАСЬ Пантера ни с какими партизанами во вьетнаме. То есть ее туда притащили с КОНКРТЕНОЙ целью - кто то сообщил что у вьетконговцев (поддерживаемых на тот смешной исторический момент США) откуда то появлился Ис-2 (надо думать бог послал). Тогда Тасиниьи (вроде он) срочно затребовал три Пантеры.

Их туда привезли и кажеться там и бросили. Боевые эпизоды с ними неизветны.



>У одного Черчилля два орудия? Не знал. Если это не так - пример, как говорится, не катит.

У одного ТИПА танков - ДВА возможных варианта вооружиения. Точнее ЧЕТЫРЕ - еще были в т время черчили с 94 мм гаубичкой и 280мм мортирой. Только мортиру приходилось с дула заряжать.

>
>Нда. Мы о хоме или о ереме. И часто это случалось после усранения одного недостатка? И вообще, речь ведь о концепциях, а не о техническом исполнении опытной серии.

А часто ли это случалось с "сырым" ИС-2 ВООБЩЕ???? А концепция? если вас только концепция интресует давайте сравним ИС-5 (був такой) с Пантеркой? ась. КОНЦЕПЦИЯ зашибись. А американский М6, Т-27, М-26 наконец с ней же. Концепциии уууух. Если 250 танков опытная серия, то что тогда ВООБЩЕ серийный выпуск?


>К какому нулю? Все контрудары немцев наносились с массированным испольозованием танков, в т.ч. и пантер.

Угу, и эти контрудары были просто таки часто повторяющейся вещью - прямо таки кажлдый день по контрудару. Непонятно откуда ттогда в СССР танкисты и самоходчики которые в 1945 ввообще немецкую бронетехнику не встречали.

Езе интересный контрудары с массированным использванием танков например в Курляндском котле.
И.т.д. Даже первый бой ИС-ов. Там как раз пантерки отметились. Как там у них с "контрударами".

>Опять двадцать пять. А у немцев - нет. И что?

СТАТИСТИКА. Поэтому и разноее воружение. И Пантера и ИС-2 не ТАНКИ строго говоря. Пантерка ПТ -САУ и именно это надо было немцам от нее, они это получили но дорогой ценой. шасси IV/III (35 тонное) было бы дешевле и проще для этой цели. СССР хотел иметь ШТУРМОВОЕ ОРУДИЕ с вращающейся байшней - на базе ИС-2 он его получил, Хотя ИС-4 был бы лучше но к нему не было двигателя тогда. А универсальными тяжелыми танками отчасти стали Тигр и М-26. ИМИ если бы ВЫПУСКАЛСЯ был бы ИС-2 с 100 мм орудием. Но он в войну нафиг был уже ненужен.

>Не надо другим приписывать собственные грехи. Я просил наглядно пояснить, почему пантера такой отстой.

Пантра полный отстой как основной средний танк для ВМВ. Потому что она не ТАНК вообще. Она тяжела как средний танк и недовоорудена и слабее бронированна для танка прорыва.
ОНА не отстой. Она архитектурное излишество в ситсеме бронетанкового вооружения. Тут я согласен с Г.Гудерианом, протвиником Пантеры.


>Уже и скорострельность вслед за боекомплектом не нужна... О сколько нам открытий чудных... При обнаружении цели, если нет попадания первым выстрелом, (что не такая редкость) скорострельность очень нужна.

Вы наступаете или обороняетесь? Если НАСТУПАЕТЕ - то два выстрела с короткой остановки (а вам надо выстрелить, проследить падение снаряда (около 1 секунды) скорректировать наводку выстрелить вторично) РЕЗКо повышают ваши шансы погореть (у нас не благородная дуэль ведь а соединение бореться с соединением, пока вы одну цель выслеживаете по вам все палят) - так что все равно вы делаете два выстрела с РАЗНЫХ двух остановок. За это время заряжающий успеет зарядить орудие ИСа с поршневым завтором и уж тем более с клиновым.

совсем другая ситуация если вы обороняетесь - тут вы должны С МЕСТЕ по наступающему противнику произвести максимум выстрелов в минимум времени - то на что хорошо приспособлена Пантера.


А танки в ВМВ при грамотном использовании АЖЕ в обороне старались действовать АКТИВНО, использвались в контратаках и т.д. ВЫВОД - пантера не танк а ПТ-САУ. Как амеркианские М-10 и прочие Джаксоны/Ахиллесы.



>>ДЛя ПТ сау - да. А вот в бою когда ТАНК прорывает ОБОРОНУ протвиника или действует в его тылу - как раз в борт он чаще и получает.
>
>Любой танк, включая ИС, Т-34 или Черчилль.

Правльно. Т-34 категорией легче - и его борт ТОЙ же толщины и такой же защищенности что и борт Пантерки (у Пантеры серийной даже тоньше на 5мм, при худшем качестве брони) (при массе в ПОЛТОРА РАЗА меньше и том же весе вооружения для Т-34-85). А борт ИС и Черчиля при равной с Пантерой массой (точнее чуть легче для ) ЗАЩИЩЕН куда ЛУЧШЕ Пантерки

Вывод Пантера не танк а ПТ -САУ.



>Ничем этот вывод не обоснован.
Вот вам я его и обосновываю.

>Фантазии.

Хорошо, Хетцеру с 75/48 и тем более 75/70. "Утке Гудериана" на шасси четверки с 75/70. Пушка та же ЗАЩИЩЕННОСТЬ лба ТА ДЕ. Брорта так же уязвимы а МАССА Вдвое в полтора раза меньше. Двигатели проще, жрут меньше топлива.


Вопрос - нафига нужна Пантера?



>>наша 45/66 М-42 по бронепробиваемости эквивалентна американо-англоканадской основной ПТП в 57мм.
>
>Сомнительно.

Что сомнительно? что орудие с более длинным стволом и немного меньшим калибром эквивалентно орудию с более коротким стволом и большим калибром?

примерно 60мм на 1000 у обоих. Если не прибегать к спецснарядам (массово не выпускавшимся в войну) и всяким насадкам на ствол. Орудия даже весят примерно одинаково.



>Пантерка в борт не защищена от огня этих орудий. Молчу про ЛЮБУЮ 75-76 мм союзников.

>На дистанции в 1км?

Именно на дистанции 1км (50% вероятность поражения)

На 600 м 70%.


>А кто защищен?

ИС-2 и Черчиль. Тигр. "Джамбо-Шерман". Нормальные тяжелые танки. А не безумная контрукция


>>А этих ПАК ВСЕГО 19-20000 штук. ЗА вСЮ войну. Сравните с десятками тысяч самых массовых ПТП.
>>Более мощных ПТП и того меньше.
>
>Немецких в позднем 43-45? Неужто 50мм рулили? Надо статистику понимать.

А у немцев Колотушки до 1945 воевали. И трофеев куча. И итальяннок с француженками.

ПАК-40 хороша как ПТП - но оносительно общего числа стволов ее процент неведик. А пот танкам палили от 75 пехотных до 105 дивизионных гаубиц. Жить то хахочешь...


>(Вы не о батальонных орудиях? Французское старье вполне адекватно и Т-34 и ИСу)

Я о дивизионках .Куда адекватно? Т-34 особая статья. Не его с пАнтеркой сравниваем а ИС-2 ИСУ-152/122. баллистика МЛЕ в 34 калибра пробивает борт этих машин? так нет же.


>От кумы в борт???

С какой дистанции эффективна тогдашняя кума? С какой дистанции габуичная кума корректно попадет в борт танка (для немецкой нез наю, но сильно от М-30 ее алистика не отличаеться) для нашего ОЧЕНЬ мощного 122 кумулятивного снаряда это 400-600м.

А на дистанции этой УЖЕ все танки одинаково поганы. ВСЕ. С этой дистанции и Тигра пробиваем в борт.

>В борт.

В лоб то же. См кадры Балатона - раскол ВЛД от 76мм попаданий. Дело даже не в качестве брони.


>Т.е. пантера во всех смыслах отстой из-за большей дороговизны чем безбашенные САУ и 4ки. Мнение понятно.


Именно что и пытаюс толковать ТАНК не сферический конь в вакууме - ЕГо место надо выстраивать в общес системе вооружения. Пантера ХУДШАЯ из возможных альтернатив. Даже Е-50 и то куда более продумман. При этом Пантера не БЕСПЕРСПЕКТИВНЫЙ танк пололовина моих на нее возражений отпадает вооружи ее немцы 88/56 в другой башне.


>Если он выполняет те же задачи, что и другие средние - он становится тем же танком не по весу, а по роли на поле боя.

Остроумное толкование. Просто не применялось оно тогда в ВМВ. За ненадобностью. Все потмоу что РОЛЬ танка на поле боя к появлению пантер поздних серий 1944-45 УЖЕ была у немцев одной а у других другой. НЕ было ОБТ и не было единой концепции.

>Вы, простите, уверены? Плотность, насыщенность ПТО в расчет принимаем? Новые типы снарядов и орудий?


вы написали 4д = Для НЕЕЕ веротность одинакова - при организванной по уставу ПТО и в 1941 и в 1944 она сгорит одинаково.

>Не знаю, как для Вас, а для меня такие доводы только повод для смеха.


Но вы приводите такой довод для Пантеры. Мол раз занимала значит типа так и надо.

>Это был эрзац, который выполнял роль ОБТ. Ничего толковоо из этого не вышло, особенно учитывая необходимость удлинять ствол.

Еще один провокационный вопрос - а ЗАЧЕМ удлинять ствол если до 1945 союзники не создали НИЧЕГО что бы спокойно не пробивалось на максимальной практической прицельной дистанции (1200м) 88/56 и несколько процентов техники которая не пробивалась 75/48. Откуда эта любовь к вытянутым пенисам?


>Я пока всего навсего спросил, почему пантера отстой.

А я вам пишу почему пантера ОТСТОЙ как ТАНК. Потмоу что в 45 тонн ВСЕ другие впихнули куда больше. И на ИС и на М-26



>Еще раз, по пунктам, услышанная аргументация:
>1. Недостаточное бронирование - аргумент полностью не принимается, т.к. броня прочих танков не обеспечивает защиты от тех же напастей в тех же условиях, в которые ставят пантеру.

Тезис неверен. Броня прочих танков минимум в полтора раза толще - ВЕРОЯТНОСТЬ поражения будет меньше. То есть если в бою из 100 пантер будет потряно 70-80. То в бою из 100 45 тонных танков основных опонентов потеряно 45-50.
Куда немцы дели вес? на что у них ушло "лишние 15 тонн" на повышение ствола с 48 до 70 калибров и лишние 20мм лба?

>2. Плохая пушка, пригоная для выполнения узкого круга задач - аргумент не принимается, т.к. существенное различие в возможностях с танками противника, входившими в сходную орг. структуру и выполнявшими сходные задачи не продемонстрировано.

122 и 75, 21 кг ОФС и 5,4 вы считаете НЕСУЩЕСТВЕННЫМ различием? Ну ну. В сад.

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (09.06.2004 19:21:44)
Дата 10.06.2004 10:49:24

Я уже умаялся отвечать.

Предлагаю не горячиться, а следить за тем, какие тезисы и в каком контексте выдвигаются. И не надо будет приписывать сравнение 122мм и 75мм. Именно в сад с таким уровнем спора.

Будет время, отвечу детальней.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (09.06.2004 11:08:31)
Дата 09.06.2004 11:24:53

Re: Что там...

>>ИС-2, КВ, Черчилль - любой танк из этой весовой категории имел бортовое бронирование лучше. У ИС-2 борта вообще по 90мм. А "Тигр" был уже на 10 т. тяжелее, но хотя бы бронирован хорошо.
>
>Черчилль и КВ даже рядом с пантерой не лежали по возможностям.
По ПТ-возможностям. В вопросах борьбы с укреплениями противника "Пантера" не дотягивала о КВ-85 и тем более до довоенного КВ-2.
>ИС-2 - сырой танк. Малый боезапас и низкая скорострельность.
а нафиг ему больший БК? более чем 90% боёв укладывались в 20 выстрелов


>>Данный тезис не верен для любого танка весом более 40 тонн. Не каждая малокалиберная ПТ-пушка пробьет на 1000 метров 60мм борт КВ или 90мм борт ИСа. Но наша 45мм пробьет 40мм борт "Пантеры", об этом и речь.
>
>Это далеко не факт - в бою далеко не всегда бывает возможность влепить под прямым углом. Кроме того большие сомнения вызывает пробитие борта пантеры 45мм орудием.

М-42 вполне пробивает

>Что же до толстой бортовой брони - назовите ПТОр немцев, который не справляется с задачей пробития борта ИСа.

Пак-35, жалко фольксштурм




>>По поводу бортов согласен, если речь идет об одном танке (борт тоньше лба). Но не настолько, насколько это на "Пантере" (в 2 раза по толщине, а по защищенности, учитывая наклон лобовой брони, в разы).
>
>Возможно, у меня неверные предтавления, но даже для 75мм немецкой ПАК борт ИСа или черчилля - не проблема.

Это конечно так, но много ли этих пак-40?


>>Почему вы все время сравниваете "Пантеру" с Т-34 ? Сравните с ИС - весит столько же, броня толще, ствол мощнее.
>
>ПО месту в штатной орг. структуре и задачам. Пантера - немецкий MBT наряду с четверкой.

"Пантера" - ПТ САУ, его прямой аналог СУ-100.

> ИС - танк прорыва. Ниша ИСа - это немецкие Тигры (ранее) и Кениг Тигеры (позднее), которые его превзошли, если бы не проблемы с ходовой.

Или проблемы с пушкой на "Кёниге".
У нас в 1943-45 танк не только ПТ-средство, но и средство прорыва, там немецкие танковые ПТ-пушки плохи.




>Пантера - не ПТ танк. Это сугубо ваше мнение, непонятно на чем, кроме миллиметров, основанное. Пантеры занимали иное место в немецких танковых дивизиях. Экономические вопросы следует вынести за скобки, вспоминая, с чего началась дискуссия.
В 1944-45 именно ПТ-танк, тактика примения соответствующая.
От Москалев.Е.
К Мелхиседек (09.06.2004 11:24:53)
Дата 09.06.2004 11:57:30

Re: Что там...

Приветствую


>"Пантера" - ПТ САУ, его прямой аналог СУ-100.

Если следовать такой логике то ИС2-3 штурмовая САУ с башней (Гвоздика,Акация), аналог СУ-122,152


>В 1944-45 именно ПТ-танк, тактика примения соответствующая.

У нас в 41 каждый танк тоже был засадной ПТ САУ

С уважением Евгений
От Мелхиседек
К Москалев.Е. (09.06.2004 11:57:30)
Дата 09.06.2004 12:08:52

Re: Что там...




>>"Пантера" - ПТ САУ, его прямой аналог СУ-100.
>
>Если следовать такой логике то ИС2-3 штурмовая САУ с башней (Гвоздика,Акация), аналог СУ-122,152

как и КВ-2
От Никита
К Мелхиседек (09.06.2004 11:24:53)
Дата 09.06.2004 11:32:53

Re: Что там...

>По ПТ-возможностям. В вопросах борьбы с укреплениями противника "Пантера" не дотягивала о КВ-85 и тем более до довоенного КВ-2.

С КВ-2 конечно сравнивать вообще бессмысленно. Это не MBT. Насчет КВ-85 - докажите. Пантера точно также подавит пулемет и разобьет Д(З)ОТ. Да и мелкие дома развалит по надобности.




>>ИС-2 - сырой танк. Малый боезапас и низкая скорострельность.
>а нафиг ему больший БК? более чем 90% боёв укладывались в 20 выстрелов

Нетривиально. Всю дорогу это считалось недостатком, а оказывается все это нафиг. Мда. В Чечне (в нас. пунктах) и то "карусели" из танков делали.



>М-42 вполне пробивает

Возможно, просьба подтвердить это.



>Пак-35, жалко фольксштурм

Актуально. Вам самому не смешно?


>Это конечно так, но много ли этих пак-40?

Много.



>"Пантера" - ПТ САУ, его прямой аналог СУ-100.

Немцы об этом не догадывались, включая пантеры в танковые батальоны.




>Или проблемы с пушкой на "Кёниге".
>У нас в 1943-45 танк не только ПТ-средство, но и средство прорыва, там немецкие танковые ПТ-пушки плохи.

Докажите.


>В 1944-45 именно ПТ-танк, тактика примения соответствующая.

-)))


С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (09.06.2004 11:32:53)
Дата 09.06.2004 11:49:41

Re: Что там...

>>По ПТ-возможностям. В вопросах борьбы с укреплениями противника "Пантера" не дотягивала о КВ-85 и тем более до довоенного КВ-2.
>
>С КВ-2 конечно сравнивать вообще бессмысленно. Это не MBT. Насчет КВ-85 - докажите. Пантера точно также подавит пулемет и разобьет Д(З)ОТ. Да и мелкие дома развалит по надобности.

для этого нужна пушка калибром побольше и с небольшой начальной скоростью


>>>ИС-2 - сырой танк. Малый боезапас и низкая скорострельность.
>>а нафиг ему больший БК? более чем 90% боёв укладывались в 20 выстрелов
>
>Нетривиально. Всю дорогу это считалось недостатком, а оказывается все это нафиг. Мда. В Чечне (в нас. пунктах) и то "карусели" из танков делали.

Где то в 5-6% боёв не хватало. Дальше чистая психология: стоит кончиться в БК в бою, это шок и запоминаеся надолго.

>>М-42 вполне пробивает
>
>Возможно, просьба подтвердить это.
броня поантеры с бортов 40-60мм
Бронепробиваемость при угле встречи 90° на дальности: 500 м - 61 мм, 1000 м - 51


>>Пак-35, жалко фольксштурм
>
>Актуально. Вам самому не смешно?

не смешно было фольксштурму, которого вооружали барахлом со складов

>>Это конечно так, но много ли этих пак-40?
>
>Много.

сколько всего и % от общего количества?

>>"Пантера" - ПТ САУ, его прямой аналог СУ-100.
>
>Немцы об этом не догадывались, включая пантеры в танковые батальоны.

Догадывались, и даже поставили пушку, которая нормально борется только с танками.


>>Или проблемы с пушкой на "Кёниге".
>>У нас в 1943-45 танк не только ПТ-средство, но и средство прорыва, там немецкие танковые ПТ-пушки плохи.
>
>Докажите.

А что доказывать?
Немцы гоняют танки к местам прорывов и затыкают дыры, наши прорывают.
От Никита
К Мелхиседек (09.06.2004 11:49:41)
Дата 09.06.2004 13:42:55

Re: Что там...

>>>По ПТ-возможностям. В вопросах борьбы с >для этого нужна пушка калибром побольше и с небольшой начальной скоростью

Докажите, желательно на примерах, что пушка пантеры для этого не годилась.




>Где то в 5-6% боёв не хватало. Дальше чистая психология: стоит кончиться в БК в бою, это шок и запоминаеся надолго

С тезисом о достаточности малого боезапаса, возимого в танке, даже спорить не буду. Кроме боя существует еще и тыл и нагрузка на подвоз. 20 снарядов это БК Иса, кстати.



>>>М-42 вполне пробивает
>>
>>Возможно, просьба подтвердить это.
>броня поантеры с бортов 40-60мм
>Бронепробиваемость при угле встречи 90° на дальности: 500 м - 61 мм, 1000 м - 51

Угол - 90, цель стоячая (данные полигонных испытаний). Танк же движется, у пантеры есть рациональный наклон.


>не смешно было фольксштурму, которого вооружали барахлом со складов

Ну оно конечно, если рассчитывать на то, что противник будет использовать барахло... Т.е. бортовая броня ИСа имеет смысл только против 37мм ПАКов фольксштурма?



>сколько всего и % от общего количества?

Можно при желании и это найти. Займет время. В позднем 1943-45 75мм паки (французские переделки или, немецкие) составляли основу немецкой ПТО.



>Догадывались, и даже поставили пушку, которая нормально борется только с танками.

Из пустого в порожнее. Докажите на немецких инструкциях, уставах или воспоминаниях, что роты пантер выполняли чисто ПТ функцию в танковых батальонах.




>>>Или проблемы с пушкой на "Кёниге".
>>>У нас в 1943-45 танк не только ПТ-средство, но и средство прорыва, там немецкие танковые ПТ-пушки плохи.
>>
>>Докажите.
>
>А что доказывать?

Что имевшиеся немецкие пушки плохи для прорыва обороны.



>Немцы гоняют танки к местам прорывов и затыкают дыры, наши прорывают.

Ну-ну. Мало немцы контрударов наносили? Именно танковыми частями по пехоте? Что на остфронте, что на западном фронте даже только в 1945ом? С активным участием пантер? Никаких нареканий из войск по данному поводу не было. Обратному примеры можно привести.

Короче, подсчитали мм и мв секунду, и выдумали фетиш - пантера - плохой танк, исключительное ПТ средство (это не Вам лично). Примерами пока не подтверждается.



С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (09.06.2004 13:42:55)
Дата 09.06.2004 14:28:30

Re: Что там...

>>>>По ПТ-возможностям. В вопросах борьбы с >для этого нужна пушка калибром побольше и с небольшой начальной скоростью
>
>Докажите, желательно на примерах, что пушка пантеры для этого не годилась.

я не указывал не невозможность, я указывал на недотаточность по правнению с 85мм


>>Где то в 5-6% боёв не хватало. Дальше чистая психология: стоит кончиться в БК в бою, это шок и запоминаеся надолго
>
>С тезисом о достаточности малого боезапаса, возимого в танке, даже спорить не буду. Кроме боя существует еще и тыл и нагрузка на подвоз.
Не понял.
вы предлагаете использовать танки в качестве транспорта?

> 20 снарядов это БК Иса, кстати.

28


>>>>М-42 вполне пробивает
>>>
>>>Возможно, просьба подтвердить это.
>>броня поантеры с бортов 40-60мм
>>Бронепробиваемость при угле встречи 90° на дальности: 500 м - 61 мм, 1000 м - 51
>
>Угол - 90, цель стоячая (данные полигонных испытаний).
скажу по секрету. что это броневой лист на козлах

> Танк же движется, у пантеры есть рациональный наклон.

со 100м подкалиберным

>>не смешно было фольксштурму, которого вооружали барахлом со складов
>
>Ну оно конечно, если рассчитывать на то, что противник будет использовать барахло... Т.е. бортовая броня ИСа имеет смысл только против 37мм ПАКов фольксштурма?

и против пак-38, пак-40 тоже

>>сколько всего и % от общего количества?
>
>Можно при желании и это найти. Займет время. В позднем 1943-45 75мм паки (французские переделки или, немецкие) составляли основу немецкой ПТО.

ждём-с

>>Догадывались, и даже поставили пушку, которая нормально борется только с танками.
>
>Из пустого в порожнее. Докажите на немецких инструкциях, уставах или воспоминаниях, что роты пантер выполняли чисто ПТ функцию в танковых батальонах.

Я не утверждал, что "Пантеры" использовались как чисто ПТ-средсва.
На счёт ПТО прочитайте Миддельдорфа "Русская кампания, тактика и вооружение", там есть глава про ПТО.


>>>>Или проблемы с пушкой на "Кёниге".
>>>>У нас в 1943-45 танк не только ПТ-средство, но и средство прорыва, там немецкие танковые ПТ-пушки плохи.
>>>
>>>Докажите.
>>
>>А что доказывать?
>
>Что имевшиеся немецкие пушки плохи для прорыва обороны.

Сравните снаряды "Пантеры" и обычных 3" пушек и поймёте.

>>Немцы гоняют танки к местам прорывов и затыкают дыры, наши прорывают.
>
>Ну-ну. Мало немцы контрударов наносили? Именно танковыми частями по пехоте? Что на остфронте, что на западном фронте даже только в 1945ом? С активным участием пантер? Никаких нареканий из войск по данному поводу не было. Обратному примеры можно привести.

Это контрудары, а не прорыв сильной обороны противника.
Курск они проиграли, Балатон тоже.
От AMX
К Мелхиседек (09.06.2004 14:28:30)
Дата 09.06.2004 14:36:11

Re: Что там...

> я не указывал не невозможность, я указывал на недотаточность по правнению
с 85мм

А давайте сравним. Есть данные по пушке Т-34/85 ?
От Мелхиседек
К AMX (09.06.2004 14:36:11)
Дата 09.06.2004 14:53:15

Re: Что там...

>> я не указывал не невозможность, я указывал на недотаточность по правнению
>с 85мм

>А давайте сравним. Есть данные по пушке Т-34/85 ?

есть немного, остальное надо искать
Пушка Д-5Т.
Выстрел УО-365, снаряд O-365K, масса снаряда 9,54кг, заряд 0,646кг
От AMX
К Мелхиседек (09.06.2004 14:53:15)
Дата 09.06.2004 15:05:28

Re: Что там...

> есть немного, остальное надо искать
> Пушка Д-5Т.
> Выстрел УО-365, снаряд O-365K, масса снаряда 9,54кг, заряд 0,646кг

Это и есть данные или есть данные по этому снаряду?

Давайте карту распределения осколков фугаса Т-34/85 и сравним ее с картой
фугаса Пантеры, благо есть немецкий источник доступный и посмотрим насколько
плоха была пушка Пантеры по пехоте.
Всё остальное из серии "одна бабка сказала". Если на такие сведения
опираться, то мы не Пантеру реставрируем, а что-то другое.

Мало ли кто там чего сказал или написал. Вон в отечественном руководстве по
Пантере так "copy-paste" из отчетов кубинских по конструкции забацали, что
умудрились принцип работы МП исказить. Ту же картинку маслосистемы из
другого двигателя закопипастили. А ведь это документ какой-никакой, а чего в
интернете пишеться это вообще чума...
От Мелхиседек
К AMX (09.06.2004 15:05:28)
Дата 09.06.2004 15:10:59

Re: Что там...

>> есть немного, остальное надо искать
>> Пушка Д-5Т.
>> Выстрел УО-365, снаряд O-365K, масса снаряда 9,54кг, заряд 0,646кг
>
>Это и есть данные или есть данные по этому снаряду?

>Давайте карту распределения осколков фугаса Т-34/85 и сравним ее с картой

карта есть, вечером поищу

>фугаса Пантеры, благо есть немецкий источник доступный и посмотрим насколько плоха была пушка Пантеры по пехоте.

что за источник?
От AMX
К Мелхиседек (09.06.2004 15:10:59)
Дата 09.06.2004 15:18:47

Re: Что там...

> >фугаса Пантеры, благо есть немецкий источник доступный и посмотрим
насколько плоха была пушка Пантеры по пехоте.
>
> что за источник?

PantherFibel
От Мелхиседек
К AMX (09.06.2004 15:18:47)
Дата 09.06.2004 15:23:33

Re: Что там...

>> >фугаса Пантеры, благо есть немецкий источник доступный и посмотрим
>насколько плоха была пушка Пантеры по пехоте.
>>
>> что за источник?
>
>PantherFibel

А другое есть? Насколько помню, там картинки не совсем правильные.
От AMX
К Мелхиседек (09.06.2004 15:23:33)
Дата 09.06.2004 15:33:21

Re: Что там...

> А другое есть? Насколько помню, там картинки не совсем правильные.

Другого нет. Насчет правильные или нет судить не могу. Пока это единственный
источник совпадающий с оригиналом, имеется ввиду в технической части,
поэтому у меня к нему есть некоторая доля доверия. По пушкам не специалист,
но исходя из здравого смысла зачем было немцам так стремиться вкорячить
некудышную пушку на ранзерягер 4-ый?
Причем сразу не получилось из-за дефицита оной, так они все равно ее
поставили потом, не смотря на печальный опыт применения пушки на пантере,
как нам пытаются доказать.

Давайте свои источники, в который раз эта просьба звучит. Хватит на пальцах
обьяснять, тем более, что когда на пальцах начинают рассказывать не про
пушку сразу смешно становится. И сразу же возникает вопрос, может и с пушкой
так же? Сплошные ОБС?
От Мелхиседек
К AMX (09.06.2004 15:33:21)
Дата 09.06.2004 15:38:52

Re: Что там...


>но исходя из здравого смысла зачем было немцам так стремиться вкорячить
>некудышную пушку на ранзерягер 4-ый?

тут всё ясно, как средство ПТО

>Причем сразу не получилось из-за дефицита оной, так они все равно ее поставили потом, не смотря на печальный опыт применения пушки на пантере, как нам пытаются доказать.

Вы лучше обьясните, почему на "Пантеру" не поставили 88/56, которая там была в самый раз.
От AMX
К Мелхиседек (09.06.2004 15:38:52)
Дата 09.06.2004 15:52:32

Re: Что там...

> Вы лучше обьясните, почему на "Пантеру" не поставили 88/56, которая там
была в самый раз.

Это не ко мне. Я не специалист в этих вещах, тем более что кроме самих
немцев, т.е. их документов никто об этом не скажет.

Я даже поверю разумному обьяснению с доками и цифрами, что пушка Пантеры
дрянь.

Просто за мухами, которые вьются вокруг качеств, конструкции "немцев" не
видно котлет. Сплошные недоразумения основанные на слухах и
растиражированные в огромном количестве экземпляров.
От Никита
К Никита (09.06.2004 11:08:31)
Дата 09.06.2004 11:18:38

В коменте по пробитию имелась в виду дистанция в 1км (-)
От Siberiаn
К Никита (08.06.2004 12:00:57)
Дата 08.06.2004 13:27:35

Ну про фугасное действие пантериного снаряда вы пожалуй загнули

Из за высокой скорости снаряда он был толстостенный и соответсвенно ОФ действие у него было никакое даже по сравнению с ЗИС-3. И тем более по сравнению с Т-34-85

Siberian
От Никита
К Siberiаn (08.06.2004 13:27:35)
Дата 08.06.2004 13:47:58

Я в курсе, и дал на это поправку.

Но это далеко не болванкой по пехоте. Не на порядок там отличие. Особенно от 75-76 мм Шермана и 76,2 мм тридцатьчетверки. И, даже 85мм. Тем более, сли есть возможность компенсировать точностью. Я вообще не слишком представляю себе небронированные цели, которые может взять Т34/85 и не может взять пантера.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (08.06.2004 13:47:58)
Дата 08.06.2004 16:14:58

Какой точностью ?

И снова здравствуйте
>Но это далеко не болванкой по пехоте. Не на порядок там отличие. Особенно от 75-76 мм Шермана и 76,2 мм тридцатьчетверки. И, даже 85мм. Тем более, сли есть возможность компенсировать точностью.


По Кучности пантеркино оруджие ХУДШЕЕ из всех оппонентов.

За счет перефорсмирования балистики и длинного ствола. Хороший настильный выстрел, но кучность там не ночевала


А уж поразить с такой траекторией цель НИЖЕ линии огня Пантеры??? Ну ну.

Чисто ПТ-САУ. НЕ танк.

>Я вообще не слишком представляю себе небронированные цели, которые может взять Т34/85 и не может взять пантера.

Деревянный дом ии одноэтажный каменный дом. Дзот. Я серьезно.

Пантерке надо в амбразуру попасть. 85мм снаряду РЯДОМ с оной.

Разница огромна.


>Никита
С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (08.06.2004 16:14:58)
Дата 09.06.2004 21:51:25

Кстати есть и про точность(+)

http://www.panzerbau.de/_Typ_Panther_D/Panther_Fibel/Panther_Fibel2/panther_fibel2_0.html
От Москалев.Е.
К FVL1~01 (08.06.2004 16:14:58)
Дата 08.06.2004 17:42:19

Re: Какой точностью...

Приветствую


>По Кучности пантеркино оруджие ХУДШЕЕ из всех оппонентов.

>За счет перефорсмирования балистики и длинного ствола. Хороший настильный выстрел, но кучность там не ночевала

Откуда эти данные.
Я не первый раз их слышу и все не могу до первоисточника добраться.
Кубинские деды утверждают что как эталон в послевоенных испытаниях использывали.

А позже м48 как эталон использывали


С уважением Евгений
От FVL1~01
К Москалев.Е. (08.06.2004 17:42:19)
Дата 08.06.2004 18:54:16

А почему вы кучность с точностью путаете????

И снова здравствуйте

Это РАЗНЫЕ параметры. У Пантеры один задран за счет другого.


С уважением ФВЛ
От Москалев.Е.
К FVL1~01 (08.06.2004 18:54:16)
Дата 08.06.2004 21:01:50

Re: А почему...

Приветствую

>Это РАЗНЫЕ параметры. У Пантеры один задран за счет другого.

Хочу всеже узнать откуда сведения о плохой кучности.
Кроме того на кучность могут оказывать параметры патронов.

Как можно говорить о точности если на испытаниях использовались стволы.
А прицелы ставили разные.

С уважением Евгений
От FVL1~01
К Москалев.Е. (08.06.2004 21:01:50)
Дата 09.06.2004 15:48:48

Из геометрии

И снова здравствуйте
>Приветствую

>>Это РАЗНЫЕ параметры. У Пантеры один задран за счет другого.
>
>Хочу всеже узнать откуда сведения о плохой кучности.
>Кроме того на кучность могут оказывать параметры патронов.


Да причем ТУТ патроны. МЫ повторюсь не о стрелковке.

Ваша пантера долджна поражить окоп (если она танк она должна поражать окопанные цели, то есть стрелять не НАСТИЛЬНО, если она ПТ САЦУ то ей надо только поражать ВОЗВЫШЕННЫЕ танки и цели ВЫШЕ экрана местности (90-100 см для Еврпоейкого театра) - тут надо говорить о точности НАСТИЛЬНОГО выстрела и она у Пантеры за счет высокой начальной скорости САМАЯ высокая.

Так вот - люфты приводов орудия у танков ВМВ в первом приближении константа. Точность согласования прицельной линии то же. Значит ошибки при прицеливании НИЖЕ нулевой линии устанвоки орудия или выше (при стрельбе на более дальней дистанции чем дистанция прямого выстрела)


Сравниваем для начальной скорости 700 и 900 м/с - углы очень малые и ошибка в тридцать угловых минут скажем даст ОДИН эллипс рассеивания для 700 и куда большйи для 900м.

При этом понятно почему немцы продолжали делать Окурки 75/24,5 и после того как в 1943 свернули их производство стали на штурмовые орудия СОПРВОЖДЕНИЯ пехоты ставить 105/25 гаубицы пушки - ИМЕННО для поражения окопанных целей. Эти системы превосходили все что имелось в Германии и СССР для этой цели. Кроме разве что древней КТ-27.


Таким образом мы видим что в Пантере за счет гипертрофированного развития одной характеристики - поражения ТАНКА и ВОЗВЫШЕННОЙ более чем на 1 м цели - максимально устранена другая характеристика - возможность борьбы с окопанной целью. То есть для условий ВМВ Пантера именно ПТ-САУ а не танк которому в наступлении чаще приходиться бороться не с танками противника а с пехотой и окопанной артиллерией. Немцы могли бы ЕСЛИ бы планирвоали использовать Пантеру как ТАНК ил как ШТУРМОВОЕ орудие хотя бы - сделать часть боекомлпетка с РАЗДЕЛЬНЫМ заряжанием (как они поступили на Фердинад Элефант) что бы иметь РАЗНЫЕ начальные скорости (это то же плохо, но лучше чем ничего) или создать осколочно фугасный боеприпас с УХУДШЕННОЙ баллитикой (как наши для 85 м 100 мм орудий, американцы для 90 и 120мм) и сделав вторую шкалу на прицеле. Что бы получить ГАРМОНИЧНОЕ сочетание - дейтсвия по броне цели и действия по мягкой цели. Но они этого не сделали и делать не собирались. ВСЯ заточка шла только по направлению противотанковых свойств. Пантера таким образом даже не предполагалась к использованию ИНАЧЕ чем ПТ-САУ. Что для Германии было в общем оправдано, но Пантера в данном случае прогрывала по кртитерию стоимость эффектвинсоть ЛЮБОЙ своей немецекой альтернативе.

Сосбитвенно и развитие послевоенныхз танков пошло по пути гипертрофирования ПТ свойств. С отдельными исключениями.
С уважением ФВЛ
От Москалев.Е.
К FVL1~01 (09.06.2004 15:48:48)
Дата 09.06.2004 17:22:59

Re: Из геометрии

Приветствую


>Да причем ТУТ патроны. МЫ повторюсь не о стрелковке.

Только при том что у унитарного выстрела есть название патрон.

>Ваша пантера долджна поражить окоп (если она танк она должна поражать окопанные цели, то есть стрелять не НАСТИЛЬНО, если она ПТ САЦУ то ей надо только поражать ВОЗВЫШЕННЫЕ танки и цели ВЫШЕ экрана местности (90-100 см для Еврпоейкого театра) - тут надо говорить о точности НАСТИЛЬНОГО выстрела и она у Пантеры за счет высокой начальной скорости САМАЯ высокая.

>Так вот - люфты приводов орудия у танков ВМВ в первом приближении константа. Точность согласования прицельной линии то же. Значит ошибки при прицеливании НИЖЕ нулевой линии устанвоки орудия или выше (при стрельбе на более дальней дистанции чем дистанция прямого выстрела)


>Сравниваем для начальной скорости 700 и 900 м/с - углы очень малые и ошибка в тридцать угловых минут скажем даст ОДИН эллипс рассеивания для 700 и куда большйи для 900м.

Окурки опускаю, задачи другие.


>Таким образом мы видим что в Пантере за счет гипертрофированного развития одной характеристики - поражения ТАНКА и ВОЗВЫШЕННОЙ более чем на 1 м цели - максимально устранена другая характеристика - возможность борьбы с окопанной целью.

А у Т 34 ИСов СУ 85-100 Т 26 БТ Т-55 охренительная возможность забрасывать снаряды в окоп.
Угол встречи с горизонтом земли на 900-1200 (вряд ли найдется идиот по окпной цели стрелять дальше) для всех снарядов будет отличаться на 1-3 градуса


или создать осколочно фугасный боеприпас с УХУДШЕННОЙ баллитикой (как наши для 85 м 100 мм орудий, американцы для 90 и 120мм) и сделав вторую шкалу на прицеле.

На каких наших танках есть эта шкала

>Сосбитвенно и развитие послевоенныхз танков пошло по пути гипертрофирования ПТ свойств. С отдельными исключениями.

Значит правильный путь гансы выбрали))))

С уважением Евгений
От FVL1~01
К Москалев.Е. (09.06.2004 17:22:59)
Дата 09.06.2004 20:27:48

Re: Из геометрии

И снова здравствуйте

>Только при том что у унитарного выстрела есть название патрон.

В России это было в 19 веке. Тогдапатронами былваоча и неунитары называли (152мм ПАТРОННОЕ Канэ) а потом стало патрону патроново унитару униатрово

>Окурки опускаю, задачи другие.

почему те же самые . Т-4 изначально ТЯЖЕЛЫЙ ТАНК ПРОРЫВА. Решал те же задачи что ВСЕ ТЯЖЕЛЫЕ танки ВМВ кроме немецких танкообразных САУ.


>А у Т 34 ИСов СУ 85-100 Т 26 БТ Т-55 охренительная возможность забрасывать снаряды в окоп.

У Т-26 и всех с 45ткой ДА Куда как офигительная. Забыли чтол у них оф и Бр снаряды имеют ПРИНЦИПАИЛЬНО разну баллистику. тяжелый ОФ так всего 385 м/с В точности как Окурок. Т-55 уже ОБТизация. Он тут не аргумент до него 10лет развития и атомный век.

Су-85 и Су-100 ПТ сау. Они не рвут линию обороны. Су-122 адекватна. Т-34 с 76 мм орудием то же. Т-34-85 похуже но лучше Пантеры.



>Угол встречи с горизонтом земли на 900-1200 (вряд ли найдется идиот по окпной цели стрелять дальше) для всех снарядов будет отличаться на 1-3 градуса


А тперь считаем сколько эти 3 градуса в МЕТРАХ будут. В метрах ОШИБКИ. О чем вам и толкую.


>На каких наших танках есть эта шкала

Шакла для ОФ на Т-34-85.


>Значит правильный путь гансы выбрали))))


Но закукарекали до рассвета. За что и пострадали. Иногда обогнать время так же позорно и преступно как и отстать от него.

С уважением ФВЛ
От Москалев.Е.
К FVL1~01 (09.06.2004 20:27:48)
Дата 09.06.2004 21:27:55

Re: Из геометрии

Приветствую


>Шакла для ОФ на Т-34-85.

Для ОСЛАБЛЕНОГО????
Нет на ТШ 15 и16 такого

С уважением Евгений
От FVL1~01
К FVL1~01 (08.06.2004 18:54:16)
Дата 08.06.2004 18:54:49

При этмо под кучностью наверное пдразумеваете то же что и для стрелковки? (-)
От Никита
К FVL1~01 (08.06.2004 16:14:58)
Дата 08.06.2004 16:18:27

Источниками инфы не поделитесь? (-)
От Москалев.Е.
К Siberiаn (08.06.2004 13:27:35)
Дата 08.06.2004 13:43:47

Re: Ну про...

Приветствую

Незнаю.
Похоже четверкин и пантерий ОФ снаряды одинаковые.
И (исходя из нашего выплавленого четверкиного) толщина стенок не много от нашего 76.2 отличается.
Конечно зарядная камора там несколько меньше но на проценты а не в разы

С уважением Евгений
От FVL1~01
К Москалев.Е. (08.06.2004 13:43:47)
Дата 08.06.2004 16:16:40

Да дело не только в снаряде

И снова здравствуйте
начальная скорость выше - разлет осколков хуже.

Вот и все - конус узким пучком летит вперед.

.А снарядов с пониженным зарядом, как у нашей сорокопятки к Пантере не было.

Пушка у нее перспективная но сырая и непродуманная.

И вообще странно - ИМЕЯ превосходную во всех отноениях и сблансированную 88/56 городить такую горбатину.

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (08.06.2004 16:16:40)
Дата 08.06.2004 21:25:55

Re: Да дело...

>Вот и все - конус узким пучком летит вперед.

Я честно говоря не понимаю почему разлет осколков на 30м по фронту считается "узким пучком".

Давайте цифры.
От FVL1~01
К AMX (08.06.2004 21:25:55)
Дата 09.06.2004 15:58:42

Re: Да дело...

И снова здравствуйте
А размер элипса рассеивания снаряда по ДИСТАНЦИИ каков? вот то то.


С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (09.06.2004 15:58:42)
Дата 09.06.2004 16:06:08

Re: Да дело...

>А размер элипса рассеивания снаряда по ДИСТАНЦИИ каков? вот то то.

А каков он?
http://www.panzerbau.de/_Typ_Panther_D/Panther_Fibel/Panther_Fibel_Galerie/panther_fibel_galerie_7.html

Я вот не могу сказать много это или мало. Уж в который раз - давайте картинки других орудий и сразу всем станет ясно много или мало. Играет этот элипс какую роль или не играет.
От Никита
К AMX (09.06.2004 16:06:08)
Дата 09.06.2004 18:18:32

Там не стрельба ли на рикошетах изображена? (-)
От FVL1~01
К AMX (09.06.2004 16:06:08)
Дата 09.06.2004 16:12:27

Веселые картинки экран покажет наш (с)

И снова здравствуйте
>>А размер элипса рассеивания снаряда по ДИСТАНЦИИ каков? вот то то.
>
>А каков он?
> http://www.panzerbau.de/_Typ_Panther_D/Panther_Fibel/Panther_Fibel_Galerie/panther_fibel_galerie_7.html

>Я вот не могу сказать много это или мало. Уж в который раз - давайте картинки других орудий и сразу всем станет ясно много или мало. Играет этот элипс какую роль или не играет.


Это на картинке РАЗЛЕТ осколков. Причем полностью без показателей ПЛОТНОСТЕЙ их расперделения и тем боее показателей их энеркий.
Картинка для красоты. Все равно что в учбенике НВП писалось что разлет осколков убойных у гранаты Ф-1 -200м. Это правда но вопрос КАКИЕ плотности будут этого осколочного потока.

Так что это просто картинка ни о чем. Да еще судя по всему расчетная.

А уж на эллипс рассеивания снарядов это вообще не похоже.

Хотя сортиры знатные, порадовали, спасибо.


С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (09.06.2004 16:12:27)
Дата 09.06.2004 17:12:30

Re: Веселые картинки экран покажет наш (с)

> Это на картинке РАЗЛЕТ осколков. Причем полностью без показателей
ПЛОТНОСТЕЙ их расперделения и тем боее показателей их энеркий.

По моему плотности там как раз графически и численно отражены.


> Так что это просто картинка ни о чем. Да еще судя по всему расчетная.

Опять слова. Где ваши не расчетные картинки? Показывайте. Мы посмотрим и
обсудим.
Или сделаем вывод, что всё выше сказанное вами лишь ваше ИМХО(Имею Мнение
Хрен Оспоришь)? Давайте же наконец ваши цифры, диаграммы и рисунки.

> А уж на эллипс рассеивания снарядов это вообще не похоже.

А при чем тут элипс рассеивания снарядов? Я говорил лишь об осколках.
Читайте внимательнее.
От FVL1~01
К AMX (09.06.2004 17:12:30)
Дата 09.06.2004 20:29:55

Re: Веселые картинки...

И снова здравствуйте
>> Это на картинке РАЗЛЕТ осколков. Причем полностью без показателей
>ПЛОТНОСТЕЙ их расперделения и тем боее показателей их энеркий.

>По моему плотности там как раз графически и численно отражены.

и при этом они выше чем для 152 122 ГАУБИЧНОГО снаряда. Ну ну.


>А при чем тут элипс рассеивания снарядов? Я говорил лишь об осколках.
>Читайте внимательнее.

но я вам о эллипс рассеивания раз и угол растворения конуса разлета осколков при высокой скорости падения ДВа. А на картинках ни то ни другое. Там РАССЧЕТ при подрыве при нормали судя по всему, да с странными плотностями.

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (09.06.2004 20:29:55)
Дата 09.06.2004 20:38:57

Re: Веселые картинки...

>и при этом они выше чем для 152 122 ГАУБИЧНОГО снаряда. Ну ну.

Опять двадцать пять. Где ваши данные о фугасе Пантеры?
Я не говорю верно в фибеле не верно, я из Пантеры не стрелял и не замерял. У вас другие данные из других источников? Покажите!!!
Уже сто раз тут спросили "Откуда дровишки?"
Вопрос простой - все эти разговоры пошли оттуда же откуда чугунные поршни, алюминевые цилиндры, кубометры пустого пространства спереди и сзади или они имеют под собой какие-то реальные документы?

>>А на картинках ни то ни другое. Там РАССЧЕТ при подрыве при нормали судя по всему, да с странными плотностями.

На картинках распределение осколков фугаса по площади Пантеры и рекомендации как нужно прицеливаться исходя из этого.
От FVL1~01
К AMX (09.06.2004 20:38:57)
Дата 09.06.2004 21:44:11

и сразлетом в 200м :-) и вероятностью ппопадения надо думать 0,1% (-)
От AMX
К AMX (08.06.2004 21:25:55)
Дата 08.06.2004 21:27:28

Пардон, не на 30, а на 60м.(-)
От Москалев.Е.
К FVL1~01 (08.06.2004 16:16:40)
Дата 08.06.2004 17:08:39

Re: Да дело...

Приветствую


>Вот и все - конус узким пучком летит вперед.

Есть ли какие нибудь обоснованные данные что увеличение скорости снаряда на 100-200 м/с влечет резкое ухудшение осколочного действя.
То что это происходит это несомненно.
Вопрос насколько.
На 3 % на 10% на 50%
У меня таких данных нет.

С уважением Евгений
От FVL1~01
К Москалев.Е. (08.06.2004 17:08:39)
Дата 08.06.2004 18:55:33

есть формулы. Расчитывайте. Есть в учбениках

И снова здравствуйте
курсе артиллерийского дела.


С уважением ФВЛ
От Алексей Калинин
К FVL1~01 (08.06.2004 18:55:33)
Дата 08.06.2004 19:08:51

Предлагаю дать конкретную ссылку

Салют!
>И снова здравствуйте
>курсе артиллерийского дела.
Желательно на книжку, доступную публике (например, в ленинке).

Расчет так вообще был бы идеален



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Москалев.Е.
К Алексей Калинин (08.06.2004 19:08:51)
Дата 08.06.2004 21:06:06

Re: Предлагаю дать...

Приветствую
>Салют!
>>И снова здравствуйте
>>курсе артиллерийского дела.
>Желательно на книжку, доступную публике (например, в ленинке).

>Расчет так вообще был бы идеален

Да считали уже Леш.
Разница в годных осколках при скорости на 200м,с больше процентов на 5 меньше.
Меня интересует источник.
Это как с чугунными поршнями и аллюминиевыми блоками.
На 100 сайтах одно и то же


С уважением Евгений
От Алексей Калинин
К Москалев.Е. (08.06.2004 21:06:06)
Дата 08.06.2004 21:14:47

вот меня источник тоже сильно интересует

Салют!

>Да считали уже Леш.
>Разница в годных осколках при скорости на 200м,с больше процентов на 5 меньше.
>Меня интересует источник.
Упомянута книга по артиллерийскому делу. Интересно узнать какая, год, может при случае взглянуть на формулу.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Flanker
К Алексей Калинин (08.06.2004 21:14:47)
Дата 09.06.2004 23:09:54

Re: вот меня...

>Салют!

>>Да считали уже Леш.
>>Разница в годных осколках при скорости на 200м,с больше процентов на 5 меньше.
>>Меня интересует источник.
>Упомянута книга по артиллерийскому делу. Интересно узнать какая, год, может при случае взглянуть на формулу.
Вообщем то если у Вас есть необходимые данные по снарядам Пантерки и Т-34( масса ВВ, параметры ВВ, масса снаряда, масса донной части, скорость и угол падения ОБП), то я смогу Вам рассчитать координатный закон поражения, и приведенную площадь поражения, после защиты диплома правда ))

>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Москалев.Е.
К Flanker (09.06.2004 23:09:54)
Дата 10.06.2004 00:22:10

Re: вот меня...

Приветствую

Договорились.
Постараюсь собрать максимум достоверной информации.
Вот что не обещаю это характеристики ВВ хотя понимаю что это ключевая вещь
С уважением Евгений
От Мелхиседек
К Никита (08.06.2004 12:00:57)
Дата 08.06.2004 12:13:33

Re: Что там...

>Бронирование хорошее. ПТ свойства пушки (для немцев на момент появления особенно актуально) замечательные. Оптика - традиционно сильная. Недостаточность ОФ действия не такая уж значительная в сравнении с Шерманами и Т-34/76, и даже с Т34/85. Маневренность - приемлемая.

для неё нужна 88/56
в этом случае мог получиться масоовый и относительно дешевый тяжелый танк

>Стоимость/сложность конечно можно учитывать, но чтобы сходу в отстой?
в итоге "не туды и не сюды"
на тяжелый танк не тяжет (сравните с тигром), на основной тоже (сравнить с Т-4 и Т-3 с 75/48, который не пошёл из-за "Пантеры" в производство)