От Siberiаn
К Никита
Дата 08.06.2004 13:27:35
Рубрики WWII; Танки;

Ну про фугасное действие пантериного снаряда вы пожалуй загнули

Из за высокой скорости снаряда он был толстостенный и соответсвенно ОФ действие у него было никакое даже по сравнению с ЗИС-3. И тем более по сравнению с Т-34-85

Siberian
От Никита
К Siberiаn (08.06.2004 13:27:35)
Дата 08.06.2004 13:47:58

Я в курсе, и дал на это поправку.

Но это далеко не болванкой по пехоте. Не на порядок там отличие. Особенно от 75-76 мм Шермана и 76,2 мм тридцатьчетверки. И, даже 85мм. Тем более, сли есть возможность компенсировать точностью. Я вообще не слишком представляю себе небронированные цели, которые может взять Т34/85 и не может взять пантера.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (08.06.2004 13:47:58)
Дата 08.06.2004 16:14:58

Какой точностью ?

И снова здравствуйте
>Но это далеко не болванкой по пехоте. Не на порядок там отличие. Особенно от 75-76 мм Шермана и 76,2 мм тридцатьчетверки. И, даже 85мм. Тем более, сли есть возможность компенсировать точностью.


По Кучности пантеркино оруджие ХУДШЕЕ из всех оппонентов.

За счет перефорсмирования балистики и длинного ствола. Хороший настильный выстрел, но кучность там не ночевала


А уж поразить с такой траекторией цель НИЖЕ линии огня Пантеры??? Ну ну.

Чисто ПТ-САУ. НЕ танк.

>Я вообще не слишком представляю себе небронированные цели, которые может взять Т34/85 и не может взять пантера.

Деревянный дом ии одноэтажный каменный дом. Дзот. Я серьезно.

Пантерке надо в амбразуру попасть. 85мм снаряду РЯДОМ с оной.

Разница огромна.


>Никита
С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (08.06.2004 16:14:58)
Дата 09.06.2004 21:51:25

Кстати есть и про точность(+)

http://www.panzerbau.de/_Typ_Panther_D/Panther_Fibel/Panther_Fibel2/panther_fibel2_0.html
От Москалев.Е.
К FVL1~01 (08.06.2004 16:14:58)
Дата 08.06.2004 17:42:19

Re: Какой точностью...

Приветствую


>По Кучности пантеркино оруджие ХУДШЕЕ из всех оппонентов.

>За счет перефорсмирования балистики и длинного ствола. Хороший настильный выстрел, но кучность там не ночевала

Откуда эти данные.
Я не первый раз их слышу и все не могу до первоисточника добраться.
Кубинские деды утверждают что как эталон в послевоенных испытаниях использывали.

А позже м48 как эталон использывали


С уважением Евгений
От FVL1~01
К Москалев.Е. (08.06.2004 17:42:19)
Дата 08.06.2004 18:54:16

А почему вы кучность с точностью путаете????

И снова здравствуйте

Это РАЗНЫЕ параметры. У Пантеры один задран за счет другого.


С уважением ФВЛ
От Москалев.Е.
К FVL1~01 (08.06.2004 18:54:16)
Дата 08.06.2004 21:01:50

Re: А почему...

Приветствую

>Это РАЗНЫЕ параметры. У Пантеры один задран за счет другого.

Хочу всеже узнать откуда сведения о плохой кучности.
Кроме того на кучность могут оказывать параметры патронов.

Как можно говорить о точности если на испытаниях использовались стволы.
А прицелы ставили разные.

С уважением Евгений
От FVL1~01
К Москалев.Е. (08.06.2004 21:01:50)
Дата 09.06.2004 15:48:48

Из геометрии

И снова здравствуйте
>Приветствую

>>Это РАЗНЫЕ параметры. У Пантеры один задран за счет другого.
>
>Хочу всеже узнать откуда сведения о плохой кучности.
>Кроме того на кучность могут оказывать параметры патронов.


Да причем ТУТ патроны. МЫ повторюсь не о стрелковке.

Ваша пантера долджна поражить окоп (если она танк она должна поражать окопанные цели, то есть стрелять не НАСТИЛЬНО, если она ПТ САЦУ то ей надо только поражать ВОЗВЫШЕННЫЕ танки и цели ВЫШЕ экрана местности (90-100 см для Еврпоейкого театра) - тут надо говорить о точности НАСТИЛЬНОГО выстрела и она у Пантеры за счет высокой начальной скорости САМАЯ высокая.

Так вот - люфты приводов орудия у танков ВМВ в первом приближении константа. Точность согласования прицельной линии то же. Значит ошибки при прицеливании НИЖЕ нулевой линии устанвоки орудия или выше (при стрельбе на более дальней дистанции чем дистанция прямого выстрела)


Сравниваем для начальной скорости 700 и 900 м/с - углы очень малые и ошибка в тридцать угловых минут скажем даст ОДИН эллипс рассеивания для 700 и куда большйи для 900м.

При этом понятно почему немцы продолжали делать Окурки 75/24,5 и после того как в 1943 свернули их производство стали на штурмовые орудия СОПРВОЖДЕНИЯ пехоты ставить 105/25 гаубицы пушки - ИМЕННО для поражения окопанных целей. Эти системы превосходили все что имелось в Германии и СССР для этой цели. Кроме разве что древней КТ-27.


Таким образом мы видим что в Пантере за счет гипертрофированного развития одной характеристики - поражения ТАНКА и ВОЗВЫШЕННОЙ более чем на 1 м цели - максимально устранена другая характеристика - возможность борьбы с окопанной целью. То есть для условий ВМВ Пантера именно ПТ-САУ а не танк которому в наступлении чаще приходиться бороться не с танками противника а с пехотой и окопанной артиллерией. Немцы могли бы ЕСЛИ бы планирвоали использовать Пантеру как ТАНК ил как ШТУРМОВОЕ орудие хотя бы - сделать часть боекомлпетка с РАЗДЕЛЬНЫМ заряжанием (как они поступили на Фердинад Элефант) что бы иметь РАЗНЫЕ начальные скорости (это то же плохо, но лучше чем ничего) или создать осколочно фугасный боеприпас с УХУДШЕННОЙ баллитикой (как наши для 85 м 100 мм орудий, американцы для 90 и 120мм) и сделав вторую шкалу на прицеле. Что бы получить ГАРМОНИЧНОЕ сочетание - дейтсвия по броне цели и действия по мягкой цели. Но они этого не сделали и делать не собирались. ВСЯ заточка шла только по направлению противотанковых свойств. Пантера таким образом даже не предполагалась к использованию ИНАЧЕ чем ПТ-САУ. Что для Германии было в общем оправдано, но Пантера в данном случае прогрывала по кртитерию стоимость эффектвинсоть ЛЮБОЙ своей немецекой альтернативе.

Сосбитвенно и развитие послевоенныхз танков пошло по пути гипертрофирования ПТ свойств. С отдельными исключениями.
С уважением ФВЛ
От Москалев.Е.
К FVL1~01 (09.06.2004 15:48:48)
Дата 09.06.2004 17:22:59

Re: Из геометрии

Приветствую


>Да причем ТУТ патроны. МЫ повторюсь не о стрелковке.

Только при том что у унитарного выстрела есть название патрон.

>Ваша пантера долджна поражить окоп (если она танк она должна поражать окопанные цели, то есть стрелять не НАСТИЛЬНО, если она ПТ САЦУ то ей надо только поражать ВОЗВЫШЕННЫЕ танки и цели ВЫШЕ экрана местности (90-100 см для Еврпоейкого театра) - тут надо говорить о точности НАСТИЛЬНОГО выстрела и она у Пантеры за счет высокой начальной скорости САМАЯ высокая.

>Так вот - люфты приводов орудия у танков ВМВ в первом приближении константа. Точность согласования прицельной линии то же. Значит ошибки при прицеливании НИЖЕ нулевой линии устанвоки орудия или выше (при стрельбе на более дальней дистанции чем дистанция прямого выстрела)


>Сравниваем для начальной скорости 700 и 900 м/с - углы очень малые и ошибка в тридцать угловых минут скажем даст ОДИН эллипс рассеивания для 700 и куда большйи для 900м.

Окурки опускаю, задачи другие.


>Таким образом мы видим что в Пантере за счет гипертрофированного развития одной характеристики - поражения ТАНКА и ВОЗВЫШЕННОЙ более чем на 1 м цели - максимально устранена другая характеристика - возможность борьбы с окопанной целью.

А у Т 34 ИСов СУ 85-100 Т 26 БТ Т-55 охренительная возможность забрасывать снаряды в окоп.
Угол встречи с горизонтом земли на 900-1200 (вряд ли найдется идиот по окпной цели стрелять дальше) для всех снарядов будет отличаться на 1-3 градуса


или создать осколочно фугасный боеприпас с УХУДШЕННОЙ баллитикой (как наши для 85 м 100 мм орудий, американцы для 90 и 120мм) и сделав вторую шкалу на прицеле.

На каких наших танках есть эта шкала

>Сосбитвенно и развитие послевоенныхз танков пошло по пути гипертрофирования ПТ свойств. С отдельными исключениями.

Значит правильный путь гансы выбрали))))

С уважением Евгений
От FVL1~01
К Москалев.Е. (09.06.2004 17:22:59)
Дата 09.06.2004 20:27:48

Re: Из геометрии

И снова здравствуйте

>Только при том что у унитарного выстрела есть название патрон.

В России это было в 19 веке. Тогдапатронами былваоча и неунитары называли (152мм ПАТРОННОЕ Канэ) а потом стало патрону патроново унитару униатрово

>Окурки опускаю, задачи другие.

почему те же самые . Т-4 изначально ТЯЖЕЛЫЙ ТАНК ПРОРЫВА. Решал те же задачи что ВСЕ ТЯЖЕЛЫЕ танки ВМВ кроме немецких танкообразных САУ.


>А у Т 34 ИСов СУ 85-100 Т 26 БТ Т-55 охренительная возможность забрасывать снаряды в окоп.

У Т-26 и всех с 45ткой ДА Куда как офигительная. Забыли чтол у них оф и Бр снаряды имеют ПРИНЦИПАИЛЬНО разну баллистику. тяжелый ОФ так всего 385 м/с В точности как Окурок. Т-55 уже ОБТизация. Он тут не аргумент до него 10лет развития и атомный век.

Су-85 и Су-100 ПТ сау. Они не рвут линию обороны. Су-122 адекватна. Т-34 с 76 мм орудием то же. Т-34-85 похуже но лучше Пантеры.



>Угол встречи с горизонтом земли на 900-1200 (вряд ли найдется идиот по окпной цели стрелять дальше) для всех снарядов будет отличаться на 1-3 градуса


А тперь считаем сколько эти 3 градуса в МЕТРАХ будут. В метрах ОШИБКИ. О чем вам и толкую.


>На каких наших танках есть эта шкала

Шакла для ОФ на Т-34-85.


>Значит правильный путь гансы выбрали))))


Но закукарекали до рассвета. За что и пострадали. Иногда обогнать время так же позорно и преступно как и отстать от него.

С уважением ФВЛ
От Москалев.Е.
К FVL1~01 (09.06.2004 20:27:48)
Дата 09.06.2004 21:27:55

Re: Из геометрии

Приветствую


>Шакла для ОФ на Т-34-85.

Для ОСЛАБЛЕНОГО????
Нет на ТШ 15 и16 такого

С уважением Евгений
От FVL1~01
К FVL1~01 (08.06.2004 18:54:16)
Дата 08.06.2004 18:54:49

При этмо под кучностью наверное пдразумеваете то же что и для стрелковки? (-)
От Никита
К FVL1~01 (08.06.2004 16:14:58)
Дата 08.06.2004 16:18:27

Источниками инфы не поделитесь? (-)
От Москалев.Е.
К Siberiаn (08.06.2004 13:27:35)
Дата 08.06.2004 13:43:47

Re: Ну про...

Приветствую

Незнаю.
Похоже четверкин и пантерий ОФ снаряды одинаковые.
И (исходя из нашего выплавленого четверкиного) толщина стенок не много от нашего 76.2 отличается.
Конечно зарядная камора там несколько меньше но на проценты а не в разы

С уважением Евгений
От FVL1~01
К Москалев.Е. (08.06.2004 13:43:47)
Дата 08.06.2004 16:16:40

Да дело не только в снаряде

И снова здравствуйте
начальная скорость выше - разлет осколков хуже.

Вот и все - конус узким пучком летит вперед.

.А снарядов с пониженным зарядом, как у нашей сорокопятки к Пантере не было.

Пушка у нее перспективная но сырая и непродуманная.

И вообще странно - ИМЕЯ превосходную во всех отноениях и сблансированную 88/56 городить такую горбатину.

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (08.06.2004 16:16:40)
Дата 08.06.2004 21:25:55

Re: Да дело...

>Вот и все - конус узким пучком летит вперед.

Я честно говоря не понимаю почему разлет осколков на 30м по фронту считается "узким пучком".

Давайте цифры.
От FVL1~01
К AMX (08.06.2004 21:25:55)
Дата 09.06.2004 15:58:42

Re: Да дело...

И снова здравствуйте
А размер элипса рассеивания снаряда по ДИСТАНЦИИ каков? вот то то.


С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (09.06.2004 15:58:42)
Дата 09.06.2004 16:06:08

Re: Да дело...

>А размер элипса рассеивания снаряда по ДИСТАНЦИИ каков? вот то то.

А каков он?
http://www.panzerbau.de/_Typ_Panther_D/Panther_Fibel/Panther_Fibel_Galerie/panther_fibel_galerie_7.html

Я вот не могу сказать много это или мало. Уж в который раз - давайте картинки других орудий и сразу всем станет ясно много или мало. Играет этот элипс какую роль или не играет.
От Никита
К AMX (09.06.2004 16:06:08)
Дата 09.06.2004 18:18:32

Там не стрельба ли на рикошетах изображена? (-)
От FVL1~01
К AMX (09.06.2004 16:06:08)
Дата 09.06.2004 16:12:27

Веселые картинки экран покажет наш (с)

И снова здравствуйте
>>А размер элипса рассеивания снаряда по ДИСТАНЦИИ каков? вот то то.
>
>А каков он?
> http://www.panzerbau.de/_Typ_Panther_D/Panther_Fibel/Panther_Fibel_Galerie/panther_fibel_galerie_7.html

>Я вот не могу сказать много это или мало. Уж в который раз - давайте картинки других орудий и сразу всем станет ясно много или мало. Играет этот элипс какую роль или не играет.


Это на картинке РАЗЛЕТ осколков. Причем полностью без показателей ПЛОТНОСТЕЙ их расперделения и тем боее показателей их энеркий.
Картинка для красоты. Все равно что в учбенике НВП писалось что разлет осколков убойных у гранаты Ф-1 -200м. Это правда но вопрос КАКИЕ плотности будут этого осколочного потока.

Так что это просто картинка ни о чем. Да еще судя по всему расчетная.

А уж на эллипс рассеивания снарядов это вообще не похоже.

Хотя сортиры знатные, порадовали, спасибо.


С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (09.06.2004 16:12:27)
Дата 09.06.2004 17:12:30

Re: Веселые картинки экран покажет наш (с)

> Это на картинке РАЗЛЕТ осколков. Причем полностью без показателей
ПЛОТНОСТЕЙ их расперделения и тем боее показателей их энеркий.

По моему плотности там как раз графически и численно отражены.


> Так что это просто картинка ни о чем. Да еще судя по всему расчетная.

Опять слова. Где ваши не расчетные картинки? Показывайте. Мы посмотрим и
обсудим.
Или сделаем вывод, что всё выше сказанное вами лишь ваше ИМХО(Имею Мнение
Хрен Оспоришь)? Давайте же наконец ваши цифры, диаграммы и рисунки.

> А уж на эллипс рассеивания снарядов это вообще не похоже.

А при чем тут элипс рассеивания снарядов? Я говорил лишь об осколках.
Читайте внимательнее.
От FVL1~01
К AMX (09.06.2004 17:12:30)
Дата 09.06.2004 20:29:55

Re: Веселые картинки...

И снова здравствуйте
>> Это на картинке РАЗЛЕТ осколков. Причем полностью без показателей
>ПЛОТНОСТЕЙ их расперделения и тем боее показателей их энеркий.

>По моему плотности там как раз графически и численно отражены.

и при этом они выше чем для 152 122 ГАУБИЧНОГО снаряда. Ну ну.


>А при чем тут элипс рассеивания снарядов? Я говорил лишь об осколках.
>Читайте внимательнее.

но я вам о эллипс рассеивания раз и угол растворения конуса разлета осколков при высокой скорости падения ДВа. А на картинках ни то ни другое. Там РАССЧЕТ при подрыве при нормали судя по всему, да с странными плотностями.

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (09.06.2004 20:29:55)
Дата 09.06.2004 20:38:57

Re: Веселые картинки...

>и при этом они выше чем для 152 122 ГАУБИЧНОГО снаряда. Ну ну.

Опять двадцать пять. Где ваши данные о фугасе Пантеры?
Я не говорю верно в фибеле не верно, я из Пантеры не стрелял и не замерял. У вас другие данные из других источников? Покажите!!!
Уже сто раз тут спросили "Откуда дровишки?"
Вопрос простой - все эти разговоры пошли оттуда же откуда чугунные поршни, алюминевые цилиндры, кубометры пустого пространства спереди и сзади или они имеют под собой какие-то реальные документы?

>>А на картинках ни то ни другое. Там РАССЧЕТ при подрыве при нормали судя по всему, да с странными плотностями.

На картинках распределение осколков фугаса по площади Пантеры и рекомендации как нужно прицеливаться исходя из этого.
От FVL1~01
К AMX (09.06.2004 20:38:57)
Дата 09.06.2004 21:44:11

и сразлетом в 200м :-) и вероятностью ппопадения надо думать 0,1% (-)
От AMX
К AMX (08.06.2004 21:25:55)
Дата 08.06.2004 21:27:28

Пардон, не на 30, а на 60м.(-)
От Москалев.Е.
К FVL1~01 (08.06.2004 16:16:40)
Дата 08.06.2004 17:08:39

Re: Да дело...

Приветствую


>Вот и все - конус узким пучком летит вперед.

Есть ли какие нибудь обоснованные данные что увеличение скорости снаряда на 100-200 м/с влечет резкое ухудшение осколочного действя.
То что это происходит это несомненно.
Вопрос насколько.
На 3 % на 10% на 50%
У меня таких данных нет.

С уважением Евгений
От FVL1~01
К Москалев.Е. (08.06.2004 17:08:39)
Дата 08.06.2004 18:55:33

есть формулы. Расчитывайте. Есть в учбениках

И снова здравствуйте
курсе артиллерийского дела.


С уважением ФВЛ
От Алексей Калинин
К FVL1~01 (08.06.2004 18:55:33)
Дата 08.06.2004 19:08:51

Предлагаю дать конкретную ссылку

Салют!
>И снова здравствуйте
>курсе артиллерийского дела.
Желательно на книжку, доступную публике (например, в ленинке).

Расчет так вообще был бы идеален



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Москалев.Е.
К Алексей Калинин (08.06.2004 19:08:51)
Дата 08.06.2004 21:06:06

Re: Предлагаю дать...

Приветствую
>Салют!
>>И снова здравствуйте
>>курсе артиллерийского дела.
>Желательно на книжку, доступную публике (например, в ленинке).

>Расчет так вообще был бы идеален

Да считали уже Леш.
Разница в годных осколках при скорости на 200м,с больше процентов на 5 меньше.
Меня интересует источник.
Это как с чугунными поршнями и аллюминиевыми блоками.
На 100 сайтах одно и то же


С уважением Евгений
От Алексей Калинин
К Москалев.Е. (08.06.2004 21:06:06)
Дата 08.06.2004 21:14:47

вот меня источник тоже сильно интересует

Салют!

>Да считали уже Леш.
>Разница в годных осколках при скорости на 200м,с больше процентов на 5 меньше.
>Меня интересует источник.
Упомянута книга по артиллерийскому делу. Интересно узнать какая, год, может при случае взглянуть на формулу.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Flanker
К Алексей Калинин (08.06.2004 21:14:47)
Дата 09.06.2004 23:09:54

Re: вот меня...

>Салют!

>>Да считали уже Леш.
>>Разница в годных осколках при скорости на 200м,с больше процентов на 5 меньше.
>>Меня интересует источник.
>Упомянута книга по артиллерийскому делу. Интересно узнать какая, год, может при случае взглянуть на формулу.
Вообщем то если у Вас есть необходимые данные по снарядам Пантерки и Т-34( масса ВВ, параметры ВВ, масса снаряда, масса донной части, скорость и угол падения ОБП), то я смогу Вам рассчитать координатный закон поражения, и приведенную площадь поражения, после защиты диплома правда ))

>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Москалев.Е.
К Flanker (09.06.2004 23:09:54)
Дата 10.06.2004 00:22:10

Re: вот меня...

Приветствую

Договорились.
Постараюсь собрать максимум достоверной информации.
Вот что не обещаю это характеристики ВВ хотя понимаю что это ключевая вещь
С уважением Евгений