От Никита
К pinguin
Дата 08.06.2004 23:34:17
Рубрики WWII; Танки;

Re: Что там...

>А чем именно хорошо бронирование ? 80мм лобовой наклонный лист и 100 лоб башни ?
>При этом 40мм борт, и все это весит 45 тонн и в высоту 3 метра.

А у кого лучше-то? И вообще, равномерное бронирование было только на Тигре.



>Т.е. танк весит 45 тонн (как ИС-2), но при этом его борт пробивает любая танковая/противотанковая пушка с 1000 метров.

Не любая. Потом данный тезис с небольшими оговорками верен практически для любого танка, исключая, пожалуй, тигр.


Борт башни "Пантеры" всего на 10 мм толще борта башни Т-70 (45мм против 35мм).

И что?



>У нас аналогичный по весу танк имел гораздо более мощное бронирование, отсюда напрашивается вывод о том, что "Пантера" возила изрядное количество воздуха.

Компоновка пантеры - несколько иной вопрос.



>>ПТ свойства пушки (для немцев на момент появления особенно актуально) замечательные.
>
>Если бы эта пушка стояла на каком-нибудь дешевом истребителе танков, это было бы оправдано. Но ставить длинную 75мм пушку в на танк весом 45тонн, это, примерно, как ставить на Т-34 45мм или 57мм "дрыну". Т.е.
>Если борта тонкие, то зачем башня и зачем вообще танк ? Все равно движение только вперед (на позицию для стрельбы) и назад (задним ходом из под огня в укрытие) - бортом-то поворачиваться нельзя.

Борта - уязвимое место любого танка. ОФ действие 75мм пушки пантеры и 45-50мм пушки Т-34 разнится на порядок.




>>Недостаточность ОФ действия не такая уж значительная в сравнении с Шерманами и Т-34/76, и даже с Т34/85. Маневренность - приемлемая.
>
>Почему для сравнения берутся танки с меньшей массой и меньшей толщиной брони ? Хотя у Т-34-85 фугасное действие должно быть больше, хотя бы из-за разницы в массе ВВ.

Потому что эти танки составляли основу танкового парка противников на момент появления и распространения пантеры.



>Сравните "Пантеру" (ПТ-танк) с "Хетцером" (ПТ-САУ). У того лобовая броня на 20мм тоньше, но зато он на метр ниже. Пушка короче, но, в принципе, достаточная, чтобы справиться с Т-34 из засады (сделать выстрел/другой и отойти задним ходом - как и "Пантера").


Это Ваша версия. Пантеры не раз и не два успешно учавствовали в атаках.


>При этом "Хетцер" построен на базе легкого танка, весит как легкий, бронирован как средний и оружие несет как средний. А "Пантера" бронирована как средний (в совокупности, даже не учитывая Т-44), оружие несет как средний танк, а весит, как тяжелый.

Хетзер - истребитель танков. поддддержать атакующую пехоту может только в варианте с огнеметом.



>При этом и разница в стоимости у них значительная. Т.е. результаты, полученные с использованием дорогих "Пантер" (стрельба из засад по наступающим танкам противника) можно было бы получить с помощью гораздо более дешевых "Хетцеров".
>А в наступлении "Пантера" слаба из-за недостаточной мощности фугаса и, главное, из-за слабого борта (все это, учитывая ее массу конечно, для 20-30 тонн ее борт был бы нормальный).

Вот с этим я и не согласен. Мне вообще малопонятно, на чем основано это мнение, за исключением теоретических выкладок. полагаю, те нетанкисты, кто был под атаками пантер, с Вами бы не согласились.

С уважением,
Никита
От pinguin
К Никита (08.06.2004 23:34:17)
Дата 09.06.2004 07:39:58

Re: Что там...

Приветствую.

>>А чем именно хорошо бронирование ? 80мм лобовой наклонный лист и 100 лоб башни ?
>>При этом 40мм борт, и все это весит 45 тонн и в высоту 3 метра.
>
>А у кого лучше-то? И вообще, равномерное бронирование было только на Тигре.

ИС-2, КВ, Черчилль - любой танк из этой весовой категории имел бортовое бронирование лучше. У ИС-2 борта вообще по 90мм. А "Тигр" был уже на 10 т. тяжелее, но хотя бы бронирован хорошо.

>>Т.е. танк весит 45 тонн (как ИС-2), но при этом его борт пробивает любая танковая/противотанковая пушка с 1000 метров.
>
>Не любая. Потом данный тезис с небольшими оговорками верен практически для любого танка, исключая, пожалуй, тигр.

Данный тезис не верен для любого танка весом более 40 тонн. Не каждая малокалиберная ПТ-пушка пробьет на 1000 метров 60мм борт КВ или 90мм борт ИСа. Но наша 45мм пробьет 40мм борт "Пантеры", об этом и речь.

> Борт башни "Пантеры" всего на 10 мм толще борта башни Т-70 (45мм против 35мм).
>И что?

Уязвимость.

>Борта - уязвимое место любого танка. ОФ действие 75мм пушки пантеры и 45-50мм пушки Т-34 разнится на порядок.

По поводу бортов согласен, если речь идет об одном танке (борт тоньше лба). Но не настолько, насколько это на "Пантере" (в 2 раза по толщине, а по защищенности, учитывая наклон лобовой брони, в разы).

Почему вы все время сравниваете "Пантеру" с Т-34 ? Сравните с ИС - весит столько же, броня толще, ствол мощнее.

>Потому что эти танки составляли основу танкового парка противников на момент появления и распространения пантеры.

На момент появления и распространения "Тигра" Т-34 также представляли основу танкового парка, однако никто не сравнивает "Тигр" с "Т-34", как танки из одной категории.

>Хетзер - истребитель танков. поддддержать атакующую пехоту может только в варианте с огнеметом.

Атакующую пехоту прекрасно поддерживали и "Штуги" и Т-4Д, "Пантера" в этом отношении даже хуже.

>Вот с этим я и не согласен. Мне вообще малопонятно, на чем основано это мнение, за исключением теоретических выкладок. полагаю, те нетанкисты, кто был под атаками пантер, с Вами бы не согласились.

Это мнение основано на экономическом анализе. Если бы у Германии были неограниченные ресурсы, можно было бы продолжать строить и "Пантеры" и "Кёниг Тигеры" и "Маусы". Но вот в СССР ресурсов было поболее, однако ж все войну в качестве основного танка использовали Т-34. Были конечно и КВ, а потом и ИС, однако никто не пытался заменить универсальную технологичную машину, специфичным ПТ-танком.

С уважением.
От Поручик Баранов
К pinguin (09.06.2004 07:39:58)
Дата 09.06.2004 15:17:06

Не забудьте про практическую скорострельность ИСа

Добрый день!

>Почему вы все время сравниваете "Пантеру" с Т-34 ? Сравните с ИС - весит столько же, броня толще, ствол мощнее.

И скорострельность - 1 выстр./мин, против пантерьих трех.


С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (09.06.2004 15:17:06)
Дата 09.06.2004 20:22:05

А с 85 мм пушкой БМ те же три, а с 100 мм два

И снова здравствуйте

>И скорострельность - 1 выстр./мин, против пантерьих трех.

Орудие на Исе таковое потому что требовался уже танк ПРОРЫВА а не танк для ПТО в первую голову.



>С уважением, Поручик
С уважением ФВЛ
От Никита
К pinguin (09.06.2004 07:39:58)
Дата 09.06.2004 11:08:31

Re: Что там...

>ИС-2, КВ, Черчилль - любой танк из этой весовой категории имел бортовое бронирование лучше. У ИС-2 борта вообще по 90мм. А "Тигр" был уже на 10 т. тяжелее, но хотя бы бронирован хорошо.

Черчилль и КВ даже рядом с пантерой не лежали по возможностям. ИС-2 - сырой танк. Малый боезапас и низкая скорострельность. Толку от этой его брони немного.


>Данный тезис не верен для любого танка весом более 40 тонн. Не каждая малокалиберная ПТ-пушка пробьет на 1000 метров 60мм борт КВ или 90мм борт ИСа. Но наша 45мм пробьет 40мм борт "Пантеры", об этом и речь.

Это далеко не факт - в бою далеко не всегда бывает возможность влепить под прямым углом. Кроме того большие сомнения вызывает пробитие борта пантеры 45мм орудием. Что же до толстой бортовой брони - назовите ПТОр немцев, который не справляется с задачей пробития борта ИСа.




>> Борт башни "Пантеры" всего на 10 мм толще борта башни Т-70 (45мм против 35мм).
>>И что?
>
>Уязвимость.

Это понятно. Уязвима любая башня тх лет в боковой проэкции. 45мм остались на вооружении только у СССР. Калибры и ПТ возможности орудий других основных игроков делали разницу в мм несущественной.



>По поводу бортов согласен, если речь идет об одном танке (борт тоньше лба). Но не настолько, насколько это на "Пантере" (в 2 раза по толщине, а по защищенности, учитывая наклон лобовой брони, в разы).

Возможно, у меня неверные предтавления, но даже для 75мм немецкой ПАК борт ИСа или черчилля - не проблема.




>Почему вы все время сравниваете "Пантеру" с Т-34 ? Сравните с ИС - весит столько же, броня толще, ствол мощнее.

ПО месту в штатной орг. структуре и задачам. Пантера - немецкий MBT наряду с четверкой. ИС - танк прорыва. Ниша ИСа - это немецкие Тигры (ранее) и Кениг Тигеры (позднее), которые его превзошли, если бы не проблемы с ходовой.




>На момент появления и распространения "Тигра" Т-34 также представляли основу танкового парка, однако никто не сравнивает "Тигр" с "Т-34", как танки из одной категории.

См. выше.


>Атакующую пехоту прекрасно поддерживали и "Штуги" и Т-4Д, "Пантера" в этом отношении даже хуже.

Угу, 4д прущая на ПТО образца 44/45гг. Картина маслом.


>Это мнение основано на экономическом анализе. Если бы у Германии были неограниченные ресурсы, можно было бы продолжать строить и "Пантеры" и "Кёниг Тигеры" и "Маусы". Но вот в СССР ресурсов было поболее, однако ж все войну в качестве основного танка использовали Т-34. Были конечно и КВ, а потом и ИС, однако никто не пытался заменить универсальную технологичную машину, специфичным ПТ-танком.

Пантера - не ПТ танк. Это сугубо ваше мнение, непонятно на чем, кроме миллиметров, основанное. Пантеры занимали иное место в немецких танковых дивизиях. Экономические вопросы следует вынести за скобки, вспоминая, с чего началась дискуссия.

С уважением,
Никита
От pinguin
К Никита (09.06.2004 11:08:31)
Дата 09.06.2004 18:29:45

Re: Что там...

Приветствую.

>Черчилль и КВ даже рядом с пантерой не лежали по возможностям. ИС-2 - сырой танк. Малый боезапас и низкая скорострельность. Толку от этой его брони немного.

Начали сравнивать бронирование, там "Пантера" не очень - перешли на скорострельность и боезапас. Признайте сначала очевидную вещь, что, по сравнению с танками ее весовой категории, бронирование "Пантеры" было слабее. А потом уже можно будет говорить об орудии, его скорострельности и боезапасе.

Кстати, вот вам еще 2 танка, борта которых были толще, чем у "Пантеры", но при этом они весили гораааздо меньше: "Матильда" и "Валентайн".

>Это далеко не факт - в бою далеко не всегда бывает возможность влепить под прямым углом. Кроме того большие сомнения вызывает пробитие борта пантеры 45мм орудием.

Посмотрите в любом источнике, которому вы доверяете.

>Что же до толстой бортовой брони - назовите ПТОр немцев, который не справляется с задачей пробития борта ИСа.

С 1000 метров 90мм не пробивается 50мм пушкой (что танковой, что ПТ).

>>Уязвимость.
>
>Это понятно. Уязвима любая башня тх лет в боковой проэкции. 45мм остались на вооружении только у СССР. Калибры и ПТ возможности орудий других основных игроков делали разницу в мм несущественной.

Любая башня уязвима (каждая для своего калибра), но не любая башня уязвима в боковой проекции также, как башня "Пантеры". И уж тем более, не так уязвимы башни коллег "Пантеры" по весовой категории.

А то, что 45мм ПТ осталась только у СССР - что ж с того, что до июня 1944 года "Пантеры" только с СССР и воевали.

Кстати, вот у "Тигра" 80мм - это смотрится солидно (не говоря уже о 90мм ИСа), а 45мм "Пантеры" - жидковато.

>Возможно, у меня неверные предтавления, но даже для 75мм немецкой ПАК борт ИСа или черчилля - не проблема.

В вашем представлении слово "даже" означает, "даже самая слабая" ? ;)

Отличная немецкая "Пак-40" калибра 75мм (предназначенная для борьбы с Т-34 и КВ) пробивает 90мм борт 45 тонного ИСа, одновременно с тем, как скромная советская М-60 (предназначенная для борьбы с легкими и редко средними бронецелями) калибра 45мм пробивает 45мм борт 45 тонной "Пантеры".

Вот и все противоречие, на которое я хотел указать вам. Магия цифр какая-то (45мм борт, 45мм калибр, 45 тонн вес - на мой взгляд несоответствие).

>ПО месту в штатной орг. структуре и задачам. Пантера - немецкий MBT наряду с четверкой. ИС - танк прорыва.

Однако. Сравниваете ТТХ, но при этом классифицируете машины не по ТТХ, а по месту в штатной орг.структуре.

>Ниша ИСа - это немецкие Тигры (ранее) и Кениг Тигеры (позднее), которые его превзошли, если бы не проблемы с ходовой.

Если бы... Кстати, а вот если бы на Кениге
борта были бы тоже 40-50мм, и пушка стояла бы 75/70, что бы вы сказали - нормальный танк ?

>>Атакующую пехоту прекрасно поддерживали и "Штуги" и Т-4Д, "Пантера" в этом отношении даже хуже.
>
>Угу, 4д прущая на ПТО образца 44/45гг. Картина маслом.

Какая разница, какое ПТО, если борт 40мм ? И какая разница пехоте из чего по ней лупят 75мм снарядами - из "Пантеры" или из "Штуга"/Четверки (не важно D/H) ?

Разница есть только для генерала, у которого не хватает танков (вместо 40 штугов и четверок ему прислали 25 "Пантер", которых не хватае, чтобы закрыть все "дыры" на фронте) - цифры "с потолка", но смысл, думаю, понятен.

И разница есть еще экономическая - делали, делали эту "Пантеру" с самым совершенным оптическим прицелом, отличной 75мм пушкой, покрывали циммеритом, красили и т.д., а теперь она в одном ряду со старыми "штугами" стреляет по советскому "максиму" (вместо того, чтобы жечь 34-ки на другом участке, где они прорвались, т.к. "Пантер" на всех не хватало). "Пантеру" окружили, экипаж ее бросил, и шедевр немецкой конструкторской мысли остался стоять в лесах Белоруссии, сделав несколько выстрелов по партизанскому "Максиму" (скорострельность-то высокая, и боекомплект хороший, да и пушка ничего - не такой уж и плохой у нее ОФ-снаряд). Если бы бросили "Штуг", "Четверку" или "Хетцер" было бы не так жалко (немецким капиталистам, естественно).

>Пантера - не ПТ танк. Это сугубо ваше мнение, непонятно на чем, кроме миллиметров, основанное. Пантеры занимали иное место в немецких танковых дивизиях. Экономические вопросы следует вынести за скобки, вспоминая, с чего началась дискуссия.

"Пантера" плохо защищена с бортов (это вы понимаете), поэтому бросать ее в атаку даже на 45мм пушки - слишком опасно, метров с 500 уже могут легко пожечь все, чей калибр равен или более 45мм.

Однако у "Пантеры" хорошее противотанковое орудие, хорошая оптика и хорошая лобовая броня - она хоршо подбивает танки. Отсюда следует логичный вывод - зачем рисковать "Пантерами" в атаке (пускай в атаку ходят "четверки", "штуги" и "штухи", их не так жалко, да и поменьше они с виду -может и промахнутся). А "Пантеры" лучше использовать из засад, да по танкам.

Вот какой вывод.

С уважением.
От Поручик Баранов
К pinguin (09.06.2004 18:29:45)
Дата 09.06.2004 19:11:03

Так это вещи ВЗАИМОСВЯЗАННЫЕ

Добрый день!
>Приветствую.

>>Черчилль и КВ даже рядом с пантерой не лежали по возможностям. ИС-2 - сырой танк. Малый боезапас и низкая скорострельность. Толку от этой его брони немного.
>
>Начали сравнивать бронирование, там "Пантера" не очень - перешли на скорострельность и боезапас. Признайте сначала очевидную вещь, что, по сравнению с танками ее весовой категории, бронирование "Пантеры" было слабее. А потом уже можно будет говорить об орудии, его скорострельности и боезапасе.

Лучшая ОБИТАЕМОСТЬ, высокая скорострельность и больший боезапас ПАНТЕРЫ есть прямое следствие увеличенного заброневого объема, платить за который пришлось увеличением массы и габаритов. О слабости бортовой брони никто не говорит, кстати, напротив, дифференцированное бронирование ПАНТЕРЫ считают ее преимуществом по сравнению с тем же Тигром.

С уважением, Поручик
От pinguin
К Поручик Баранов (09.06.2004 19:11:03)
Дата 09.06.2004 20:36:45

Недостатки - это продолжения достоинств

Приветствую.

>Лучшая ОБИТАЕМОСТЬ, высокая скорострельность и больший боезапас ПАНТЕРЫ есть прямое следствие увеличенного заброневого объема, платить за который пришлось увеличением массы и габаритов.

Не читал о том, чтобы в "тройках" и "четверках" экипах жаловался на плохую обитаемость, малый боезапас или низкую скорострельность.

Сравните "Пантеру" и "КВ" - преимущества первой: мощная ВЛД и противотанковая пушка. Преимущество второго - круговое бронирование, позволявшее ему не боятся обстрелов с борта (на момент появления). На момент появления "Пантеры" 45мм и, тем более, 76мм пушки легко поражали ее в борт, при этом весила "Пантера" столько же, сколько и "КВ".

>О слабости бортовой брони никто не говорит, кстати, напротив, дифференцированное бронирование ПАНТЕРЫ считают ее преимуществом по сравнению с тем же Тигром.

Кто так считает ? Если бы "Пантера" при своем бронировании весила хотя бы тонн на 10 меньше. Или, при своем весе была бы лучше бронирована...

А так - посмотрите на Т-44: лоб 120/60, борт 75, башня 90, и все это при весе в 32 тонны - вот это дифференцированное бронирование (при этом, броня толще, а весит меньше, чем "Пантера").


С уважением.
От Поручик Баранов
К pinguin (09.06.2004 20:36:45)
Дата 09.06.2004 22:58:37

44-ка - это вообще абзац

Добрый день!
>Приветствую.

>>Лучшая ОБИТАЕМОСТЬ, высокая скорострельность и больший боезапас ПАНТЕРЫ есть прямое следствие увеличенного заброневого объема, платить за который пришлось увеличением массы и габаритов.
>
>Не читал о том, чтобы в "тройках" и "четверках" экипах жаловался на плохую обитаемость, малый боезапас или низкую скорострельность.

Ну так там и бронирование другое и пушка послабее.

>Сравните "Пантеру" и "КВ" - преимущества первой: мощная ВЛД и противотанковая пушка. Преимущество второго - круговое бронирование, позволявшее ему не боятся обстрелов с борта (на момент появления). На момент появления "Пантеры" 45мм и, тем более, 76мм пушки легко поражали ее в борт, при этом весила "Пантера" столько же, сколько и "КВ".

А вы подвижность сравните. У Пантеры и подвижность и маневренность существенно выше.

>>О слабости бортовой брони никто не говорит, кстати, напротив, дифференцированное бронирование ПАНТЕРЫ считают ее преимуществом по сравнению с тем же Тигром.
>
>Кто так считает ? Если бы "Пантера" при своем бронировании весила хотя бы тонн на 10 меньше. Или, при своем весе была бы лучше бронирована...

То получился бы валентайн.

>А так - посмотрите на Т-44: лоб 120/60, борт 75, башня 90, и все это при весе в 32 тонны - вот это дифференцированное бронирование (при этом, броня толще, а весит меньше, чем "Пантера").

Во-первых, Т-44 - это ПОСЛЕВОЕННЫЙ танк.
Во-вторых, Т-44 это просто жуть с точки зрения обитаемости. Как там с унитаром повернуться - не представляю вообще.
В-третьих, в экипажах Т-44 было ограничение по росту.

С уважением, Поручик
От pinguin
К Поручик Баранов (09.06.2004 22:58:37)
Дата 10.06.2004 06:40:08

Re: 44-ка -...

Приветствую.

>>Не читал о том, чтобы в "тройках" и "четверках" экипах жаловался на плохую обитаемость, малый боезапас или низкую скорострельность.
>
>Ну так там и бронирование другое и пушка послабее.

Вы пишете про увеличение заброневого объема (я так понял, что по сравнению с предыдущими танками) - вот я и говорю, что не читал о том, чтобы с этим (заброневым объемом) были какие-то проблемы на "тройках" и "четверках".

>А вы подвижность сравните. У Пантеры и подвижность и маневренность существенно выше.

Не так уж и выше по сравнению с КВ-1С. Только КВ - это 1939 год, а "Пантера" - это 1943. Четыре года прошло, а ничего нового и не придумали (не про "Тигр" конечно).

>Во-первых, Т-44 - это ПОСЛЕВОЕННЫЙ танк.

Сами понимаете, что "если бы", то в 1942 были бы уже А43/Т44 и т.д. Ничего в нем революционного нет, вполне мог быть изготовлен и в 1942 (война помешала). Немцам в 1942 ничего не мешало сделать такой же танк, но они сделали "Пантеру" - тяжелее, больше и хуже бронированную.

>Во-вторых, Т-44 это просто жуть с точки зрения обитаемости. Как там с унитаром повернуться - не представляю вообще.
>В-третьих, в экипажах Т-44 было ограничение по росту.

Ну так я же написал, что недостатки - это продолжения достоинств (что в "Пантере", что в Т-44). НО, раз в Т-44 при меньшем заброневом объеме и меньшем размере умудрились поставить лучшее бронирование, то почему не смогли сделать тоже самое на "Пантере" (раз многие утверждают, что это был чуть ли не лучший танк второй мировой).

С уважением.
От Поручик Баранов
К pinguin (10.06.2004 06:40:08)
Дата 10.06.2004 12:09:19

Нет, не то сравнение

Добрый день!
>Приветствую.

>>>Не читал о том, чтобы в "тройках" и "четверках" экипах жаловался на плохую обитаемость, малый боезапас или низкую скорострельность.
>>
>>Ну так там и бронирование другое и пушка послабее.
>
>Вы пишете про увеличение заброневого объема (я так понял, что по сравнению с предыдущими танками) - вот я и говорю, что не читал о том, чтобы с этим (заброневым объемом) были какие-то проблемы на "тройках" и "четверках".

Сравнение не с предыдущими танками, а с теми, что были в то же время и в том же классе у противников.

>>А вы подвижность сравните. У Пантеры и подвижность и маневренность существенно выше.
>
>Не так уж и выше по сравнению с КВ-1С. Только КВ - это 1939 год, а "Пантера" - это 1943. Четыре года прошло, а ничего нового и не придумали (не про "Тигр" конечно).

А вы не помните, какой ценой это было получено на КВ-1С и почему он так и не пошел в большую серию? Поинтересуйтесь.


>>Во-первых, Т-44 - это ПОСЛЕВОЕННЫЙ танк.
>
>Сами понимаете, что "если бы", то в 1942 были бы уже А43/Т44 и т.д. Ничего в нем революционного нет, вполне мог быть изготовлен и в 1942 (война помешала). Немцам в 1942 ничего не мешало сделать такой же танк, но они сделали "Пантеру" - тяжелее, больше и хуже бронированную.

Нет, мешало и МНОГОЕ. Т-44 мог бы быть в конце 1944 но НЕ СМОГЛИ.

>>Во-вторых, Т-44 это просто жуть с точки зрения обитаемости. Как там с унитаром повернуться - не представляю вообще.
>>В-третьих, в экипажах Т-44 было ограничение по росту.
>
>Ну так я же написал, что недостатки - это продолжения достоинств (что в "Пантере", что в Т-44). НО, раз в Т-44 при меньшем заброневом объеме и меньшем размере умудрились поставить лучшее бронирование, то почему не смогли сделать тоже самое на "Пантере" (раз многие утверждают, что это был чуть ли не лучший танк второй мировой).

Именно потому, что немцы главное значение придавали условиям работы экипажа, пусть даже и ценой ослабления бортовой брони. Так сказать, активная безопасность важнее пассивной.


С уважением, Поручик
От Москалев.Е.
К pinguin (09.06.2004 20:36:45)
Дата 09.06.2004 21:20:50

Re: Недостатки -...

Приветствую

>А так - посмотрите на Т-44: лоб 120/60, борт 75, башня 90, и все это при весе в 32 тонны - вот это дифференцированное бронирование (при этом, броня толще, а весит меньше, чем "Пантера").

Да меньше.
А вы залезте в 44ку и посидите там хотя бы пол часа.
Возмите в руки 85 мм выстрел и попробуйте повернутся в башне(хотя бы не в движении)
Пол куба на человека это сильно.
Но наши танкисты самые выносливые .

С уважением Евгений
От Никита
К pinguin (09.06.2004 18:29:45)
Дата 09.06.2004 19:05:01

Re: Что там...

>>Начали сравнивать бронирование, там "Пантера" не очень - перешли на скорострельность и боезапас. Признайте сначала очевидную вещь, что, по сравнению с танками ее весовой категории, бронирование "Пантеры" было слабее. А потом уже можно будет говорить об орудии, его скорострельности и боезапасе.

Я с очевидным и не спорю. Вопрос только в том, что выигрывали другие танки, прежде всего такие, как Шерман и Т-34/85 по сравнению с пантерой от своего бортового бронирования. И даж ИС-2, который все же в другой категории и который следовало бы сравнивать с Тигром или Кенигом.




>Кстати, вот вам еще 2 танка, борта которых были толще, чем у "Пантеры", но при этом они весили гораааздо меньше: "Матильда" и "Валентайн".

Ну и что? Прекрасно их брали в борт. Так зачем на нем зацикливаться? Современные танки, говорят, даже 30мм в борт возьмет. И что?




>>Это далеко не факт - в бою далеко не всегда бывает возможность влепить под прямым углом. Кроме того большие сомнения вызывает пробитие борта пантеры 45мм орудием.
>
>Посмотрите в любом источнике, которому вы доверяете.

Да, выкрою время, обязательно. Одно скажу - у немцах и на четверках, если склероз не изменяет, то же самое, однкао танки эти с 45мм сталкивались с 41года. В ходе модернизации более 50мм (по памяти), бок башни четверки не делали. Тигр - да, другое дело.



>С 1000 метров 90мм не пробивается 50мм пушкой (что танковой, что ПТ).

И много таких орудий противостояло ИСам? Кстати тут тоже надо будет прояснить. Я не помню динамику пенетратности всех типов снарядов. Возможно, Вы правы.


>Любая башня уязвима (каждая для своего калибра), но не любая башня уязвима в боковой проекции также, как башня "Пантеры". И уж тем более, не так уязвимы башни коллег "Пантеры" по весовой категории.

От чего конкретно это спасает? От какого оружия? Башня Шермана толстая, башня Т-34- ненамного толще. Где там та самая "критическая точка"?




>А то, что 45мм ПТ осталась только у СССР - что ж с того, что до июня 1944 года "Пантеры" только с СССР и воевали.

Очень интересно было бы найти статистику по подбитию пантер 45ками. В смысле кол-во таких случаев.





>>Возможно, у меня неверные предтавления, но даже для 75мм немецкой ПАК борт ИСа или черчилля - не проблема.
>
>В вашем представлении слово "даже" означает, "даже самая слабая" ? ;)

На конец войны - в общем да. Дискутировать о 37мм я не буду, увольте.


>Отличная немецкая "Пак-40" калибра 75мм (предназначенная для борьбы с Т-34 и КВ) пробивает 90мм борт 45 тонного ИСа, одновременно с тем, как скромная советская М-60 (предназначенная для борьбы с легкими и редко средними бронецелями) калибра 45мм пробивает 45мм борт 45 тонной "Пантеры".

Да, можно сказать и так. Только вот теория это. Полученная по результатам полигонных испытаний. Статистику бы...


>Однако. Сравниваете ТТХ, но при этом классифицируете машины не по ТТХ, а по месту в штатной орг.структуре.

Именно. Я в данном контексте считаю классификацию по массе ошибочной.




>>Ниша ИСа - это немецкие Тигры (ранее) и Кениг Тигеры (позднее), которые его превзошли, если бы не проблемы с ходовой.
>
>Если бы... Кстати, а вот если бы на Кениге
>борта были бы тоже 40-50мм, и пушка стояла бы 75/70, что бы вы сказали - нормальный танк ?

Нет. Кстати насчет ненадежности ходовой - тоже вопрос неоднозначный.



>Какая разница, какое ПТО, если борт 40мм ? И какая разница пехоте из чего по ней лупят 75мм снарядами - из "Пантеры" или из "Штуга"/Четверки (не важно D/H) ?

Именно. Никакой. Т.е. Вы согласны, что пантера - не отстой против пехоты?:)))



>Разница есть только для генерала, у которого не хватает танков (вместо 40 штугов и четверок ему прислали 25 "Пантер", которых не хватае, чтобы закрыть все "дыры" на фронте) - цифры "с потолка", но смысл, думаю, понятен.

Это зависит. Например, если есть возможность дуэльного боя с бронетехникой противника на больших дистанциях на открытой местности - 28 пантер предпочтительнее 40 четверок.




>И разница есть еще экономическая - делали, делали эту "Пантеру" с самым совершенным оптическим прицелом, отличной 75мм пушкой, покрывали циммеритом, красили и т.д., а теперь она в одном ряду со старыми "штугами" стреляет по советскому "максиму" (вместо того, чтобы жечь 34-ки на другом участке, где они прорвались, т.к. "Пантер" на всех не хватало). "Пантеру" окружили, экипаж ее бросил, и шедевр немецкой конструкторской мысли остался стоять в лесах Белоруссии, сделав несколько выстрелов по партизанскому "Максиму" (скорострельность-то высокая, и боекомплект хороший, да и пушка ничего - не такой уж и плохой у нее ОФ-снаряд). Если бы бросили "Штуг", "Четверку" или "Хетцер" было бы не так жалко (немецким капиталистам, естественно).

Это лирика. С такой логикой лучше вообще воевать каменными топорами.


>"Пантера" плохо защищена с бортов (это вы понимаете), поэтому бросать ее в атаку даже на 45мм пушки - слишком опасно, метров с 500 уже могут легко пожечь все, чей калибр равен или более 45мм.

Вот давайте посмотрим, скажем, на Балатоне или на Сандомирском плацдарме, сколько пантер засчитали себе на таких дистанциах 45ки?

И в атаки пантеры ходили. И оборону прорывали.


С уважением,
Никита
От pinguin
К Никита (09.06.2004 19:05:01)
Дата 09.06.2004 20:22:19

Re: Что там...

Приветствую.

>Я с очевидным и не спорю. Вопрос только в том, что выигрывали другие танки, прежде всего такие, как Шерман и Т-34/85 по сравнению с пантерой от своего бортового бронирования.

У Т-34 бортовое бронирование не лучше "Пантеры" (башня только чуть потолще). Главное его преимущество - технологичность, массовость и средняя весовая категория с мощной 85мм пушкой (Т-34-85).

Главные недостатки "Пантеры" - сложность производства, дороговизна и тяжелая весовая категория (при фактическом бронировании на уровне среднего танка).

>Ну и что? Прекрасно их брали в борт. Так зачем на нем зацикливаться? Современные танки, говорят, даже 30мм в борт возьмет. И что?

То, что у "Пантеры" тонкие борта. Оборону прорывать она не может (как "КВ", "Тигр" или "ИС"). И быстро бегать по полям, горам и рекам, как Т-34 и "Шерман" она тоже не может.

>Да, выкрою время, обязательно. Одно скажу - у немцах и на четверках, если склероз не изменяет, то же самое, однкао танки эти с 45мм сталкивались с 41года. В ходе модернизации более 50мм (по памяти), бок башни четверки не делали. Тигр - да, другое дело.

Но четверки и весили не 45 тонн. "Пантера" в 2 разА тяжелее четверки, а борта прежние остались. Лучше бы они четверке нос прямой наклонный сделали, пускай бы весила хоть 30 тонн (и пушка пускай старая будет - все равно Т-34 пробивала, а больше и не надо), вот тогда был бы хороший танк.

>И много таких орудий противостояло ИСам? Кстати тут тоже надо будет прояснить. Я не помню динамику пенетратности всех типов снарядов. Возможно, Вы правы.

Если учитывать углы обстрела, то, соответственно, против более мощных калибров (75/76мм), при угле 30 градусов, преимущество 90мм борта по сравнению с 45мм еще более очевидны.

Кстати, вспомнил, на бронесайте

...«Отчет по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской Дуге. 15 сентября 1943г.» мало что добавляет в особенности боевого применения «Пантер». Здесь лишь приводятся рекомендации по борьбе с данным танком из различных образцов советской артиллерии. Кстати, 45-мм пушка обр. 1942 г. в данном документе считается «очень эффективным образцом противотанкового средства» при борьбе с «Пантерой»...

http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_3.html

Вот еще ...."На основании осмотра подбитых «Пантер» было сделано заключение, что они поражаются:

«а) противотанковым ружьем — в нижний бортовой лист корпуса с дистанции 100 метров и ближе (под прямым углом);
б) подкалиберным снарядом 45-мм пушки — за исключением лобовой части;
в) бронебойным снарядом 76-мм пушки — за исключением лобовой части;
г) бронебойным снарядом 85-мм зенитной пушки;
д) противотанковыми минами (гусеницы)».

http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.htm

>От чего конкретно это спасает? От какого оружия? Башня Шермана толстая, башня Т-34- ненамного толще. Где там та самая "критическая точка"?

"Критическая точка" - это сложность производства, стоимость и вес "Пантеры". При равных по защищенности башнях, она тяжелее на 15 тонн, при этом все эти 15 тонн, по-видимому, ушли "в нос" и новую пушку (калибром как старая).

>Да, можно сказать и так. Только вот теория это. Полученная по результатам полигонных испытаний. Статистику бы...

По статистике "Пантеру" пробивали из всех калибров (конечно с 1000 метров никто и не пробовал стрелять в реальном бою из 45-ки по "Пантере").

Кстати, еще одно уязвимое место "Пантеры" - маска пушки.

>>Однако. Сравниваете ТТХ, но при этом классифицируете машины не по ТТХ, а по месту в штатной орг.структуре.
>
>Именно. Я в данном контексте считаю классификацию по массе ошибочной.

Но сравниваете-то вы ТТХ (масса/скорость/размер и т.д.). Если уж сравнивать по классификации, то в классификации "массовый универсальный средний танк" "Пантера" проигрывает Т-34 с "Шерманом" и по массовости, и по универсальности, и по "усредненности" (масса-то 45 тонн, а не 30).

>>Какая разница, какое ПТО, если борт 40мм ? И какая разница пехоте из чего по ней лупят 75мм снарядами - из "Пантеры" или из "Штуга"/Четверки (не важно D/H) ?
>
>Именно. Никакой. Т.е. Вы согласны, что пантера - не отстой против пехоты?:)))

А я и не говорил, что она отстой против пехоты. Возможно и есть какая-то разница, но, по-моему, пехоте все равно - что "четверка", что "пантера". Другое дело, "если результат одинаковый, зачем платить больше" - цена, сложность производства, масса (не все мосты, которые держали "четверку" выдержат "Пантеру").

>Это зависит. Например, если есть возможность дуэльного боя с бронетехникой противника на больших дистанциях на открытой местности - 28 пантер предпочтительнее 40 четверок.

Вот и вы согласны, что лучшее предназначение "Пантеры" - это "дуэль на больших дистанциях на открытой местности". ;)

Кстати, а не лучше ли для таких целей 50 "Хетцеров" или "Штугов" с 75/48 дрыной ?
Или уж тогда вообще 60 "Мардеров" (гулять так гулять ;))

>Это лирика. С такой логикой лучше вообще воевать каменными топорами.

Есть такое понятие "эффективность" (результат, деленный на затраты). Если один и тот же результат можно получить разными методами, то зачем платить больше. И "четверка" и "Пантера" пробивают Т-34 в лоб (башню и ВЛД) с 600-800 метров (основная дистанция танкового боя). Но если "Пантера" сложнее в производстве и дороже, то зачем платить больше ?

А если следовать логике создателей "Пантеры", то всем солдатам (в т.ч. обозникам, поварам и строителям), нужно вместо АК раздать сверхсовременную дорогостоящую винтовку (автомат), со всевозможными оптиками, ночными прицелами, подствольными гранатометами с дистанционным взрывателем и т.д.

Ведь у калаша нет никаких преимуществ перед такой "вундервафлей", а деньги - что деньги, это все лирика.

>Вот давайте посмотрим, скажем, на Балатоне или на Сандомирском плацдарме, сколько пантер засчитали себе на таких дистанциах 45ки?

Понятия не имею. Это тоже самое, что спросить в ответ на то, что мол ПАК-40 пробивал Т-34 чуть не с километра - "Ну и что - где теперь все эти ПАКи ?".

>И в атаки пантеры ходили. И оборону прорывали.

И ходили, и прорывали. Только "четверки" это делали точно также, а ИСы еще лучше.

С уважением.
От Никита
К pinguin (09.06.2004 20:22:19)
Дата 10.06.2004 12:26:51

Re: Что там...

>>У Т-34 бортовое бронирование не лучше "Пантеры" (башня только чуть потолще). Главное его преимущество - технологичность, массовость и средняя весовая категория с мощной 85мм пушкой (Т-34-85).

Т.е. мм чуть толе и все? Толку от этого. С технологичностью производства спорить не буду, не знаю. С массовостью - да, Вы правы. Остается вопрос, можно ли по этому признаку записать в отстой. С мощной пушкой аргумент не принимается. Ни Вы, ни кто-либо другой не продемонстрировал значительного ОФ превосходства 85мм пушки Т-34 над пантериной 75мм. Зато в противотанковых свойствах она крупно проигрывает. Особенно на больших дистанциях. Пантера куда увереннее возьмет Т-34 в лоб с большой дистанции.




>Главные недостатки "Пантеры" - сложность производства, дороговизна и тяжелая весовая категория (при фактическом бронировании на уровне среднего танка).

Насколько Вы поняли, я не поклонник советской классификации. У немцев пантера проходит как средний танк. Таковым я его и считаю.



>То, что у "Пантеры" тонкие борта.

Это уже как заклинание повторяется.


Оборону прорывать она не может (как "КВ", "Тигр" или "ИС").

Оборону прорывают не танки. ИС, КВ, Тигр сталкиваются с теми же проблемами при прорыве обороны и существенных преимуществ перед пантерой не имеют.


И быстро бегать по полям, горам и рекам, как Т-34 и "Шерман" она тоже не может.

Уже прокомментировали. Или Вы поклонник "автострадных" скоростей? Она маневренней Шермана.



>Но четверки и весили не 45 тонн. "Пантера" в 2 разА тяжелее четверки, а борта прежние остались. Лучше бы они четверке нос прямой наклонный сделали, пускай бы весила хоть 30 тонн (и пушка пускай старая будет - все равно Т-34 пробивала, а больше и не надо), вот тогда был бы хороший танк.

Пушка была сделана с "запасом", а также с учетом, что таковый парк противника включал не только Т-34.



>Если учитывать углы обстрела, то, соответственно, против более мощных калибров (75/76мм), при угле 30 градусов, преимущество 90мм борта по сравнению с 45мм еще более очевидны.

>Кстати, вспомнил, на бронесайте

>...«Отчет по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской Дуге. 15 сентября 1943г.» мало что добавляет в особенности боевого применения «Пантер». Здесь лишь приводятся рекомендации по борьбе с данным танком из различных образцов советской артиллерии. Кстати, 45-мм пушка обр. 1942 г. в данном документе считается «очень эффективным образцом противотанкового средства» при борьбе с «Пантерой»...

> http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_3.html

>Вот еще ...."На основании осмотра подбитых «Пантер» было сделано заключение, что они поражаются:

>«а) противотанковым ружьем — в нижний бортовой лист корпуса с дистанции 100 метров и ближе (под прямым углом);
>б) подкалиберным снарядом 45-мм пушки — за исключением лобовой части;
>в) бронебойным снарядом 76-мм пушки — за исключением лобовой части;
>г) бронебойным снарядом 85-мм зенитной пушки;
>д) противотанковыми минами (гусеницы)».

> http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.htm

И что? Возможность поражения с близкой дистанции никогда и не оспаривалась. Тем не менее этот танк технически (не по цене и трудоемкости) лучше четверки. Тяжелые танки, с которыми Вы упорно сравниваете пантеру, увлекшись её массой, у немцев носили другие названия и забронированы были еще лучше КВ (Тигр) и ИСов (Кор. тигр).




>"Критическая точка" - это сложность производства, стоимость и вес "Пантеры". При равных по защищенности башнях, она тяжелее на 15 тонн, при этом все эти 15 тонн, по-видимому, ушли "в нос" и новую пушку (калибром как старая).

Т.е. это вс претензии, на основании которых танк, который в бою (в любой ситуации) явно лучше четверки, обьявляется отстоем?



>По статистике "Пантеру" пробивали из всех калибров (конечно с 1000 метров никто и не пробовал стрелять в реальном бою из 45-ки по "Пантере").

Именно, а для того, чтобы держать кинжальный огонь такого ПТО, у немцев были Тигры и Кениг тигры.



>Кстати, еще одно уязвимое место "Пантеры" - маска пушки.

Насколько помню, ситуация улучшалась с моделями. Вы заман имели в виду?



>Но сравниваете-то вы ТТХ (масса/скорость/размер и т.д.). Если уж сравнивать по классификации, то в классификации "массовый универсальный средний танк" "Пантера" проигрывает Т-34 с "Шерманом" и по массовости, и по универсальности, и по "усредненности" (масса-то 45 тонн, а не 30).

Массовость в данном случае не критерий. По универсальности и ТТХ пантера ни шерману, ни т-34 не проигрыает, а имеет другой баланс качеств, с довольно малой разницей не в свою пользу.


>А я и не говорил, что она отстой против пехоты. Возможно и есть какая-то разница, но, по-моему, пехоте все равно - что "четверка", что "пантера". Другое дело, "если результат одинаковый, зачем платить больше" - цена, сложность производства, масса (не все мосты, которые держали "четверку" выдержат "Пантеру").

Т.е. опять все сводим к стоимости? Пантера лучше четверки орудием и бронированием.



>Вот и вы согласны, что лучшее предназначение "Пантеры" - это "дуэль на больших дистанциях на открытой местности". ;)

Это не то чтобы лучшее, а просто ситуация, когда пантеры на головы выше четверок, которые вообще не факт, что броню пробьют.


>Кстати, а не лучше ли для таких целей 50 "Хетцеров" или "Штугов" с 75/48 дрыной ?

Не та пенетратность против ИСа на больших дистанциях. А в других случаях проигрывает по универсальности. Это специализированные машины.


>Или уж тогда вообще 60 "Мардеров" (гулять так гулять ;))

То же, но в профиль.


>Есть такое понятие "эффективность" (результат, деленный на затраты). Если один и тот же результат можно получить разными методами, то зачем платить больше. И "четверка" и "Пантера" пробивают Т-34 в лоб (башню и ВЛД) с 600-800 метров (основная дистанция танкового боя). Но если "Пантера" сложнее в производстве и дороже, то зачем платить больше ?

Опять стоимость и технологичность производства.



>А если следовать логике создателей "Пантеры", то всем солдатам (в т.ч. обозникам, поварам и строителям), нужно вместо АК раздать сверхсовременную дорогостоящую винтовку (автомат), со всевозможными оптиками, ночными прицелами, подствольными гранатометами с дистанционным взрывателем и т.д.

Если есть такая возможность - почему бы и нет?


>Ведь у калаша нет никаких преимуществ перед такой "вундервафлей", а деньги - что деньги, это все лирика.

Тем не менее такое оружие в отстой никто не запишет. Да, есть дорогие образцы, но дороговизна - это не повод для признания отстоем.




>>И в атаки пантеры ходили. И оборону прорывали.
>
>И ходили, и прорывали. Только "четверки" это делали точно также, а ИСы еще лучше.

Опять - четверки уступали в комплексе характеристик а ИС - вообще танк из другой ниши.

С уважнеием,
Никита
От AMX
К pinguin (09.06.2004 20:22:19)
Дата 09.06.2004 22:19:03

Re: Что там...

>То, что у "Пантеры" тонкие борта. Оборону прорывать она не может (как "КВ", "Тигр" или "ИС"). И быстро бегать по полям, горам и рекам, как Т-34 и "Шерман" она тоже не может.

Про быстроту Шермана можно поподробнее? :)))))))
Вот уж танка на который столько слащавых мифов придумано как Шерман больше нет. Вы сначала с его МП ознакомтесь поближе, хотя бы в размере справочных величин как то минимальный радиус поворота. А потом над фразоц из руководства задумайтесь "нельзя производить крутых поворотов на больших скоростях, так как это может привести к опрокидыванию танка".
Крутые повороты это при минимальном радиусе поворота почти 20м.

Может он конечно и бысто умел бегать, но только прямо. :))))))))))

Вы на Т-34 собрались быстро бегать по лесам, горам и рекам, а переключаться как будете? :)))
Кстати у Шермана КПП тоже ого-ого какая "продвинутая" по сравнению с Пантерой... ;))))
От pinguin
К AMX (09.06.2004 22:19:03)
Дата 10.06.2004 06:31:59

Re: Что там...

Приветствую.

>Крутые повороты это при минимальном радиусе поворота почти 20м.

Какая разница, какой у него радиус поворота (ему не на гонках выступать). Зато если была команда "в атаку", "Шерманы" наступали и по пескам, и по снегу, и по болоту (м.б. не так хорошо, как Т-34). А "Пантеры" ломались со всеми своими КПП и радиусами поворотов.

>Вы на Т-34 собрались быстро бегать по лесам, горам и рекам, а переключаться как будете? :)))
>Кстати у Шермана КПП тоже ого-ого какая "продвинутая" по сравнению с Пантерой... ;))))

Видимо ходовая "Пантеры" "ого-ого" какая надежная, раз вы про нее не упоминаете.

Вы раскрыли недостатки "Шермана" и "Т-34", не упомянув при этом достоинств "Пантеры". Выходит, что у нее их просто нет, по сравнению с этими двумя танками (в плане скорости, маневренности, проходимости и т.д.).

С уважением.
От AMX
К pinguin (10.06.2004 06:31:59)
Дата 10.06.2004 12:28:08

Re: Что там...

> А "Пантеры" ломались со всеми своими КПП и радиусами поворотов.

Вы сами видели как они ломались или вам просто такая точка зрения нравится?

> Вы раскрыли недостатки "Шермана" и "Т-34", не упомянув при этом достоинств
"Пантеры". Выходит, что у нее их просто нет, по сравнению с этими двумя
танками (в плане скорости, маневренности, проходимости и т.д.).

Так я говорил не о Пантере, а о Шермане. Почему вы меня не упрекнули, что я
не упомянул о достоинствах, например Абрамса? :))))
Причем тут Пантера?
А достоинств у её КПП и МП масса. И легкие рычаги, и легкое переключение
передач. Ломаться там нечему - голая механика.
От FVL1~01
К pinguin (09.06.2004 20:22:19)
Дата 09.06.2004 21:43:10

Полностью согласен и еще

И снова здравствуйте
>я ВООБЩЕ не пойму КУДА в Пантере дели вес.

От эскизного проекта она отличаеться не 60 а 80мм лобовой броней.


Корпус то же компоновки на немецком "Леопарде" (легкий 16 тонный) уложили без превышения в массет


Пугка 75/70 некричтично тяжелей 75/48. Подобная ей стояла на ЛЕГКИХ 13 тонных (по заданию) французских танках. Я вообще не пойму КУДА в Пантере ушел ее вес относительно 30-35 тонного расчетного прототипа? Мистика.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Никита (09.06.2004 11:08:31)
Дата 09.06.2004 15:34:43

Re: Что там...

И снова здравствуйте

>Черчилль и КВ даже рядом с пантерой не лежали по возможностям. ИС-2 - сырой танк. Малый боезапас и низкая скорострельность. Толку от этой его брони немного.

Это как раз и есть бумжкины выкладки. Черчили,которые типа "рядом не лежали" четно исполныли функции танка прорыва до 1953 года. При этом их 76 мм пушка на последних версиях (NA, 1944-45)вполне адекватно поражала ВСЕ "Мягкие цели" а с 57мм пушкой М-1 высокой энергии снаряда учитывая более мощное бронирвоание дистанция УСПЕШНОГО поражения Черчилем Пантеры и Пантерой Черчиля практически одинаковы. Да он контруктивно куда архаичнее Пантеры.

Назвать Ис-2 сырым танком то же надо уметь. По крайней мере Пантеркиных конфузов когда из 170 машин ПОЛОМАЛИСЬ нафиг 110-130 за ИСами не числиться. Так что Сырой?
Что орудие имеет меньшую скорострельность - так это от другого предназначения - ОН танк прорыва, когда панцерваффе уже к нулю устремились. Дуэли ИСов с тяжелыми танками протвиника ЕДИНИЧНЫ за войну. А находись СССР в положении немцев, обороняйся он в 1944-45 стояли бы на ИСах испытанные и тоработанные 85мм "большой мощности" и 100мм орудия - С ТОЧНО такой же практической скоротрельностью как и на Пантере. Так что вы простите все милиметриками кратких ТТХ меряете. А на практике скоротерльность ВСЕХ банков очень редко превышала в бою 1-1,5 выстрела в минуту. Просто потмоу что больше времени тратилось не на пальбу а на обнаружение цели.


>Это далеко не факт - в бою далеко не всегда бывает возможность влепить под прямым углом.


ДЛя ПТ сау - да. А вот в бою когда ТАНК прорывает ОБОРОНУ протвиника или действует в его тылу - как раз в борт он чаще и получает.
Вывод - Пантера неплохая ПТ-САУ. Но по критерию стоимость эффективность поганка уступает 75/70 на 38d.


>Это понятно. Уязвима любая башня тх лет в боковой проэкции. 45мм остались на вооружении только у СССР. Калибры и ПТ возможности орудий других основных игроков делали разницу в мм несущественной.

наша 45/66 М-42 по бронепробиваемости эквивалентна американо-англоканадской основной ПТП в 57мм. Пантерка в борт не защищена от огня этих орудий. Молчу про ЛЮБУЮ 75-76 мм союзников.

>Возможно, у меня неверные предтавления, но даже для 75мм немецкой ПАК борт ИСа или черчилля - не проблема.

А этих ПАК ВСЕГО 19-20000 штук. ЗА вСЮ войну. Сравните с десятками тысяч самых массовых ПТП.
Более мощных ПТП и того меньше.

Ав дивизиях полно 75 мм старья или троффев, основное орудие 105мм гаубица-пушка - от который ИС-2 ЗАЩИЩЕН. А Пантера от оснвоной артиллерии дивизии противника УЖЕ не защищена.

>ПО месту в штатной орг. структуре и задачам. Пантера - немецкий MBT наряду с четверкой.

Тогда понятно. ОБТ концепции еще нет. Так что назвывать пантерку ОБТ это простите глупость. Ни стрктуры под нее ни методов применения. А Средний танк по цене тяжелого и с возросшими эксплуатационными расходами. Да в проигрываемой тотальной войне - это просто глупость.
При этом Пантер МЕНЬШЕ чем сумма тяжелых танков и тяжелых штурмовых САУ (и те и другие взаимодобполняют друг друга в дейсвтиях) у противника.

Ну не попил ли?

>См. выше.

Не убедили. Пантера тяжелый танк используемый как средний. Тогда если ИС-2 находиться в обычном танковом полку он из тяжелого средним становиться, так что ли?

>Угу, 4д прущая на ПТО образца 44/45гг. Картина маслом.

А тут полное непонимание. ВЕРОЯТНОСТЬ поражения ПТО обр 1941 и 1944 4д ОДИНАКОВА. Так к чему ирония?

>Пантера - не ПТ танк. Это сугубо ваше мнение, непонятно на чем, кроме миллиметров, основанное. Пантеры занимали иное место в немецких танковых дивизиях. Экономические вопросы следует вынести за скобки, вспоминая, с чего началась дискуссия.

Тогда луйший танк будет Маус - если экономические вопросы за скобки вынести. Его можно то же заставить занимать место в немецких танковых дивизиях.

Более того в 1945 в немецких танковых дивзиях вместо танков активно применялись импровизированные и не очень САУ - ОНИ от этого по вашей логики тут же стали СРЕДНИМИ ТАНКАМИ.


Пантера это немецкий вариант М-18. ПТ сау ч немного вращающейся башней. ВСЕ в ней подчинено только этому. Для немцев было это ОПРАВДАНО в тот момент. Но ставить специфические немецкие условия всему миру в пример как показатель таланта проектировщиков - увольте.



С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (09.06.2004 15:34:43)
Дата 09.06.2004 18:42:32

Re: Что там...

>Это как раз и есть бумжкины выкладки. Черчили,которые типа "рядом не лежали" четно исполныли функции танка прорыва до 1953 года.

Ну и что? А столь нелюбимая пантера боролась с партизанами во Вьетнаме. И нафига такой отстой туда тащили?



При этом их 76 мм пушка на последних версиях (NA, 1944-45)вполне адекватно поражала ВСЕ "Мягкие цели" а с 57мм пушкой М-1 высокой энергии снаряда учитывая более мощное бронирвоание дистанция УСПЕШНОГО поражения Черчилем Пантеры и Пантерой Черчиля практически одинаковы. Да он контруктивно куда архаичнее Пантеры.

У одного Черчилля два орудия? Не знал. Если это не так - пример, как говорится, не катит.



>Назвать Ис-2 сырым танком то же надо уметь.По крайней мере Пантеркиных конфузов когда из 170 машин ПОЛОМАЛИСЬ нафиг 110-130 за ИСами не числиться. Так что Сырой?

Нда. Мы о хоме или о ереме. И часто это случалось после усранения одного недостатка? И вообще, речь ведь о концепциях, а не о техническом исполнении опытной серии.



>Что орудие имеет меньшую скорострельность - так это от другого предназначения - ОН танк прорыва, когда панцерваффе уже к нулю устремились.

К какому нулю? Все контрудары немцев наносились с массированным испольозованием танков, в т.ч. и пантер.



Дуэли ИСов с тяжелыми танками протвиника ЕДИНИЧНЫ за войну.

Опять двадцать пять. А у немцев - нет. И что?


А находись СССР в положении немцев, обороняйся он в 1944-45 стояли бы на ИСах испытанные и тоработанные 85мм "большой мощности" и 100мм орудия - С ТОЧНО такой же практической скоротрельностью как и на Пантере. Так что вы простите все милиметриками кратких ТТХ меряете.

Не надо другим приписывать собственные грехи. Я просил наглядно пояснить, почему пантера такой отстой. Ничего более. Пока вижу только аргументы, основанные на миллиметрах. Ничем не подтвержденные.


А на практике скоротерльность ВСЕХ банков очень редко превышала в бою 1-1,5 выстрела в минуту. Просто потмоу что больше времени тратилось не на пальбу а на обнаружение цели.

Уже и скорострельность вслед за боекомплектом не нужна... О сколько нам открытий чудных... При обнаружении цели, если нет попадания первым выстрелом, (что не такая редкость) скорострельность очень нужна.



>ДЛя ПТ сау - да. А вот в бою когда ТАНК прорывает ОБОРОНУ протвиника или действует в его тылу - как раз в борт он чаще и получает.

Любой танк, включая ИС, Т-34 или Черчилль.



>Вывод - Пантера неплохая ПТ-САУ.

Ничем этот вывод не обоснован.



Но по критерию стоимость эффективность поганка уступает 75/70 на 38d.

Фантазии.



>наша 45/66 М-42 по бронепробиваемости эквивалентна американо-англоканадской основной ПТП в 57мм.

Сомнительно.


Пантерка в борт не защищена от огня этих орудий. Молчу про ЛЮБУЮ 75-76 мм союзников.

На дистанции в 1км?
А кто защищен?


>А этих ПАК ВСЕГО 19-20000 штук. ЗА вСЮ войну. Сравните с десятками тысяч самых массовых ПТП.
>Более мощных ПТП и того меньше.

Немецких в позднем 43-45? Неужто 50мм рулили? Надо статистику понимать.



>Ав дивизиях полно 75 мм старья
(Вы не о батальонных орудиях? Французское старье вполне адекватно и Т-34 и ИСу)


или троффев, основное орудие 105мм гаубица-пушка - от который ИС-2 ЗАЩИЩЕН.

От кумы в борт???


А Пантера от оснвоной артиллерии дивизии противника УЖЕ не защищена.

В борт.



>Тогда понятно. ОБТ концепции еще нет. Так что назвывать пантерку ОБТ это простите глупость.
Ни стрктуры под нее ни методов применения.

Вот это, по сути, большая глупость чем моя не самая большая натяжка.



А Средний танк по цене тяжелого и с возросшими эксплуатационными расходами. Да в проигрываемой тотальной войне - это просто глупость.
>При этом Пантер МЕНЬШЕ чем сумма тяжелых танков и тяжелых штурмовых САУ (и те и другие взаимодобполняют друг друга в дейсвтиях) у противника.

>Ну не попил ли?

Т.е. пантера во всех смыслах отстой из-за большей дороговизны чем безбашенные САУ и 4ки. Мнение понятно.




>Не убедили. Пантера тяжелый танк используемый как средний. Тогда если ИС-2 находиться в обычном танковом полку он из тяжелого средним становиться, так что ли?

Если он выполняет те же задачи, что и другие средние - он становится тем же танком не по весу, а по роли на поле боя.



>>Угу, 4д прущая на ПТО образца 44/45гг. Картина маслом.
>
>А тут полное непонимание. ВЕРОЯТНОСТЬ поражения ПТО обр 1941 и 1944 4д ОДИНАКОВА. Так к чему ирония?

Вы, простите, уверены? Плотность, насыщенность ПТО в расчет принимаем? Новые типы снарядов и орудий?




>Тогда луйший танк будет Маус - если экономические вопросы за скобки вынести. Его можно то же заставить занимать место в немецких танковых дивизиях.

Не знаю, как для Вас, а для меня такие доводы только повод для смеха.



>Более того в 1945 в немецких танковых дивзиях вместо танков активно применялись импровизированные и не очень САУ - ОНИ от этого по вашей логики тут же стали СРЕДНИМИ ТАНКАМИ.

Это был эрзац, который выполнял роль ОБТ. Ничего толковоо из этого не вышло, особенно учитывая необходимость удлинять ствол.


>Пантера это немецкий вариант М-18. ПТ сау ч немного вращающейся башней. ВСЕ в ней подчинено только этому. Для немцев было это ОПРАВДАНО в тот момент. Но ставить специфические немецкие условия всему миру в пример как показатель таланта проектировщиков - увольте.

Я пока всего навсего спросил, почему пантера отстой. И пытаюсь добиться подтверждений этому тезису. Не надо мне приписывать и с блеском опровергать. Тезис о пантере, как ПТ САУ, даже повторенный сто раз, на меня никакого впечатления не производит.

Еще раз, по пунктам, услышанная аргументация:
1. Недостаточное бронирование - аргумент полностью не принимается, т.к. броня прочих танков не обеспечивает защиты от тех же напастей в тех же условиях, в которые ставят пантеру.
2. Плохая пушка, пригоная для выполнения узкого круга задач - аргумент не принимается, т.к. существенное различие в возможностях с танками противника, входившими в сходную орг. структуру и выполнявшими сходные задачи не продемонстрировано.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (09.06.2004 18:42:32)
Дата 09.06.2004 19:21:44

Re: Что там...

И снова здравствуйте
>>Это как раз и есть бумжкины выкладки. Черчили,которые типа "рядом не лежали" четно исполныли функции танка прорыва до 1953 года.
>
>Ну и что? А столь нелюбимая пантера боролась с партизанами во Вьетнаме. И нафига такой отстой туда тащили?

Не боролоась НУ НЕ БОРОЛАСЬ Пантера ни с какими партизанами во вьетнаме. То есть ее туда притащили с КОНКРТЕНОЙ целью - кто то сообщил что у вьетконговцев (поддерживаемых на тот смешной исторический момент США) откуда то появлился Ис-2 (надо думать бог послал). Тогда Тасиниьи (вроде он) срочно затребовал три Пантеры.

Их туда привезли и кажеться там и бросили. Боевые эпизоды с ними неизветны.



>У одного Черчилля два орудия? Не знал. Если это не так - пример, как говорится, не катит.

У одного ТИПА танков - ДВА возможных варианта вооружиения. Точнее ЧЕТЫРЕ - еще были в т время черчили с 94 мм гаубичкой и 280мм мортирой. Только мортиру приходилось с дула заряжать.

>
>Нда. Мы о хоме или о ереме. И часто это случалось после усранения одного недостатка? И вообще, речь ведь о концепциях, а не о техническом исполнении опытной серии.

А часто ли это случалось с "сырым" ИС-2 ВООБЩЕ???? А концепция? если вас только концепция интресует давайте сравним ИС-5 (був такой) с Пантеркой? ась. КОНЦЕПЦИЯ зашибись. А американский М6, Т-27, М-26 наконец с ней же. Концепциии уууух. Если 250 танков опытная серия, то что тогда ВООБЩЕ серийный выпуск?


>К какому нулю? Все контрудары немцев наносились с массированным испольозованием танков, в т.ч. и пантер.

Угу, и эти контрудары были просто таки часто повторяющейся вещью - прямо таки кажлдый день по контрудару. Непонятно откуда ттогда в СССР танкисты и самоходчики которые в 1945 ввообще немецкую бронетехнику не встречали.

Езе интересный контрудары с массированным использванием танков например в Курляндском котле.
И.т.д. Даже первый бой ИС-ов. Там как раз пантерки отметились. Как там у них с "контрударами".

>Опять двадцать пять. А у немцев - нет. И что?

СТАТИСТИКА. Поэтому и разноее воружение. И Пантера и ИС-2 не ТАНКИ строго говоря. Пантерка ПТ -САУ и именно это надо было немцам от нее, они это получили но дорогой ценой. шасси IV/III (35 тонное) было бы дешевле и проще для этой цели. СССР хотел иметь ШТУРМОВОЕ ОРУДИЕ с вращающейся байшней - на базе ИС-2 он его получил, Хотя ИС-4 был бы лучше но к нему не было двигателя тогда. А универсальными тяжелыми танками отчасти стали Тигр и М-26. ИМИ если бы ВЫПУСКАЛСЯ был бы ИС-2 с 100 мм орудием. Но он в войну нафиг был уже ненужен.

>Не надо другим приписывать собственные грехи. Я просил наглядно пояснить, почему пантера такой отстой.

Пантра полный отстой как основной средний танк для ВМВ. Потому что она не ТАНК вообще. Она тяжела как средний танк и недовоорудена и слабее бронированна для танка прорыва.
ОНА не отстой. Она архитектурное излишество в ситсеме бронетанкового вооружения. Тут я согласен с Г.Гудерианом, протвиником Пантеры.


>Уже и скорострельность вслед за боекомплектом не нужна... О сколько нам открытий чудных... При обнаружении цели, если нет попадания первым выстрелом, (что не такая редкость) скорострельность очень нужна.

Вы наступаете или обороняетесь? Если НАСТУПАЕТЕ - то два выстрела с короткой остановки (а вам надо выстрелить, проследить падение снаряда (около 1 секунды) скорректировать наводку выстрелить вторично) РЕЗКо повышают ваши шансы погореть (у нас не благородная дуэль ведь а соединение бореться с соединением, пока вы одну цель выслеживаете по вам все палят) - так что все равно вы делаете два выстрела с РАЗНЫХ двух остановок. За это время заряжающий успеет зарядить орудие ИСа с поршневым завтором и уж тем более с клиновым.

совсем другая ситуация если вы обороняетесь - тут вы должны С МЕСТЕ по наступающему противнику произвести максимум выстрелов в минимум времени - то на что хорошо приспособлена Пантера.


А танки в ВМВ при грамотном использовании АЖЕ в обороне старались действовать АКТИВНО, использвались в контратаках и т.д. ВЫВОД - пантера не танк а ПТ-САУ. Как амеркианские М-10 и прочие Джаксоны/Ахиллесы.



>>ДЛя ПТ сау - да. А вот в бою когда ТАНК прорывает ОБОРОНУ протвиника или действует в его тылу - как раз в борт он чаще и получает.
>
>Любой танк, включая ИС, Т-34 или Черчилль.

Правльно. Т-34 категорией легче - и его борт ТОЙ же толщины и такой же защищенности что и борт Пантерки (у Пантеры серийной даже тоньше на 5мм, при худшем качестве брони) (при массе в ПОЛТОРА РАЗА меньше и том же весе вооружения для Т-34-85). А борт ИС и Черчиля при равной с Пантерой массой (точнее чуть легче для ) ЗАЩИЩЕН куда ЛУЧШЕ Пантерки

Вывод Пантера не танк а ПТ -САУ.



>Ничем этот вывод не обоснован.
Вот вам я его и обосновываю.

>Фантазии.

Хорошо, Хетцеру с 75/48 и тем более 75/70. "Утке Гудериана" на шасси четверки с 75/70. Пушка та же ЗАЩИЩЕННОСТЬ лба ТА ДЕ. Брорта так же уязвимы а МАССА Вдвое в полтора раза меньше. Двигатели проще, жрут меньше топлива.


Вопрос - нафига нужна Пантера?



>>наша 45/66 М-42 по бронепробиваемости эквивалентна американо-англоканадской основной ПТП в 57мм.
>
>Сомнительно.

Что сомнительно? что орудие с более длинным стволом и немного меньшим калибром эквивалентно орудию с более коротким стволом и большим калибром?

примерно 60мм на 1000 у обоих. Если не прибегать к спецснарядам (массово не выпускавшимся в войну) и всяким насадкам на ствол. Орудия даже весят примерно одинаково.



>Пантерка в борт не защищена от огня этих орудий. Молчу про ЛЮБУЮ 75-76 мм союзников.

>На дистанции в 1км?

Именно на дистанции 1км (50% вероятность поражения)

На 600 м 70%.


>А кто защищен?

ИС-2 и Черчиль. Тигр. "Джамбо-Шерман". Нормальные тяжелые танки. А не безумная контрукция


>>А этих ПАК ВСЕГО 19-20000 штук. ЗА вСЮ войну. Сравните с десятками тысяч самых массовых ПТП.
>>Более мощных ПТП и того меньше.
>
>Немецких в позднем 43-45? Неужто 50мм рулили? Надо статистику понимать.

А у немцев Колотушки до 1945 воевали. И трофеев куча. И итальяннок с француженками.

ПАК-40 хороша как ПТП - но оносительно общего числа стволов ее процент неведик. А пот танкам палили от 75 пехотных до 105 дивизионных гаубиц. Жить то хахочешь...


>(Вы не о батальонных орудиях? Французское старье вполне адекватно и Т-34 и ИСу)

Я о дивизионках .Куда адекватно? Т-34 особая статья. Не его с пАнтеркой сравниваем а ИС-2 ИСУ-152/122. баллистика МЛЕ в 34 калибра пробивает борт этих машин? так нет же.


>От кумы в борт???

С какой дистанции эффективна тогдашняя кума? С какой дистанции габуичная кума корректно попадет в борт танка (для немецкой нез наю, но сильно от М-30 ее алистика не отличаеться) для нашего ОЧЕНЬ мощного 122 кумулятивного снаряда это 400-600м.

А на дистанции этой УЖЕ все танки одинаково поганы. ВСЕ. С этой дистанции и Тигра пробиваем в борт.

>В борт.

В лоб то же. См кадры Балатона - раскол ВЛД от 76мм попаданий. Дело даже не в качестве брони.


>Т.е. пантера во всех смыслах отстой из-за большей дороговизны чем безбашенные САУ и 4ки. Мнение понятно.


Именно что и пытаюс толковать ТАНК не сферический конь в вакууме - ЕГо место надо выстраивать в общес системе вооружения. Пантера ХУДШАЯ из возможных альтернатив. Даже Е-50 и то куда более продумман. При этом Пантера не БЕСПЕРСПЕКТИВНЫЙ танк пололовина моих на нее возражений отпадает вооружи ее немцы 88/56 в другой башне.


>Если он выполняет те же задачи, что и другие средние - он становится тем же танком не по весу, а по роли на поле боя.

Остроумное толкование. Просто не применялось оно тогда в ВМВ. За ненадобностью. Все потмоу что РОЛЬ танка на поле боя к появлению пантер поздних серий 1944-45 УЖЕ была у немцев одной а у других другой. НЕ было ОБТ и не было единой концепции.

>Вы, простите, уверены? Плотность, насыщенность ПТО в расчет принимаем? Новые типы снарядов и орудий?


вы написали 4д = Для НЕЕЕ веротность одинакова - при организванной по уставу ПТО и в 1941 и в 1944 она сгорит одинаково.

>Не знаю, как для Вас, а для меня такие доводы только повод для смеха.


Но вы приводите такой довод для Пантеры. Мол раз занимала значит типа так и надо.

>Это был эрзац, который выполнял роль ОБТ. Ничего толковоо из этого не вышло, особенно учитывая необходимость удлинять ствол.

Еще один провокационный вопрос - а ЗАЧЕМ удлинять ствол если до 1945 союзники не создали НИЧЕГО что бы спокойно не пробивалось на максимальной практической прицельной дистанции (1200м) 88/56 и несколько процентов техники которая не пробивалась 75/48. Откуда эта любовь к вытянутым пенисам?


>Я пока всего навсего спросил, почему пантера отстой.

А я вам пишу почему пантера ОТСТОЙ как ТАНК. Потмоу что в 45 тонн ВСЕ другие впихнули куда больше. И на ИС и на М-26



>Еще раз, по пунктам, услышанная аргументация:
>1. Недостаточное бронирование - аргумент полностью не принимается, т.к. броня прочих танков не обеспечивает защиты от тех же напастей в тех же условиях, в которые ставят пантеру.

Тезис неверен. Броня прочих танков минимум в полтора раза толще - ВЕРОЯТНОСТЬ поражения будет меньше. То есть если в бою из 100 пантер будет потряно 70-80. То в бою из 100 45 тонных танков основных опонентов потеряно 45-50.
Куда немцы дели вес? на что у них ушло "лишние 15 тонн" на повышение ствола с 48 до 70 калибров и лишние 20мм лба?

>2. Плохая пушка, пригоная для выполнения узкого круга задач - аргумент не принимается, т.к. существенное различие в возможностях с танками противника, входившими в сходную орг. структуру и выполнявшими сходные задачи не продемонстрировано.

122 и 75, 21 кг ОФС и 5,4 вы считаете НЕСУЩЕСТВЕННЫМ различием? Ну ну. В сад.

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (09.06.2004 19:21:44)
Дата 10.06.2004 10:49:24

Я уже умаялся отвечать.

Предлагаю не горячиться, а следить за тем, какие тезисы и в каком контексте выдвигаются. И не надо будет приписывать сравнение 122мм и 75мм. Именно в сад с таким уровнем спора.

Будет время, отвечу детальней.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (09.06.2004 11:08:31)
Дата 09.06.2004 11:24:53

Re: Что там...

>>ИС-2, КВ, Черчилль - любой танк из этой весовой категории имел бортовое бронирование лучше. У ИС-2 борта вообще по 90мм. А "Тигр" был уже на 10 т. тяжелее, но хотя бы бронирован хорошо.
>
>Черчилль и КВ даже рядом с пантерой не лежали по возможностям.
По ПТ-возможностям. В вопросах борьбы с укреплениями противника "Пантера" не дотягивала о КВ-85 и тем более до довоенного КВ-2.
>ИС-2 - сырой танк. Малый боезапас и низкая скорострельность.
а нафиг ему больший БК? более чем 90% боёв укладывались в 20 выстрелов


>>Данный тезис не верен для любого танка весом более 40 тонн. Не каждая малокалиберная ПТ-пушка пробьет на 1000 метров 60мм борт КВ или 90мм борт ИСа. Но наша 45мм пробьет 40мм борт "Пантеры", об этом и речь.
>
>Это далеко не факт - в бою далеко не всегда бывает возможность влепить под прямым углом. Кроме того большие сомнения вызывает пробитие борта пантеры 45мм орудием.

М-42 вполне пробивает

>Что же до толстой бортовой брони - назовите ПТОр немцев, который не справляется с задачей пробития борта ИСа.

Пак-35, жалко фольксштурм




>>По поводу бортов согласен, если речь идет об одном танке (борт тоньше лба). Но не настолько, насколько это на "Пантере" (в 2 раза по толщине, а по защищенности, учитывая наклон лобовой брони, в разы).
>
>Возможно, у меня неверные предтавления, но даже для 75мм немецкой ПАК борт ИСа или черчилля - не проблема.

Это конечно так, но много ли этих пак-40?


>>Почему вы все время сравниваете "Пантеру" с Т-34 ? Сравните с ИС - весит столько же, броня толще, ствол мощнее.
>
>ПО месту в штатной орг. структуре и задачам. Пантера - немецкий MBT наряду с четверкой.

"Пантера" - ПТ САУ, его прямой аналог СУ-100.

> ИС - танк прорыва. Ниша ИСа - это немецкие Тигры (ранее) и Кениг Тигеры (позднее), которые его превзошли, если бы не проблемы с ходовой.

Или проблемы с пушкой на "Кёниге".
У нас в 1943-45 танк не только ПТ-средство, но и средство прорыва, там немецкие танковые ПТ-пушки плохи.




>Пантера - не ПТ танк. Это сугубо ваше мнение, непонятно на чем, кроме миллиметров, основанное. Пантеры занимали иное место в немецких танковых дивизиях. Экономические вопросы следует вынести за скобки, вспоминая, с чего началась дискуссия.
В 1944-45 именно ПТ-танк, тактика примения соответствующая.
От Москалев.Е.
К Мелхиседек (09.06.2004 11:24:53)
Дата 09.06.2004 11:57:30

Re: Что там...

Приветствую


>"Пантера" - ПТ САУ, его прямой аналог СУ-100.

Если следовать такой логике то ИС2-3 штурмовая САУ с башней (Гвоздика,Акация), аналог СУ-122,152


>В 1944-45 именно ПТ-танк, тактика примения соответствующая.

У нас в 41 каждый танк тоже был засадной ПТ САУ

С уважением Евгений
От Мелхиседек
К Москалев.Е. (09.06.2004 11:57:30)
Дата 09.06.2004 12:08:52

Re: Что там...




>>"Пантера" - ПТ САУ, его прямой аналог СУ-100.
>
>Если следовать такой логике то ИС2-3 штурмовая САУ с башней (Гвоздика,Акация), аналог СУ-122,152

как и КВ-2
От Никита
К Мелхиседек (09.06.2004 11:24:53)
Дата 09.06.2004 11:32:53

Re: Что там...

>По ПТ-возможностям. В вопросах борьбы с укреплениями противника "Пантера" не дотягивала о КВ-85 и тем более до довоенного КВ-2.

С КВ-2 конечно сравнивать вообще бессмысленно. Это не MBT. Насчет КВ-85 - докажите. Пантера точно также подавит пулемет и разобьет Д(З)ОТ. Да и мелкие дома развалит по надобности.




>>ИС-2 - сырой танк. Малый боезапас и низкая скорострельность.
>а нафиг ему больший БК? более чем 90% боёв укладывались в 20 выстрелов

Нетривиально. Всю дорогу это считалось недостатком, а оказывается все это нафиг. Мда. В Чечне (в нас. пунктах) и то "карусели" из танков делали.



>М-42 вполне пробивает

Возможно, просьба подтвердить это.



>Пак-35, жалко фольксштурм

Актуально. Вам самому не смешно?


>Это конечно так, но много ли этих пак-40?

Много.



>"Пантера" - ПТ САУ, его прямой аналог СУ-100.

Немцы об этом не догадывались, включая пантеры в танковые батальоны.




>Или проблемы с пушкой на "Кёниге".
>У нас в 1943-45 танк не только ПТ-средство, но и средство прорыва, там немецкие танковые ПТ-пушки плохи.

Докажите.


>В 1944-45 именно ПТ-танк, тактика примения соответствующая.

-)))


С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (09.06.2004 11:32:53)
Дата 09.06.2004 11:49:41

Re: Что там...

>>По ПТ-возможностям. В вопросах борьбы с укреплениями противника "Пантера" не дотягивала о КВ-85 и тем более до довоенного КВ-2.
>
>С КВ-2 конечно сравнивать вообще бессмысленно. Это не MBT. Насчет КВ-85 - докажите. Пантера точно также подавит пулемет и разобьет Д(З)ОТ. Да и мелкие дома развалит по надобности.

для этого нужна пушка калибром побольше и с небольшой начальной скоростью


>>>ИС-2 - сырой танк. Малый боезапас и низкая скорострельность.
>>а нафиг ему больший БК? более чем 90% боёв укладывались в 20 выстрелов
>
>Нетривиально. Всю дорогу это считалось недостатком, а оказывается все это нафиг. Мда. В Чечне (в нас. пунктах) и то "карусели" из танков делали.

Где то в 5-6% боёв не хватало. Дальше чистая психология: стоит кончиться в БК в бою, это шок и запоминаеся надолго.

>>М-42 вполне пробивает
>
>Возможно, просьба подтвердить это.
броня поантеры с бортов 40-60мм
Бронепробиваемость при угле встречи 90° на дальности: 500 м - 61 мм, 1000 м - 51


>>Пак-35, жалко фольксштурм
>
>Актуально. Вам самому не смешно?

не смешно было фольксштурму, которого вооружали барахлом со складов

>>Это конечно так, но много ли этих пак-40?
>
>Много.

сколько всего и % от общего количества?

>>"Пантера" - ПТ САУ, его прямой аналог СУ-100.
>
>Немцы об этом не догадывались, включая пантеры в танковые батальоны.

Догадывались, и даже поставили пушку, которая нормально борется только с танками.


>>Или проблемы с пушкой на "Кёниге".
>>У нас в 1943-45 танк не только ПТ-средство, но и средство прорыва, там немецкие танковые ПТ-пушки плохи.
>
>Докажите.

А что доказывать?
Немцы гоняют танки к местам прорывов и затыкают дыры, наши прорывают.
От Никита
К Мелхиседек (09.06.2004 11:49:41)
Дата 09.06.2004 13:42:55

Re: Что там...

>>>По ПТ-возможностям. В вопросах борьбы с >для этого нужна пушка калибром побольше и с небольшой начальной скоростью

Докажите, желательно на примерах, что пушка пантеры для этого не годилась.




>Где то в 5-6% боёв не хватало. Дальше чистая психология: стоит кончиться в БК в бою, это шок и запоминаеся надолго

С тезисом о достаточности малого боезапаса, возимого в танке, даже спорить не буду. Кроме боя существует еще и тыл и нагрузка на подвоз. 20 снарядов это БК Иса, кстати.



>>>М-42 вполне пробивает
>>
>>Возможно, просьба подтвердить это.
>броня поантеры с бортов 40-60мм
>Бронепробиваемость при угле встречи 90° на дальности: 500 м - 61 мм, 1000 м - 51

Угол - 90, цель стоячая (данные полигонных испытаний). Танк же движется, у пантеры есть рациональный наклон.


>не смешно было фольксштурму, которого вооружали барахлом со складов

Ну оно конечно, если рассчитывать на то, что противник будет использовать барахло... Т.е. бортовая броня ИСа имеет смысл только против 37мм ПАКов фольксштурма?



>сколько всего и % от общего количества?

Можно при желании и это найти. Займет время. В позднем 1943-45 75мм паки (французские переделки или, немецкие) составляли основу немецкой ПТО.



>Догадывались, и даже поставили пушку, которая нормально борется только с танками.

Из пустого в порожнее. Докажите на немецких инструкциях, уставах или воспоминаниях, что роты пантер выполняли чисто ПТ функцию в танковых батальонах.




>>>Или проблемы с пушкой на "Кёниге".
>>>У нас в 1943-45 танк не только ПТ-средство, но и средство прорыва, там немецкие танковые ПТ-пушки плохи.
>>
>>Докажите.
>
>А что доказывать?

Что имевшиеся немецкие пушки плохи для прорыва обороны.



>Немцы гоняют танки к местам прорывов и затыкают дыры, наши прорывают.

Ну-ну. Мало немцы контрударов наносили? Именно танковыми частями по пехоте? Что на остфронте, что на западном фронте даже только в 1945ом? С активным участием пантер? Никаких нареканий из войск по данному поводу не было. Обратному примеры можно привести.

Короче, подсчитали мм и мв секунду, и выдумали фетиш - пантера - плохой танк, исключительное ПТ средство (это не Вам лично). Примерами пока не подтверждается.



С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (09.06.2004 13:42:55)
Дата 09.06.2004 14:28:30

Re: Что там...

>>>>По ПТ-возможностям. В вопросах борьбы с >для этого нужна пушка калибром побольше и с небольшой начальной скоростью
>
>Докажите, желательно на примерах, что пушка пантеры для этого не годилась.

я не указывал не невозможность, я указывал на недотаточность по правнению с 85мм


>>Где то в 5-6% боёв не хватало. Дальше чистая психология: стоит кончиться в БК в бою, это шок и запоминаеся надолго
>
>С тезисом о достаточности малого боезапаса, возимого в танке, даже спорить не буду. Кроме боя существует еще и тыл и нагрузка на подвоз.
Не понял.
вы предлагаете использовать танки в качестве транспорта?

> 20 снарядов это БК Иса, кстати.

28


>>>>М-42 вполне пробивает
>>>
>>>Возможно, просьба подтвердить это.
>>броня поантеры с бортов 40-60мм
>>Бронепробиваемость при угле встречи 90° на дальности: 500 м - 61 мм, 1000 м - 51
>
>Угол - 90, цель стоячая (данные полигонных испытаний).
скажу по секрету. что это броневой лист на козлах

> Танк же движется, у пантеры есть рациональный наклон.

со 100м подкалиберным

>>не смешно было фольксштурму, которого вооружали барахлом со складов
>
>Ну оно конечно, если рассчитывать на то, что противник будет использовать барахло... Т.е. бортовая броня ИСа имеет смысл только против 37мм ПАКов фольксштурма?

и против пак-38, пак-40 тоже

>>сколько всего и % от общего количества?
>
>Можно при желании и это найти. Займет время. В позднем 1943-45 75мм паки (французские переделки или, немецкие) составляли основу немецкой ПТО.

ждём-с

>>Догадывались, и даже поставили пушку, которая нормально борется только с танками.
>
>Из пустого в порожнее. Докажите на немецких инструкциях, уставах или воспоминаниях, что роты пантер выполняли чисто ПТ функцию в танковых батальонах.

Я не утверждал, что "Пантеры" использовались как чисто ПТ-средсва.
На счёт ПТО прочитайте Миддельдорфа "Русская кампания, тактика и вооружение", там есть глава про ПТО.


>>>>Или проблемы с пушкой на "Кёниге".
>>>>У нас в 1943-45 танк не только ПТ-средство, но и средство прорыва, там немецкие танковые ПТ-пушки плохи.
>>>
>>>Докажите.
>>
>>А что доказывать?
>
>Что имевшиеся немецкие пушки плохи для прорыва обороны.

Сравните снаряды "Пантеры" и обычных 3" пушек и поймёте.

>>Немцы гоняют танки к местам прорывов и затыкают дыры, наши прорывают.
>
>Ну-ну. Мало немцы контрударов наносили? Именно танковыми частями по пехоте? Что на остфронте, что на западном фронте даже только в 1945ом? С активным участием пантер? Никаких нареканий из войск по данному поводу не было. Обратному примеры можно привести.

Это контрудары, а не прорыв сильной обороны противника.
Курск они проиграли, Балатон тоже.
От AMX
К Мелхиседек (09.06.2004 14:28:30)
Дата 09.06.2004 14:36:11

Re: Что там...

> я не указывал не невозможность, я указывал на недотаточность по правнению
с 85мм

А давайте сравним. Есть данные по пушке Т-34/85 ?
От Мелхиседек
К AMX (09.06.2004 14:36:11)
Дата 09.06.2004 14:53:15

Re: Что там...

>> я не указывал не невозможность, я указывал на недотаточность по правнению
>с 85мм

>А давайте сравним. Есть данные по пушке Т-34/85 ?

есть немного, остальное надо искать
Пушка Д-5Т.
Выстрел УО-365, снаряд O-365K, масса снаряда 9,54кг, заряд 0,646кг
От AMX
К Мелхиседек (09.06.2004 14:53:15)
Дата 09.06.2004 15:05:28

Re: Что там...

> есть немного, остальное надо искать
> Пушка Д-5Т.
> Выстрел УО-365, снаряд O-365K, масса снаряда 9,54кг, заряд 0,646кг

Это и есть данные или есть данные по этому снаряду?

Давайте карту распределения осколков фугаса Т-34/85 и сравним ее с картой
фугаса Пантеры, благо есть немецкий источник доступный и посмотрим насколько
плоха была пушка Пантеры по пехоте.
Всё остальное из серии "одна бабка сказала". Если на такие сведения
опираться, то мы не Пантеру реставрируем, а что-то другое.

Мало ли кто там чего сказал или написал. Вон в отечественном руководстве по
Пантере так "copy-paste" из отчетов кубинских по конструкции забацали, что
умудрились принцип работы МП исказить. Ту же картинку маслосистемы из
другого двигателя закопипастили. А ведь это документ какой-никакой, а чего в
интернете пишеться это вообще чума...
От Мелхиседек
К AMX (09.06.2004 15:05:28)
Дата 09.06.2004 15:10:59

Re: Что там...

>> есть немного, остальное надо искать
>> Пушка Д-5Т.
>> Выстрел УО-365, снаряд O-365K, масса снаряда 9,54кг, заряд 0,646кг
>
>Это и есть данные или есть данные по этому снаряду?

>Давайте карту распределения осколков фугаса Т-34/85 и сравним ее с картой

карта есть, вечером поищу

>фугаса Пантеры, благо есть немецкий источник доступный и посмотрим насколько плоха была пушка Пантеры по пехоте.

что за источник?
От AMX
К Мелхиседек (09.06.2004 15:10:59)
Дата 09.06.2004 15:18:47

Re: Что там...

> >фугаса Пантеры, благо есть немецкий источник доступный и посмотрим
насколько плоха была пушка Пантеры по пехоте.
>
> что за источник?

PantherFibel
От Мелхиседек
К AMX (09.06.2004 15:18:47)
Дата 09.06.2004 15:23:33

Re: Что там...

>> >фугаса Пантеры, благо есть немецкий источник доступный и посмотрим
>насколько плоха была пушка Пантеры по пехоте.
>>
>> что за источник?
>
>PantherFibel

А другое есть? Насколько помню, там картинки не совсем правильные.
От AMX
К Мелхиседек (09.06.2004 15:23:33)
Дата 09.06.2004 15:33:21

Re: Что там...

> А другое есть? Насколько помню, там картинки не совсем правильные.

Другого нет. Насчет правильные или нет судить не могу. Пока это единственный
источник совпадающий с оригиналом, имеется ввиду в технической части,
поэтому у меня к нему есть некоторая доля доверия. По пушкам не специалист,
но исходя из здравого смысла зачем было немцам так стремиться вкорячить
некудышную пушку на ранзерягер 4-ый?
Причем сразу не получилось из-за дефицита оной, так они все равно ее
поставили потом, не смотря на печальный опыт применения пушки на пантере,
как нам пытаются доказать.

Давайте свои источники, в который раз эта просьба звучит. Хватит на пальцах
обьяснять, тем более, что когда на пальцах начинают рассказывать не про
пушку сразу смешно становится. И сразу же возникает вопрос, может и с пушкой
так же? Сплошные ОБС?
От Мелхиседек
К AMX (09.06.2004 15:33:21)
Дата 09.06.2004 15:38:52

Re: Что там...


>но исходя из здравого смысла зачем было немцам так стремиться вкорячить
>некудышную пушку на ранзерягер 4-ый?

тут всё ясно, как средство ПТО

>Причем сразу не получилось из-за дефицита оной, так они все равно ее поставили потом, не смотря на печальный опыт применения пушки на пантере, как нам пытаются доказать.

Вы лучше обьясните, почему на "Пантеру" не поставили 88/56, которая там была в самый раз.
От AMX
К Мелхиседек (09.06.2004 15:38:52)
Дата 09.06.2004 15:52:32

Re: Что там...

> Вы лучше обьясните, почему на "Пантеру" не поставили 88/56, которая там
была в самый раз.

Это не ко мне. Я не специалист в этих вещах, тем более что кроме самих
немцев, т.е. их документов никто об этом не скажет.

Я даже поверю разумному обьяснению с доками и цифрами, что пушка Пантеры
дрянь.

Просто за мухами, которые вьются вокруг качеств, конструкции "немцев" не
видно котлет. Сплошные недоразумения основанные на слухах и
растиражированные в огромном количестве экземпляров.
От Никита
К Никита (09.06.2004 11:08:31)
Дата 09.06.2004 11:18:38

В коменте по пробитию имелась в виду дистанция в 1км (-)