От Мелхиседек
К Никита
Дата 09.06.2004 11:24:53
Рубрики WWII; Танки;

Re: Что там...

>>ИС-2, КВ, Черчилль - любой танк из этой весовой категории имел бортовое бронирование лучше. У ИС-2 борта вообще по 90мм. А "Тигр" был уже на 10 т. тяжелее, но хотя бы бронирован хорошо.
>
>Черчилль и КВ даже рядом с пантерой не лежали по возможностям.
По ПТ-возможностям. В вопросах борьбы с укреплениями противника "Пантера" не дотягивала о КВ-85 и тем более до довоенного КВ-2.
>ИС-2 - сырой танк. Малый боезапас и низкая скорострельность.
а нафиг ему больший БК? более чем 90% боёв укладывались в 20 выстрелов


>>Данный тезис не верен для любого танка весом более 40 тонн. Не каждая малокалиберная ПТ-пушка пробьет на 1000 метров 60мм борт КВ или 90мм борт ИСа. Но наша 45мм пробьет 40мм борт "Пантеры", об этом и речь.
>
>Это далеко не факт - в бою далеко не всегда бывает возможность влепить под прямым углом. Кроме того большие сомнения вызывает пробитие борта пантеры 45мм орудием.

М-42 вполне пробивает

>Что же до толстой бортовой брони - назовите ПТОр немцев, который не справляется с задачей пробития борта ИСа.

Пак-35, жалко фольксштурм




>>По поводу бортов согласен, если речь идет об одном танке (борт тоньше лба). Но не настолько, насколько это на "Пантере" (в 2 раза по толщине, а по защищенности, учитывая наклон лобовой брони, в разы).
>
>Возможно, у меня неверные предтавления, но даже для 75мм немецкой ПАК борт ИСа или черчилля - не проблема.

Это конечно так, но много ли этих пак-40?


>>Почему вы все время сравниваете "Пантеру" с Т-34 ? Сравните с ИС - весит столько же, броня толще, ствол мощнее.
>
>ПО месту в штатной орг. структуре и задачам. Пантера - немецкий MBT наряду с четверкой.

"Пантера" - ПТ САУ, его прямой аналог СУ-100.

> ИС - танк прорыва. Ниша ИСа - это немецкие Тигры (ранее) и Кениг Тигеры (позднее), которые его превзошли, если бы не проблемы с ходовой.

Или проблемы с пушкой на "Кёниге".
У нас в 1943-45 танк не только ПТ-средство, но и средство прорыва, там немецкие танковые ПТ-пушки плохи.




>Пантера - не ПТ танк. Это сугубо ваше мнение, непонятно на чем, кроме миллиметров, основанное. Пантеры занимали иное место в немецких танковых дивизиях. Экономические вопросы следует вынести за скобки, вспоминая, с чего началась дискуссия.
В 1944-45 именно ПТ-танк, тактика примения соответствующая.
От Москалев.Е.
К Мелхиседек (09.06.2004 11:24:53)
Дата 09.06.2004 11:57:30

Re: Что там...

Приветствую


>"Пантера" - ПТ САУ, его прямой аналог СУ-100.

Если следовать такой логике то ИС2-3 штурмовая САУ с башней (Гвоздика,Акация), аналог СУ-122,152


>В 1944-45 именно ПТ-танк, тактика примения соответствующая.

У нас в 41 каждый танк тоже был засадной ПТ САУ

С уважением Евгений
От Мелхиседек
К Москалев.Е. (09.06.2004 11:57:30)
Дата 09.06.2004 12:08:52

Re: Что там...




>>"Пантера" - ПТ САУ, его прямой аналог СУ-100.
>
>Если следовать такой логике то ИС2-3 штурмовая САУ с башней (Гвоздика,Акация), аналог СУ-122,152

как и КВ-2
От Никита
К Мелхиседек (09.06.2004 11:24:53)
Дата 09.06.2004 11:32:53

Re: Что там...

>По ПТ-возможностям. В вопросах борьбы с укреплениями противника "Пантера" не дотягивала о КВ-85 и тем более до довоенного КВ-2.

С КВ-2 конечно сравнивать вообще бессмысленно. Это не MBT. Насчет КВ-85 - докажите. Пантера точно также подавит пулемет и разобьет Д(З)ОТ. Да и мелкие дома развалит по надобности.




>>ИС-2 - сырой танк. Малый боезапас и низкая скорострельность.
>а нафиг ему больший БК? более чем 90% боёв укладывались в 20 выстрелов

Нетривиально. Всю дорогу это считалось недостатком, а оказывается все это нафиг. Мда. В Чечне (в нас. пунктах) и то "карусели" из танков делали.



>М-42 вполне пробивает

Возможно, просьба подтвердить это.



>Пак-35, жалко фольксштурм

Актуально. Вам самому не смешно?


>Это конечно так, но много ли этих пак-40?

Много.



>"Пантера" - ПТ САУ, его прямой аналог СУ-100.

Немцы об этом не догадывались, включая пантеры в танковые батальоны.




>Или проблемы с пушкой на "Кёниге".
>У нас в 1943-45 танк не только ПТ-средство, но и средство прорыва, там немецкие танковые ПТ-пушки плохи.

Докажите.


>В 1944-45 именно ПТ-танк, тактика примения соответствующая.

-)))


С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (09.06.2004 11:32:53)
Дата 09.06.2004 11:49:41

Re: Что там...

>>По ПТ-возможностям. В вопросах борьбы с укреплениями противника "Пантера" не дотягивала о КВ-85 и тем более до довоенного КВ-2.
>
>С КВ-2 конечно сравнивать вообще бессмысленно. Это не MBT. Насчет КВ-85 - докажите. Пантера точно также подавит пулемет и разобьет Д(З)ОТ. Да и мелкие дома развалит по надобности.

для этого нужна пушка калибром побольше и с небольшой начальной скоростью


>>>ИС-2 - сырой танк. Малый боезапас и низкая скорострельность.
>>а нафиг ему больший БК? более чем 90% боёв укладывались в 20 выстрелов
>
>Нетривиально. Всю дорогу это считалось недостатком, а оказывается все это нафиг. Мда. В Чечне (в нас. пунктах) и то "карусели" из танков делали.

Где то в 5-6% боёв не хватало. Дальше чистая психология: стоит кончиться в БК в бою, это шок и запоминаеся надолго.

>>М-42 вполне пробивает
>
>Возможно, просьба подтвердить это.
броня поантеры с бортов 40-60мм
Бронепробиваемость при угле встречи 90° на дальности: 500 м - 61 мм, 1000 м - 51


>>Пак-35, жалко фольксштурм
>
>Актуально. Вам самому не смешно?

не смешно было фольксштурму, которого вооружали барахлом со складов

>>Это конечно так, но много ли этих пак-40?
>
>Много.

сколько всего и % от общего количества?

>>"Пантера" - ПТ САУ, его прямой аналог СУ-100.
>
>Немцы об этом не догадывались, включая пантеры в танковые батальоны.

Догадывались, и даже поставили пушку, которая нормально борется только с танками.


>>Или проблемы с пушкой на "Кёниге".
>>У нас в 1943-45 танк не только ПТ-средство, но и средство прорыва, там немецкие танковые ПТ-пушки плохи.
>
>Докажите.

А что доказывать?
Немцы гоняют танки к местам прорывов и затыкают дыры, наши прорывают.
От Никита
К Мелхиседек (09.06.2004 11:49:41)
Дата 09.06.2004 13:42:55

Re: Что там...

>>>По ПТ-возможностям. В вопросах борьбы с >для этого нужна пушка калибром побольше и с небольшой начальной скоростью

Докажите, желательно на примерах, что пушка пантеры для этого не годилась.




>Где то в 5-6% боёв не хватало. Дальше чистая психология: стоит кончиться в БК в бою, это шок и запоминаеся надолго

С тезисом о достаточности малого боезапаса, возимого в танке, даже спорить не буду. Кроме боя существует еще и тыл и нагрузка на подвоз. 20 снарядов это БК Иса, кстати.



>>>М-42 вполне пробивает
>>
>>Возможно, просьба подтвердить это.
>броня поантеры с бортов 40-60мм
>Бронепробиваемость при угле встречи 90° на дальности: 500 м - 61 мм, 1000 м - 51

Угол - 90, цель стоячая (данные полигонных испытаний). Танк же движется, у пантеры есть рациональный наклон.


>не смешно было фольксштурму, которого вооружали барахлом со складов

Ну оно конечно, если рассчитывать на то, что противник будет использовать барахло... Т.е. бортовая броня ИСа имеет смысл только против 37мм ПАКов фольксштурма?



>сколько всего и % от общего количества?

Можно при желании и это найти. Займет время. В позднем 1943-45 75мм паки (французские переделки или, немецкие) составляли основу немецкой ПТО.



>Догадывались, и даже поставили пушку, которая нормально борется только с танками.

Из пустого в порожнее. Докажите на немецких инструкциях, уставах или воспоминаниях, что роты пантер выполняли чисто ПТ функцию в танковых батальонах.




>>>Или проблемы с пушкой на "Кёниге".
>>>У нас в 1943-45 танк не только ПТ-средство, но и средство прорыва, там немецкие танковые ПТ-пушки плохи.
>>
>>Докажите.
>
>А что доказывать?

Что имевшиеся немецкие пушки плохи для прорыва обороны.



>Немцы гоняют танки к местам прорывов и затыкают дыры, наши прорывают.

Ну-ну. Мало немцы контрударов наносили? Именно танковыми частями по пехоте? Что на остфронте, что на западном фронте даже только в 1945ом? С активным участием пантер? Никаких нареканий из войск по данному поводу не было. Обратному примеры можно привести.

Короче, подсчитали мм и мв секунду, и выдумали фетиш - пантера - плохой танк, исключительное ПТ средство (это не Вам лично). Примерами пока не подтверждается.



С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (09.06.2004 13:42:55)
Дата 09.06.2004 14:28:30

Re: Что там...

>>>>По ПТ-возможностям. В вопросах борьбы с >для этого нужна пушка калибром побольше и с небольшой начальной скоростью
>
>Докажите, желательно на примерах, что пушка пантеры для этого не годилась.

я не указывал не невозможность, я указывал на недотаточность по правнению с 85мм


>>Где то в 5-6% боёв не хватало. Дальше чистая психология: стоит кончиться в БК в бою, это шок и запоминаеся надолго
>
>С тезисом о достаточности малого боезапаса, возимого в танке, даже спорить не буду. Кроме боя существует еще и тыл и нагрузка на подвоз.
Не понял.
вы предлагаете использовать танки в качестве транспорта?

> 20 снарядов это БК Иса, кстати.

28


>>>>М-42 вполне пробивает
>>>
>>>Возможно, просьба подтвердить это.
>>броня поантеры с бортов 40-60мм
>>Бронепробиваемость при угле встречи 90° на дальности: 500 м - 61 мм, 1000 м - 51
>
>Угол - 90, цель стоячая (данные полигонных испытаний).
скажу по секрету. что это броневой лист на козлах

> Танк же движется, у пантеры есть рациональный наклон.

со 100м подкалиберным

>>не смешно было фольксштурму, которого вооружали барахлом со складов
>
>Ну оно конечно, если рассчитывать на то, что противник будет использовать барахло... Т.е. бортовая броня ИСа имеет смысл только против 37мм ПАКов фольксштурма?

и против пак-38, пак-40 тоже

>>сколько всего и % от общего количества?
>
>Можно при желании и это найти. Займет время. В позднем 1943-45 75мм паки (французские переделки или, немецкие) составляли основу немецкой ПТО.

ждём-с

>>Догадывались, и даже поставили пушку, которая нормально борется только с танками.
>
>Из пустого в порожнее. Докажите на немецких инструкциях, уставах или воспоминаниях, что роты пантер выполняли чисто ПТ функцию в танковых батальонах.

Я не утверждал, что "Пантеры" использовались как чисто ПТ-средсва.
На счёт ПТО прочитайте Миддельдорфа "Русская кампания, тактика и вооружение", там есть глава про ПТО.


>>>>Или проблемы с пушкой на "Кёниге".
>>>>У нас в 1943-45 танк не только ПТ-средство, но и средство прорыва, там немецкие танковые ПТ-пушки плохи.
>>>
>>>Докажите.
>>
>>А что доказывать?
>
>Что имевшиеся немецкие пушки плохи для прорыва обороны.

Сравните снаряды "Пантеры" и обычных 3" пушек и поймёте.

>>Немцы гоняют танки к местам прорывов и затыкают дыры, наши прорывают.
>
>Ну-ну. Мало немцы контрударов наносили? Именно танковыми частями по пехоте? Что на остфронте, что на западном фронте даже только в 1945ом? С активным участием пантер? Никаких нареканий из войск по данному поводу не было. Обратному примеры можно привести.

Это контрудары, а не прорыв сильной обороны противника.
Курск они проиграли, Балатон тоже.
От AMX
К Мелхиседек (09.06.2004 14:28:30)
Дата 09.06.2004 14:36:11

Re: Что там...

> я не указывал не невозможность, я указывал на недотаточность по правнению
с 85мм

А давайте сравним. Есть данные по пушке Т-34/85 ?
От Мелхиседек
К AMX (09.06.2004 14:36:11)
Дата 09.06.2004 14:53:15

Re: Что там...

>> я не указывал не невозможность, я указывал на недотаточность по правнению
>с 85мм

>А давайте сравним. Есть данные по пушке Т-34/85 ?

есть немного, остальное надо искать
Пушка Д-5Т.
Выстрел УО-365, снаряд O-365K, масса снаряда 9,54кг, заряд 0,646кг
От AMX
К Мелхиседек (09.06.2004 14:53:15)
Дата 09.06.2004 15:05:28

Re: Что там...

> есть немного, остальное надо искать
> Пушка Д-5Т.
> Выстрел УО-365, снаряд O-365K, масса снаряда 9,54кг, заряд 0,646кг

Это и есть данные или есть данные по этому снаряду?

Давайте карту распределения осколков фугаса Т-34/85 и сравним ее с картой
фугаса Пантеры, благо есть немецкий источник доступный и посмотрим насколько
плоха была пушка Пантеры по пехоте.
Всё остальное из серии "одна бабка сказала". Если на такие сведения
опираться, то мы не Пантеру реставрируем, а что-то другое.

Мало ли кто там чего сказал или написал. Вон в отечественном руководстве по
Пантере так "copy-paste" из отчетов кубинских по конструкции забацали, что
умудрились принцип работы МП исказить. Ту же картинку маслосистемы из
другого двигателя закопипастили. А ведь это документ какой-никакой, а чего в
интернете пишеться это вообще чума...
От Мелхиседек
К AMX (09.06.2004 15:05:28)
Дата 09.06.2004 15:10:59

Re: Что там...

>> есть немного, остальное надо искать
>> Пушка Д-5Т.
>> Выстрел УО-365, снаряд O-365K, масса снаряда 9,54кг, заряд 0,646кг
>
>Это и есть данные или есть данные по этому снаряду?

>Давайте карту распределения осколков фугаса Т-34/85 и сравним ее с картой

карта есть, вечером поищу

>фугаса Пантеры, благо есть немецкий источник доступный и посмотрим насколько плоха была пушка Пантеры по пехоте.

что за источник?
От AMX
К Мелхиседек (09.06.2004 15:10:59)
Дата 09.06.2004 15:18:47

Re: Что там...

> >фугаса Пантеры, благо есть немецкий источник доступный и посмотрим
насколько плоха была пушка Пантеры по пехоте.
>
> что за источник?

PantherFibel
От Мелхиседек
К AMX (09.06.2004 15:18:47)
Дата 09.06.2004 15:23:33

Re: Что там...

>> >фугаса Пантеры, благо есть немецкий источник доступный и посмотрим
>насколько плоха была пушка Пантеры по пехоте.
>>
>> что за источник?
>
>PantherFibel

А другое есть? Насколько помню, там картинки не совсем правильные.
От AMX
К Мелхиседек (09.06.2004 15:23:33)
Дата 09.06.2004 15:33:21

Re: Что там...

> А другое есть? Насколько помню, там картинки не совсем правильные.

Другого нет. Насчет правильные или нет судить не могу. Пока это единственный
источник совпадающий с оригиналом, имеется ввиду в технической части,
поэтому у меня к нему есть некоторая доля доверия. По пушкам не специалист,
но исходя из здравого смысла зачем было немцам так стремиться вкорячить
некудышную пушку на ранзерягер 4-ый?
Причем сразу не получилось из-за дефицита оной, так они все равно ее
поставили потом, не смотря на печальный опыт применения пушки на пантере,
как нам пытаются доказать.

Давайте свои источники, в который раз эта просьба звучит. Хватит на пальцах
обьяснять, тем более, что когда на пальцах начинают рассказывать не про
пушку сразу смешно становится. И сразу же возникает вопрос, может и с пушкой
так же? Сплошные ОБС?
От Мелхиседек
К AMX (09.06.2004 15:33:21)
Дата 09.06.2004 15:38:52

Re: Что там...


>но исходя из здравого смысла зачем было немцам так стремиться вкорячить
>некудышную пушку на ранзерягер 4-ый?

тут всё ясно, как средство ПТО

>Причем сразу не получилось из-за дефицита оной, так они все равно ее поставили потом, не смотря на печальный опыт применения пушки на пантере, как нам пытаются доказать.

Вы лучше обьясните, почему на "Пантеру" не поставили 88/56, которая там была в самый раз.
От AMX
К Мелхиседек (09.06.2004 15:38:52)
Дата 09.06.2004 15:52:32

Re: Что там...

> Вы лучше обьясните, почему на "Пантеру" не поставили 88/56, которая там
была в самый раз.

Это не ко мне. Я не специалист в этих вещах, тем более что кроме самих
немцев, т.е. их документов никто об этом не скажет.

Я даже поверю разумному обьяснению с доками и цифрами, что пушка Пантеры
дрянь.

Просто за мухами, которые вьются вокруг качеств, конструкции "немцев" не
видно котлет. Сплошные недоразумения основанные на слухах и
растиражированные в огромном количестве экземпляров.