От FVL1~01
К Никита
Дата 09.06.2004 15:34:43
Рубрики WWII; Танки;

Re: Что там...

И снова здравствуйте

>Черчилль и КВ даже рядом с пантерой не лежали по возможностям. ИС-2 - сырой танк. Малый боезапас и низкая скорострельность. Толку от этой его брони немного.

Это как раз и есть бумжкины выкладки. Черчили,которые типа "рядом не лежали" четно исполныли функции танка прорыва до 1953 года. При этом их 76 мм пушка на последних версиях (NA, 1944-45)вполне адекватно поражала ВСЕ "Мягкие цели" а с 57мм пушкой М-1 высокой энергии снаряда учитывая более мощное бронирвоание дистанция УСПЕШНОГО поражения Черчилем Пантеры и Пантерой Черчиля практически одинаковы. Да он контруктивно куда архаичнее Пантеры.

Назвать Ис-2 сырым танком то же надо уметь. По крайней мере Пантеркиных конфузов когда из 170 машин ПОЛОМАЛИСЬ нафиг 110-130 за ИСами не числиться. Так что Сырой?
Что орудие имеет меньшую скорострельность - так это от другого предназначения - ОН танк прорыва, когда панцерваффе уже к нулю устремились. Дуэли ИСов с тяжелыми танками протвиника ЕДИНИЧНЫ за войну. А находись СССР в положении немцев, обороняйся он в 1944-45 стояли бы на ИСах испытанные и тоработанные 85мм "большой мощности" и 100мм орудия - С ТОЧНО такой же практической скоротрельностью как и на Пантере. Так что вы простите все милиметриками кратких ТТХ меряете. А на практике скоротерльность ВСЕХ банков очень редко превышала в бою 1-1,5 выстрела в минуту. Просто потмоу что больше времени тратилось не на пальбу а на обнаружение цели.


>Это далеко не факт - в бою далеко не всегда бывает возможность влепить под прямым углом.


ДЛя ПТ сау - да. А вот в бою когда ТАНК прорывает ОБОРОНУ протвиника или действует в его тылу - как раз в борт он чаще и получает.
Вывод - Пантера неплохая ПТ-САУ. Но по критерию стоимость эффективность поганка уступает 75/70 на 38d.


>Это понятно. Уязвима любая башня тх лет в боковой проэкции. 45мм остались на вооружении только у СССР. Калибры и ПТ возможности орудий других основных игроков делали разницу в мм несущественной.

наша 45/66 М-42 по бронепробиваемости эквивалентна американо-англоканадской основной ПТП в 57мм. Пантерка в борт не защищена от огня этих орудий. Молчу про ЛЮБУЮ 75-76 мм союзников.

>Возможно, у меня неверные предтавления, но даже для 75мм немецкой ПАК борт ИСа или черчилля - не проблема.

А этих ПАК ВСЕГО 19-20000 штук. ЗА вСЮ войну. Сравните с десятками тысяч самых массовых ПТП.
Более мощных ПТП и того меньше.

Ав дивизиях полно 75 мм старья или троффев, основное орудие 105мм гаубица-пушка - от который ИС-2 ЗАЩИЩЕН. А Пантера от оснвоной артиллерии дивизии противника УЖЕ не защищена.

>ПО месту в штатной орг. структуре и задачам. Пантера - немецкий MBT наряду с четверкой.

Тогда понятно. ОБТ концепции еще нет. Так что назвывать пантерку ОБТ это простите глупость. Ни стрктуры под нее ни методов применения. А Средний танк по цене тяжелого и с возросшими эксплуатационными расходами. Да в проигрываемой тотальной войне - это просто глупость.
При этом Пантер МЕНЬШЕ чем сумма тяжелых танков и тяжелых штурмовых САУ (и те и другие взаимодобполняют друг друга в дейсвтиях) у противника.

Ну не попил ли?

>См. выше.

Не убедили. Пантера тяжелый танк используемый как средний. Тогда если ИС-2 находиться в обычном танковом полку он из тяжелого средним становиться, так что ли?

>Угу, 4д прущая на ПТО образца 44/45гг. Картина маслом.

А тут полное непонимание. ВЕРОЯТНОСТЬ поражения ПТО обр 1941 и 1944 4д ОДИНАКОВА. Так к чему ирония?

>Пантера - не ПТ танк. Это сугубо ваше мнение, непонятно на чем, кроме миллиметров, основанное. Пантеры занимали иное место в немецких танковых дивизиях. Экономические вопросы следует вынести за скобки, вспоминая, с чего началась дискуссия.

Тогда луйший танк будет Маус - если экономические вопросы за скобки вынести. Его можно то же заставить занимать место в немецких танковых дивизиях.

Более того в 1945 в немецких танковых дивзиях вместо танков активно применялись импровизированные и не очень САУ - ОНИ от этого по вашей логики тут же стали СРЕДНИМИ ТАНКАМИ.


Пантера это немецкий вариант М-18. ПТ сау ч немного вращающейся башней. ВСЕ в ней подчинено только этому. Для немцев было это ОПРАВДАНО в тот момент. Но ставить специфические немецкие условия всему миру в пример как показатель таланта проектировщиков - увольте.



С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (09.06.2004 15:34:43)
Дата 09.06.2004 18:42:32

Re: Что там...

>Это как раз и есть бумжкины выкладки. Черчили,которые типа "рядом не лежали" четно исполныли функции танка прорыва до 1953 года.

Ну и что? А столь нелюбимая пантера боролась с партизанами во Вьетнаме. И нафига такой отстой туда тащили?



При этом их 76 мм пушка на последних версиях (NA, 1944-45)вполне адекватно поражала ВСЕ "Мягкие цели" а с 57мм пушкой М-1 высокой энергии снаряда учитывая более мощное бронирвоание дистанция УСПЕШНОГО поражения Черчилем Пантеры и Пантерой Черчиля практически одинаковы. Да он контруктивно куда архаичнее Пантеры.

У одного Черчилля два орудия? Не знал. Если это не так - пример, как говорится, не катит.



>Назвать Ис-2 сырым танком то же надо уметь.По крайней мере Пантеркиных конфузов когда из 170 машин ПОЛОМАЛИСЬ нафиг 110-130 за ИСами не числиться. Так что Сырой?

Нда. Мы о хоме или о ереме. И часто это случалось после усранения одного недостатка? И вообще, речь ведь о концепциях, а не о техническом исполнении опытной серии.



>Что орудие имеет меньшую скорострельность - так это от другого предназначения - ОН танк прорыва, когда панцерваффе уже к нулю устремились.

К какому нулю? Все контрудары немцев наносились с массированным испольозованием танков, в т.ч. и пантер.



Дуэли ИСов с тяжелыми танками протвиника ЕДИНИЧНЫ за войну.

Опять двадцать пять. А у немцев - нет. И что?


А находись СССР в положении немцев, обороняйся он в 1944-45 стояли бы на ИСах испытанные и тоработанные 85мм "большой мощности" и 100мм орудия - С ТОЧНО такой же практической скоротрельностью как и на Пантере. Так что вы простите все милиметриками кратких ТТХ меряете.

Не надо другим приписывать собственные грехи. Я просил наглядно пояснить, почему пантера такой отстой. Ничего более. Пока вижу только аргументы, основанные на миллиметрах. Ничем не подтвержденные.


А на практике скоротерльность ВСЕХ банков очень редко превышала в бою 1-1,5 выстрела в минуту. Просто потмоу что больше времени тратилось не на пальбу а на обнаружение цели.

Уже и скорострельность вслед за боекомплектом не нужна... О сколько нам открытий чудных... При обнаружении цели, если нет попадания первым выстрелом, (что не такая редкость) скорострельность очень нужна.



>ДЛя ПТ сау - да. А вот в бою когда ТАНК прорывает ОБОРОНУ протвиника или действует в его тылу - как раз в борт он чаще и получает.

Любой танк, включая ИС, Т-34 или Черчилль.



>Вывод - Пантера неплохая ПТ-САУ.

Ничем этот вывод не обоснован.



Но по критерию стоимость эффективность поганка уступает 75/70 на 38d.

Фантазии.



>наша 45/66 М-42 по бронепробиваемости эквивалентна американо-англоканадской основной ПТП в 57мм.

Сомнительно.


Пантерка в борт не защищена от огня этих орудий. Молчу про ЛЮБУЮ 75-76 мм союзников.

На дистанции в 1км?
А кто защищен?


>А этих ПАК ВСЕГО 19-20000 штук. ЗА вСЮ войну. Сравните с десятками тысяч самых массовых ПТП.
>Более мощных ПТП и того меньше.

Немецких в позднем 43-45? Неужто 50мм рулили? Надо статистику понимать.



>Ав дивизиях полно 75 мм старья
(Вы не о батальонных орудиях? Французское старье вполне адекватно и Т-34 и ИСу)


или троффев, основное орудие 105мм гаубица-пушка - от который ИС-2 ЗАЩИЩЕН.

От кумы в борт???


А Пантера от оснвоной артиллерии дивизии противника УЖЕ не защищена.

В борт.



>Тогда понятно. ОБТ концепции еще нет. Так что назвывать пантерку ОБТ это простите глупость.
Ни стрктуры под нее ни методов применения.

Вот это, по сути, большая глупость чем моя не самая большая натяжка.



А Средний танк по цене тяжелого и с возросшими эксплуатационными расходами. Да в проигрываемой тотальной войне - это просто глупость.
>При этом Пантер МЕНЬШЕ чем сумма тяжелых танков и тяжелых штурмовых САУ (и те и другие взаимодобполняют друг друга в дейсвтиях) у противника.

>Ну не попил ли?

Т.е. пантера во всех смыслах отстой из-за большей дороговизны чем безбашенные САУ и 4ки. Мнение понятно.




>Не убедили. Пантера тяжелый танк используемый как средний. Тогда если ИС-2 находиться в обычном танковом полку он из тяжелого средним становиться, так что ли?

Если он выполняет те же задачи, что и другие средние - он становится тем же танком не по весу, а по роли на поле боя.



>>Угу, 4д прущая на ПТО образца 44/45гг. Картина маслом.
>
>А тут полное непонимание. ВЕРОЯТНОСТЬ поражения ПТО обр 1941 и 1944 4д ОДИНАКОВА. Так к чему ирония?

Вы, простите, уверены? Плотность, насыщенность ПТО в расчет принимаем? Новые типы снарядов и орудий?




>Тогда луйший танк будет Маус - если экономические вопросы за скобки вынести. Его можно то же заставить занимать место в немецких танковых дивизиях.

Не знаю, как для Вас, а для меня такие доводы только повод для смеха.



>Более того в 1945 в немецких танковых дивзиях вместо танков активно применялись импровизированные и не очень САУ - ОНИ от этого по вашей логики тут же стали СРЕДНИМИ ТАНКАМИ.

Это был эрзац, который выполнял роль ОБТ. Ничего толковоо из этого не вышло, особенно учитывая необходимость удлинять ствол.


>Пантера это немецкий вариант М-18. ПТ сау ч немного вращающейся башней. ВСЕ в ней подчинено только этому. Для немцев было это ОПРАВДАНО в тот момент. Но ставить специфические немецкие условия всему миру в пример как показатель таланта проектировщиков - увольте.

Я пока всего навсего спросил, почему пантера отстой. И пытаюсь добиться подтверждений этому тезису. Не надо мне приписывать и с блеском опровергать. Тезис о пантере, как ПТ САУ, даже повторенный сто раз, на меня никакого впечатления не производит.

Еще раз, по пунктам, услышанная аргументация:
1. Недостаточное бронирование - аргумент полностью не принимается, т.к. броня прочих танков не обеспечивает защиты от тех же напастей в тех же условиях, в которые ставят пантеру.
2. Плохая пушка, пригоная для выполнения узкого круга задач - аргумент не принимается, т.к. существенное различие в возможностях с танками противника, входившими в сходную орг. структуру и выполнявшими сходные задачи не продемонстрировано.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (09.06.2004 18:42:32)
Дата 09.06.2004 19:21:44

Re: Что там...

И снова здравствуйте
>>Это как раз и есть бумжкины выкладки. Черчили,которые типа "рядом не лежали" четно исполныли функции танка прорыва до 1953 года.
>
>Ну и что? А столь нелюбимая пантера боролась с партизанами во Вьетнаме. И нафига такой отстой туда тащили?

Не боролоась НУ НЕ БОРОЛАСЬ Пантера ни с какими партизанами во вьетнаме. То есть ее туда притащили с КОНКРТЕНОЙ целью - кто то сообщил что у вьетконговцев (поддерживаемых на тот смешной исторический момент США) откуда то появлился Ис-2 (надо думать бог послал). Тогда Тасиниьи (вроде он) срочно затребовал три Пантеры.

Их туда привезли и кажеться там и бросили. Боевые эпизоды с ними неизветны.



>У одного Черчилля два орудия? Не знал. Если это не так - пример, как говорится, не катит.

У одного ТИПА танков - ДВА возможных варианта вооружиения. Точнее ЧЕТЫРЕ - еще были в т время черчили с 94 мм гаубичкой и 280мм мортирой. Только мортиру приходилось с дула заряжать.

>
>Нда. Мы о хоме или о ереме. И часто это случалось после усранения одного недостатка? И вообще, речь ведь о концепциях, а не о техническом исполнении опытной серии.

А часто ли это случалось с "сырым" ИС-2 ВООБЩЕ???? А концепция? если вас только концепция интресует давайте сравним ИС-5 (був такой) с Пантеркой? ась. КОНЦЕПЦИЯ зашибись. А американский М6, Т-27, М-26 наконец с ней же. Концепциии уууух. Если 250 танков опытная серия, то что тогда ВООБЩЕ серийный выпуск?


>К какому нулю? Все контрудары немцев наносились с массированным испольозованием танков, в т.ч. и пантер.

Угу, и эти контрудары были просто таки часто повторяющейся вещью - прямо таки кажлдый день по контрудару. Непонятно откуда ттогда в СССР танкисты и самоходчики которые в 1945 ввообще немецкую бронетехнику не встречали.

Езе интересный контрудары с массированным использванием танков например в Курляндском котле.
И.т.д. Даже первый бой ИС-ов. Там как раз пантерки отметились. Как там у них с "контрударами".

>Опять двадцать пять. А у немцев - нет. И что?

СТАТИСТИКА. Поэтому и разноее воружение. И Пантера и ИС-2 не ТАНКИ строго говоря. Пантерка ПТ -САУ и именно это надо было немцам от нее, они это получили но дорогой ценой. шасси IV/III (35 тонное) было бы дешевле и проще для этой цели. СССР хотел иметь ШТУРМОВОЕ ОРУДИЕ с вращающейся байшней - на базе ИС-2 он его получил, Хотя ИС-4 был бы лучше но к нему не было двигателя тогда. А универсальными тяжелыми танками отчасти стали Тигр и М-26. ИМИ если бы ВЫПУСКАЛСЯ был бы ИС-2 с 100 мм орудием. Но он в войну нафиг был уже ненужен.

>Не надо другим приписывать собственные грехи. Я просил наглядно пояснить, почему пантера такой отстой.

Пантра полный отстой как основной средний танк для ВМВ. Потому что она не ТАНК вообще. Она тяжела как средний танк и недовоорудена и слабее бронированна для танка прорыва.
ОНА не отстой. Она архитектурное излишество в ситсеме бронетанкового вооружения. Тут я согласен с Г.Гудерианом, протвиником Пантеры.


>Уже и скорострельность вслед за боекомплектом не нужна... О сколько нам открытий чудных... При обнаружении цели, если нет попадания первым выстрелом, (что не такая редкость) скорострельность очень нужна.

Вы наступаете или обороняетесь? Если НАСТУПАЕТЕ - то два выстрела с короткой остановки (а вам надо выстрелить, проследить падение снаряда (около 1 секунды) скорректировать наводку выстрелить вторично) РЕЗКо повышают ваши шансы погореть (у нас не благородная дуэль ведь а соединение бореться с соединением, пока вы одну цель выслеживаете по вам все палят) - так что все равно вы делаете два выстрела с РАЗНЫХ двух остановок. За это время заряжающий успеет зарядить орудие ИСа с поршневым завтором и уж тем более с клиновым.

совсем другая ситуация если вы обороняетесь - тут вы должны С МЕСТЕ по наступающему противнику произвести максимум выстрелов в минимум времени - то на что хорошо приспособлена Пантера.


А танки в ВМВ при грамотном использовании АЖЕ в обороне старались действовать АКТИВНО, использвались в контратаках и т.д. ВЫВОД - пантера не танк а ПТ-САУ. Как амеркианские М-10 и прочие Джаксоны/Ахиллесы.



>>ДЛя ПТ сау - да. А вот в бою когда ТАНК прорывает ОБОРОНУ протвиника или действует в его тылу - как раз в борт он чаще и получает.
>
>Любой танк, включая ИС, Т-34 или Черчилль.

Правльно. Т-34 категорией легче - и его борт ТОЙ же толщины и такой же защищенности что и борт Пантерки (у Пантеры серийной даже тоньше на 5мм, при худшем качестве брони) (при массе в ПОЛТОРА РАЗА меньше и том же весе вооружения для Т-34-85). А борт ИС и Черчиля при равной с Пантерой массой (точнее чуть легче для ) ЗАЩИЩЕН куда ЛУЧШЕ Пантерки

Вывод Пантера не танк а ПТ -САУ.



>Ничем этот вывод не обоснован.
Вот вам я его и обосновываю.

>Фантазии.

Хорошо, Хетцеру с 75/48 и тем более 75/70. "Утке Гудериана" на шасси четверки с 75/70. Пушка та же ЗАЩИЩЕННОСТЬ лба ТА ДЕ. Брорта так же уязвимы а МАССА Вдвое в полтора раза меньше. Двигатели проще, жрут меньше топлива.


Вопрос - нафига нужна Пантера?



>>наша 45/66 М-42 по бронепробиваемости эквивалентна американо-англоканадской основной ПТП в 57мм.
>
>Сомнительно.

Что сомнительно? что орудие с более длинным стволом и немного меньшим калибром эквивалентно орудию с более коротким стволом и большим калибром?

примерно 60мм на 1000 у обоих. Если не прибегать к спецснарядам (массово не выпускавшимся в войну) и всяким насадкам на ствол. Орудия даже весят примерно одинаково.



>Пантерка в борт не защищена от огня этих орудий. Молчу про ЛЮБУЮ 75-76 мм союзников.

>На дистанции в 1км?

Именно на дистанции 1км (50% вероятность поражения)

На 600 м 70%.


>А кто защищен?

ИС-2 и Черчиль. Тигр. "Джамбо-Шерман". Нормальные тяжелые танки. А не безумная контрукция


>>А этих ПАК ВСЕГО 19-20000 штук. ЗА вСЮ войну. Сравните с десятками тысяч самых массовых ПТП.
>>Более мощных ПТП и того меньше.
>
>Немецких в позднем 43-45? Неужто 50мм рулили? Надо статистику понимать.

А у немцев Колотушки до 1945 воевали. И трофеев куча. И итальяннок с француженками.

ПАК-40 хороша как ПТП - но оносительно общего числа стволов ее процент неведик. А пот танкам палили от 75 пехотных до 105 дивизионных гаубиц. Жить то хахочешь...


>(Вы не о батальонных орудиях? Французское старье вполне адекватно и Т-34 и ИСу)

Я о дивизионках .Куда адекватно? Т-34 особая статья. Не его с пАнтеркой сравниваем а ИС-2 ИСУ-152/122. баллистика МЛЕ в 34 калибра пробивает борт этих машин? так нет же.


>От кумы в борт???

С какой дистанции эффективна тогдашняя кума? С какой дистанции габуичная кума корректно попадет в борт танка (для немецкой нез наю, но сильно от М-30 ее алистика не отличаеться) для нашего ОЧЕНЬ мощного 122 кумулятивного снаряда это 400-600м.

А на дистанции этой УЖЕ все танки одинаково поганы. ВСЕ. С этой дистанции и Тигра пробиваем в борт.

>В борт.

В лоб то же. См кадры Балатона - раскол ВЛД от 76мм попаданий. Дело даже не в качестве брони.


>Т.е. пантера во всех смыслах отстой из-за большей дороговизны чем безбашенные САУ и 4ки. Мнение понятно.


Именно что и пытаюс толковать ТАНК не сферический конь в вакууме - ЕГо место надо выстраивать в общес системе вооружения. Пантера ХУДШАЯ из возможных альтернатив. Даже Е-50 и то куда более продумман. При этом Пантера не БЕСПЕРСПЕКТИВНЫЙ танк пололовина моих на нее возражений отпадает вооружи ее немцы 88/56 в другой башне.


>Если он выполняет те же задачи, что и другие средние - он становится тем же танком не по весу, а по роли на поле боя.

Остроумное толкование. Просто не применялось оно тогда в ВМВ. За ненадобностью. Все потмоу что РОЛЬ танка на поле боя к появлению пантер поздних серий 1944-45 УЖЕ была у немцев одной а у других другой. НЕ было ОБТ и не было единой концепции.

>Вы, простите, уверены? Плотность, насыщенность ПТО в расчет принимаем? Новые типы снарядов и орудий?


вы написали 4д = Для НЕЕЕ веротность одинакова - при организванной по уставу ПТО и в 1941 и в 1944 она сгорит одинаково.

>Не знаю, как для Вас, а для меня такие доводы только повод для смеха.


Но вы приводите такой довод для Пантеры. Мол раз занимала значит типа так и надо.

>Это был эрзац, который выполнял роль ОБТ. Ничего толковоо из этого не вышло, особенно учитывая необходимость удлинять ствол.

Еще один провокационный вопрос - а ЗАЧЕМ удлинять ствол если до 1945 союзники не создали НИЧЕГО что бы спокойно не пробивалось на максимальной практической прицельной дистанции (1200м) 88/56 и несколько процентов техники которая не пробивалась 75/48. Откуда эта любовь к вытянутым пенисам?


>Я пока всего навсего спросил, почему пантера отстой.

А я вам пишу почему пантера ОТСТОЙ как ТАНК. Потмоу что в 45 тонн ВСЕ другие впихнули куда больше. И на ИС и на М-26



>Еще раз, по пунктам, услышанная аргументация:
>1. Недостаточное бронирование - аргумент полностью не принимается, т.к. броня прочих танков не обеспечивает защиты от тех же напастей в тех же условиях, в которые ставят пантеру.

Тезис неверен. Броня прочих танков минимум в полтора раза толще - ВЕРОЯТНОСТЬ поражения будет меньше. То есть если в бою из 100 пантер будет потряно 70-80. То в бою из 100 45 тонных танков основных опонентов потеряно 45-50.
Куда немцы дели вес? на что у них ушло "лишние 15 тонн" на повышение ствола с 48 до 70 калибров и лишние 20мм лба?

>2. Плохая пушка, пригоная для выполнения узкого круга задач - аргумент не принимается, т.к. существенное различие в возможностях с танками противника, входившими в сходную орг. структуру и выполнявшими сходные задачи не продемонстрировано.

122 и 75, 21 кг ОФС и 5,4 вы считаете НЕСУЩЕСТВЕННЫМ различием? Ну ну. В сад.

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (09.06.2004 19:21:44)
Дата 10.06.2004 10:49:24

Я уже умаялся отвечать.

Предлагаю не горячиться, а следить за тем, какие тезисы и в каком контексте выдвигаются. И не надо будет приписывать сравнение 122мм и 75мм. Именно в сад с таким уровнем спора.

Будет время, отвечу детальней.

С уважением,
Никита