От pinguin
К Никита
Дата 09.06.2004 18:29:45
Рубрики WWII; Танки;

Re: Что там...

Приветствую.

>Черчилль и КВ даже рядом с пантерой не лежали по возможностям. ИС-2 - сырой танк. Малый боезапас и низкая скорострельность. Толку от этой его брони немного.

Начали сравнивать бронирование, там "Пантера" не очень - перешли на скорострельность и боезапас. Признайте сначала очевидную вещь, что, по сравнению с танками ее весовой категории, бронирование "Пантеры" было слабее. А потом уже можно будет говорить об орудии, его скорострельности и боезапасе.

Кстати, вот вам еще 2 танка, борта которых были толще, чем у "Пантеры", но при этом они весили гораааздо меньше: "Матильда" и "Валентайн".

>Это далеко не факт - в бою далеко не всегда бывает возможность влепить под прямым углом. Кроме того большие сомнения вызывает пробитие борта пантеры 45мм орудием.

Посмотрите в любом источнике, которому вы доверяете.

>Что же до толстой бортовой брони - назовите ПТОр немцев, который не справляется с задачей пробития борта ИСа.

С 1000 метров 90мм не пробивается 50мм пушкой (что танковой, что ПТ).

>>Уязвимость.
>
>Это понятно. Уязвима любая башня тх лет в боковой проэкции. 45мм остались на вооружении только у СССР. Калибры и ПТ возможности орудий других основных игроков делали разницу в мм несущественной.

Любая башня уязвима (каждая для своего калибра), но не любая башня уязвима в боковой проекции также, как башня "Пантеры". И уж тем более, не так уязвимы башни коллег "Пантеры" по весовой категории.

А то, что 45мм ПТ осталась только у СССР - что ж с того, что до июня 1944 года "Пантеры" только с СССР и воевали.

Кстати, вот у "Тигра" 80мм - это смотрится солидно (не говоря уже о 90мм ИСа), а 45мм "Пантеры" - жидковато.

>Возможно, у меня неверные предтавления, но даже для 75мм немецкой ПАК борт ИСа или черчилля - не проблема.

В вашем представлении слово "даже" означает, "даже самая слабая" ? ;)

Отличная немецкая "Пак-40" калибра 75мм (предназначенная для борьбы с Т-34 и КВ) пробивает 90мм борт 45 тонного ИСа, одновременно с тем, как скромная советская М-60 (предназначенная для борьбы с легкими и редко средними бронецелями) калибра 45мм пробивает 45мм борт 45 тонной "Пантеры".

Вот и все противоречие, на которое я хотел указать вам. Магия цифр какая-то (45мм борт, 45мм калибр, 45 тонн вес - на мой взгляд несоответствие).

>ПО месту в штатной орг. структуре и задачам. Пантера - немецкий MBT наряду с четверкой. ИС - танк прорыва.

Однако. Сравниваете ТТХ, но при этом классифицируете машины не по ТТХ, а по месту в штатной орг.структуре.

>Ниша ИСа - это немецкие Тигры (ранее) и Кениг Тигеры (позднее), которые его превзошли, если бы не проблемы с ходовой.

Если бы... Кстати, а вот если бы на Кениге
борта были бы тоже 40-50мм, и пушка стояла бы 75/70, что бы вы сказали - нормальный танк ?

>>Атакующую пехоту прекрасно поддерживали и "Штуги" и Т-4Д, "Пантера" в этом отношении даже хуже.
>
>Угу, 4д прущая на ПТО образца 44/45гг. Картина маслом.

Какая разница, какое ПТО, если борт 40мм ? И какая разница пехоте из чего по ней лупят 75мм снарядами - из "Пантеры" или из "Штуга"/Четверки (не важно D/H) ?

Разница есть только для генерала, у которого не хватает танков (вместо 40 штугов и четверок ему прислали 25 "Пантер", которых не хватае, чтобы закрыть все "дыры" на фронте) - цифры "с потолка", но смысл, думаю, понятен.

И разница есть еще экономическая - делали, делали эту "Пантеру" с самым совершенным оптическим прицелом, отличной 75мм пушкой, покрывали циммеритом, красили и т.д., а теперь она в одном ряду со старыми "штугами" стреляет по советскому "максиму" (вместо того, чтобы жечь 34-ки на другом участке, где они прорвались, т.к. "Пантер" на всех не хватало). "Пантеру" окружили, экипаж ее бросил, и шедевр немецкой конструкторской мысли остался стоять в лесах Белоруссии, сделав несколько выстрелов по партизанскому "Максиму" (скорострельность-то высокая, и боекомплект хороший, да и пушка ничего - не такой уж и плохой у нее ОФ-снаряд). Если бы бросили "Штуг", "Четверку" или "Хетцер" было бы не так жалко (немецким капиталистам, естественно).

>Пантера - не ПТ танк. Это сугубо ваше мнение, непонятно на чем, кроме миллиметров, основанное. Пантеры занимали иное место в немецких танковых дивизиях. Экономические вопросы следует вынести за скобки, вспоминая, с чего началась дискуссия.

"Пантера" плохо защищена с бортов (это вы понимаете), поэтому бросать ее в атаку даже на 45мм пушки - слишком опасно, метров с 500 уже могут легко пожечь все, чей калибр равен или более 45мм.

Однако у "Пантеры" хорошее противотанковое орудие, хорошая оптика и хорошая лобовая броня - она хоршо подбивает танки. Отсюда следует логичный вывод - зачем рисковать "Пантерами" в атаке (пускай в атаку ходят "четверки", "штуги" и "штухи", их не так жалко, да и поменьше они с виду -может и промахнутся). А "Пантеры" лучше использовать из засад, да по танкам.

Вот какой вывод.

С уважением.
От Поручик Баранов
К pinguin (09.06.2004 18:29:45)
Дата 09.06.2004 19:11:03

Так это вещи ВЗАИМОСВЯЗАННЫЕ

Добрый день!
>Приветствую.

>>Черчилль и КВ даже рядом с пантерой не лежали по возможностям. ИС-2 - сырой танк. Малый боезапас и низкая скорострельность. Толку от этой его брони немного.
>
>Начали сравнивать бронирование, там "Пантера" не очень - перешли на скорострельность и боезапас. Признайте сначала очевидную вещь, что, по сравнению с танками ее весовой категории, бронирование "Пантеры" было слабее. А потом уже можно будет говорить об орудии, его скорострельности и боезапасе.

Лучшая ОБИТАЕМОСТЬ, высокая скорострельность и больший боезапас ПАНТЕРЫ есть прямое следствие увеличенного заброневого объема, платить за который пришлось увеличением массы и габаритов. О слабости бортовой брони никто не говорит, кстати, напротив, дифференцированное бронирование ПАНТЕРЫ считают ее преимуществом по сравнению с тем же Тигром.

С уважением, Поручик
От pinguin
К Поручик Баранов (09.06.2004 19:11:03)
Дата 09.06.2004 20:36:45

Недостатки - это продолжения достоинств

Приветствую.

>Лучшая ОБИТАЕМОСТЬ, высокая скорострельность и больший боезапас ПАНТЕРЫ есть прямое следствие увеличенного заброневого объема, платить за который пришлось увеличением массы и габаритов.

Не читал о том, чтобы в "тройках" и "четверках" экипах жаловался на плохую обитаемость, малый боезапас или низкую скорострельность.

Сравните "Пантеру" и "КВ" - преимущества первой: мощная ВЛД и противотанковая пушка. Преимущество второго - круговое бронирование, позволявшее ему не боятся обстрелов с борта (на момент появления). На момент появления "Пантеры" 45мм и, тем более, 76мм пушки легко поражали ее в борт, при этом весила "Пантера" столько же, сколько и "КВ".

>О слабости бортовой брони никто не говорит, кстати, напротив, дифференцированное бронирование ПАНТЕРЫ считают ее преимуществом по сравнению с тем же Тигром.

Кто так считает ? Если бы "Пантера" при своем бронировании весила хотя бы тонн на 10 меньше. Или, при своем весе была бы лучше бронирована...

А так - посмотрите на Т-44: лоб 120/60, борт 75, башня 90, и все это при весе в 32 тонны - вот это дифференцированное бронирование (при этом, броня толще, а весит меньше, чем "Пантера").


С уважением.
От Поручик Баранов
К pinguin (09.06.2004 20:36:45)
Дата 09.06.2004 22:58:37

44-ка - это вообще абзац

Добрый день!
>Приветствую.

>>Лучшая ОБИТАЕМОСТЬ, высокая скорострельность и больший боезапас ПАНТЕРЫ есть прямое следствие увеличенного заброневого объема, платить за который пришлось увеличением массы и габаритов.
>
>Не читал о том, чтобы в "тройках" и "четверках" экипах жаловался на плохую обитаемость, малый боезапас или низкую скорострельность.

Ну так там и бронирование другое и пушка послабее.

>Сравните "Пантеру" и "КВ" - преимущества первой: мощная ВЛД и противотанковая пушка. Преимущество второго - круговое бронирование, позволявшее ему не боятся обстрелов с борта (на момент появления). На момент появления "Пантеры" 45мм и, тем более, 76мм пушки легко поражали ее в борт, при этом весила "Пантера" столько же, сколько и "КВ".

А вы подвижность сравните. У Пантеры и подвижность и маневренность существенно выше.

>>О слабости бортовой брони никто не говорит, кстати, напротив, дифференцированное бронирование ПАНТЕРЫ считают ее преимуществом по сравнению с тем же Тигром.
>
>Кто так считает ? Если бы "Пантера" при своем бронировании весила хотя бы тонн на 10 меньше. Или, при своем весе была бы лучше бронирована...

То получился бы валентайн.

>А так - посмотрите на Т-44: лоб 120/60, борт 75, башня 90, и все это при весе в 32 тонны - вот это дифференцированное бронирование (при этом, броня толще, а весит меньше, чем "Пантера").

Во-первых, Т-44 - это ПОСЛЕВОЕННЫЙ танк.
Во-вторых, Т-44 это просто жуть с точки зрения обитаемости. Как там с унитаром повернуться - не представляю вообще.
В-третьих, в экипажах Т-44 было ограничение по росту.

С уважением, Поручик
От pinguin
К Поручик Баранов (09.06.2004 22:58:37)
Дата 10.06.2004 06:40:08

Re: 44-ка -...

Приветствую.

>>Не читал о том, чтобы в "тройках" и "четверках" экипах жаловался на плохую обитаемость, малый боезапас или низкую скорострельность.
>
>Ну так там и бронирование другое и пушка послабее.

Вы пишете про увеличение заброневого объема (я так понял, что по сравнению с предыдущими танками) - вот я и говорю, что не читал о том, чтобы с этим (заброневым объемом) были какие-то проблемы на "тройках" и "четверках".

>А вы подвижность сравните. У Пантеры и подвижность и маневренность существенно выше.

Не так уж и выше по сравнению с КВ-1С. Только КВ - это 1939 год, а "Пантера" - это 1943. Четыре года прошло, а ничего нового и не придумали (не про "Тигр" конечно).

>Во-первых, Т-44 - это ПОСЛЕВОЕННЫЙ танк.

Сами понимаете, что "если бы", то в 1942 были бы уже А43/Т44 и т.д. Ничего в нем революционного нет, вполне мог быть изготовлен и в 1942 (война помешала). Немцам в 1942 ничего не мешало сделать такой же танк, но они сделали "Пантеру" - тяжелее, больше и хуже бронированную.

>Во-вторых, Т-44 это просто жуть с точки зрения обитаемости. Как там с унитаром повернуться - не представляю вообще.
>В-третьих, в экипажах Т-44 было ограничение по росту.

Ну так я же написал, что недостатки - это продолжения достоинств (что в "Пантере", что в Т-44). НО, раз в Т-44 при меньшем заброневом объеме и меньшем размере умудрились поставить лучшее бронирование, то почему не смогли сделать тоже самое на "Пантере" (раз многие утверждают, что это был чуть ли не лучший танк второй мировой).

С уважением.
От Поручик Баранов
К pinguin (10.06.2004 06:40:08)
Дата 10.06.2004 12:09:19

Нет, не то сравнение

Добрый день!
>Приветствую.

>>>Не читал о том, чтобы в "тройках" и "четверках" экипах жаловался на плохую обитаемость, малый боезапас или низкую скорострельность.
>>
>>Ну так там и бронирование другое и пушка послабее.
>
>Вы пишете про увеличение заброневого объема (я так понял, что по сравнению с предыдущими танками) - вот я и говорю, что не читал о том, чтобы с этим (заброневым объемом) были какие-то проблемы на "тройках" и "четверках".

Сравнение не с предыдущими танками, а с теми, что были в то же время и в том же классе у противников.

>>А вы подвижность сравните. У Пантеры и подвижность и маневренность существенно выше.
>
>Не так уж и выше по сравнению с КВ-1С. Только КВ - это 1939 год, а "Пантера" - это 1943. Четыре года прошло, а ничего нового и не придумали (не про "Тигр" конечно).

А вы не помните, какой ценой это было получено на КВ-1С и почему он так и не пошел в большую серию? Поинтересуйтесь.


>>Во-первых, Т-44 - это ПОСЛЕВОЕННЫЙ танк.
>
>Сами понимаете, что "если бы", то в 1942 были бы уже А43/Т44 и т.д. Ничего в нем революционного нет, вполне мог быть изготовлен и в 1942 (война помешала). Немцам в 1942 ничего не мешало сделать такой же танк, но они сделали "Пантеру" - тяжелее, больше и хуже бронированную.

Нет, мешало и МНОГОЕ. Т-44 мог бы быть в конце 1944 но НЕ СМОГЛИ.

>>Во-вторых, Т-44 это просто жуть с точки зрения обитаемости. Как там с унитаром повернуться - не представляю вообще.
>>В-третьих, в экипажах Т-44 было ограничение по росту.
>
>Ну так я же написал, что недостатки - это продолжения достоинств (что в "Пантере", что в Т-44). НО, раз в Т-44 при меньшем заброневом объеме и меньшем размере умудрились поставить лучшее бронирование, то почему не смогли сделать тоже самое на "Пантере" (раз многие утверждают, что это был чуть ли не лучший танк второй мировой).

Именно потому, что немцы главное значение придавали условиям работы экипажа, пусть даже и ценой ослабления бортовой брони. Так сказать, активная безопасность важнее пассивной.


С уважением, Поручик
От Москалев.Е.
К pinguin (09.06.2004 20:36:45)
Дата 09.06.2004 21:20:50

Re: Недостатки -...

Приветствую

>А так - посмотрите на Т-44: лоб 120/60, борт 75, башня 90, и все это при весе в 32 тонны - вот это дифференцированное бронирование (при этом, броня толще, а весит меньше, чем "Пантера").

Да меньше.
А вы залезте в 44ку и посидите там хотя бы пол часа.
Возмите в руки 85 мм выстрел и попробуйте повернутся в башне(хотя бы не в движении)
Пол куба на человека это сильно.
Но наши танкисты самые выносливые .

С уважением Евгений
От Никита
К pinguin (09.06.2004 18:29:45)
Дата 09.06.2004 19:05:01

Re: Что там...

>>Начали сравнивать бронирование, там "Пантера" не очень - перешли на скорострельность и боезапас. Признайте сначала очевидную вещь, что, по сравнению с танками ее весовой категории, бронирование "Пантеры" было слабее. А потом уже можно будет говорить об орудии, его скорострельности и боезапасе.

Я с очевидным и не спорю. Вопрос только в том, что выигрывали другие танки, прежде всего такие, как Шерман и Т-34/85 по сравнению с пантерой от своего бортового бронирования. И даж ИС-2, который все же в другой категории и который следовало бы сравнивать с Тигром или Кенигом.




>Кстати, вот вам еще 2 танка, борта которых были толще, чем у "Пантеры", но при этом они весили гораааздо меньше: "Матильда" и "Валентайн".

Ну и что? Прекрасно их брали в борт. Так зачем на нем зацикливаться? Современные танки, говорят, даже 30мм в борт возьмет. И что?




>>Это далеко не факт - в бою далеко не всегда бывает возможность влепить под прямым углом. Кроме того большие сомнения вызывает пробитие борта пантеры 45мм орудием.
>
>Посмотрите в любом источнике, которому вы доверяете.

Да, выкрою время, обязательно. Одно скажу - у немцах и на четверках, если склероз не изменяет, то же самое, однкао танки эти с 45мм сталкивались с 41года. В ходе модернизации более 50мм (по памяти), бок башни четверки не делали. Тигр - да, другое дело.



>С 1000 метров 90мм не пробивается 50мм пушкой (что танковой, что ПТ).

И много таких орудий противостояло ИСам? Кстати тут тоже надо будет прояснить. Я не помню динамику пенетратности всех типов снарядов. Возможно, Вы правы.


>Любая башня уязвима (каждая для своего калибра), но не любая башня уязвима в боковой проекции также, как башня "Пантеры". И уж тем более, не так уязвимы башни коллег "Пантеры" по весовой категории.

От чего конкретно это спасает? От какого оружия? Башня Шермана толстая, башня Т-34- ненамного толще. Где там та самая "критическая точка"?




>А то, что 45мм ПТ осталась только у СССР - что ж с того, что до июня 1944 года "Пантеры" только с СССР и воевали.

Очень интересно было бы найти статистику по подбитию пантер 45ками. В смысле кол-во таких случаев.





>>Возможно, у меня неверные предтавления, но даже для 75мм немецкой ПАК борт ИСа или черчилля - не проблема.
>
>В вашем представлении слово "даже" означает, "даже самая слабая" ? ;)

На конец войны - в общем да. Дискутировать о 37мм я не буду, увольте.


>Отличная немецкая "Пак-40" калибра 75мм (предназначенная для борьбы с Т-34 и КВ) пробивает 90мм борт 45 тонного ИСа, одновременно с тем, как скромная советская М-60 (предназначенная для борьбы с легкими и редко средними бронецелями) калибра 45мм пробивает 45мм борт 45 тонной "Пантеры".

Да, можно сказать и так. Только вот теория это. Полученная по результатам полигонных испытаний. Статистику бы...


>Однако. Сравниваете ТТХ, но при этом классифицируете машины не по ТТХ, а по месту в штатной орг.структуре.

Именно. Я в данном контексте считаю классификацию по массе ошибочной.




>>Ниша ИСа - это немецкие Тигры (ранее) и Кениг Тигеры (позднее), которые его превзошли, если бы не проблемы с ходовой.
>
>Если бы... Кстати, а вот если бы на Кениге
>борта были бы тоже 40-50мм, и пушка стояла бы 75/70, что бы вы сказали - нормальный танк ?

Нет. Кстати насчет ненадежности ходовой - тоже вопрос неоднозначный.



>Какая разница, какое ПТО, если борт 40мм ? И какая разница пехоте из чего по ней лупят 75мм снарядами - из "Пантеры" или из "Штуга"/Четверки (не важно D/H) ?

Именно. Никакой. Т.е. Вы согласны, что пантера - не отстой против пехоты?:)))



>Разница есть только для генерала, у которого не хватает танков (вместо 40 штугов и четверок ему прислали 25 "Пантер", которых не хватае, чтобы закрыть все "дыры" на фронте) - цифры "с потолка", но смысл, думаю, понятен.

Это зависит. Например, если есть возможность дуэльного боя с бронетехникой противника на больших дистанциях на открытой местности - 28 пантер предпочтительнее 40 четверок.




>И разница есть еще экономическая - делали, делали эту "Пантеру" с самым совершенным оптическим прицелом, отличной 75мм пушкой, покрывали циммеритом, красили и т.д., а теперь она в одном ряду со старыми "штугами" стреляет по советскому "максиму" (вместо того, чтобы жечь 34-ки на другом участке, где они прорвались, т.к. "Пантер" на всех не хватало). "Пантеру" окружили, экипаж ее бросил, и шедевр немецкой конструкторской мысли остался стоять в лесах Белоруссии, сделав несколько выстрелов по партизанскому "Максиму" (скорострельность-то высокая, и боекомплект хороший, да и пушка ничего - не такой уж и плохой у нее ОФ-снаряд). Если бы бросили "Штуг", "Четверку" или "Хетцер" было бы не так жалко (немецким капиталистам, естественно).

Это лирика. С такой логикой лучше вообще воевать каменными топорами.


>"Пантера" плохо защищена с бортов (это вы понимаете), поэтому бросать ее в атаку даже на 45мм пушки - слишком опасно, метров с 500 уже могут легко пожечь все, чей калибр равен или более 45мм.

Вот давайте посмотрим, скажем, на Балатоне или на Сандомирском плацдарме, сколько пантер засчитали себе на таких дистанциах 45ки?

И в атаки пантеры ходили. И оборону прорывали.


С уважением,
Никита
От pinguin
К Никита (09.06.2004 19:05:01)
Дата 09.06.2004 20:22:19

Re: Что там...

Приветствую.

>Я с очевидным и не спорю. Вопрос только в том, что выигрывали другие танки, прежде всего такие, как Шерман и Т-34/85 по сравнению с пантерой от своего бортового бронирования.

У Т-34 бортовое бронирование не лучше "Пантеры" (башня только чуть потолще). Главное его преимущество - технологичность, массовость и средняя весовая категория с мощной 85мм пушкой (Т-34-85).

Главные недостатки "Пантеры" - сложность производства, дороговизна и тяжелая весовая категория (при фактическом бронировании на уровне среднего танка).

>Ну и что? Прекрасно их брали в борт. Так зачем на нем зацикливаться? Современные танки, говорят, даже 30мм в борт возьмет. И что?

То, что у "Пантеры" тонкие борта. Оборону прорывать она не может (как "КВ", "Тигр" или "ИС"). И быстро бегать по полям, горам и рекам, как Т-34 и "Шерман" она тоже не может.

>Да, выкрою время, обязательно. Одно скажу - у немцах и на четверках, если склероз не изменяет, то же самое, однкао танки эти с 45мм сталкивались с 41года. В ходе модернизации более 50мм (по памяти), бок башни четверки не делали. Тигр - да, другое дело.

Но четверки и весили не 45 тонн. "Пантера" в 2 разА тяжелее четверки, а борта прежние остались. Лучше бы они четверке нос прямой наклонный сделали, пускай бы весила хоть 30 тонн (и пушка пускай старая будет - все равно Т-34 пробивала, а больше и не надо), вот тогда был бы хороший танк.

>И много таких орудий противостояло ИСам? Кстати тут тоже надо будет прояснить. Я не помню динамику пенетратности всех типов снарядов. Возможно, Вы правы.

Если учитывать углы обстрела, то, соответственно, против более мощных калибров (75/76мм), при угле 30 градусов, преимущество 90мм борта по сравнению с 45мм еще более очевидны.

Кстати, вспомнил, на бронесайте

...«Отчет по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской Дуге. 15 сентября 1943г.» мало что добавляет в особенности боевого применения «Пантер». Здесь лишь приводятся рекомендации по борьбе с данным танком из различных образцов советской артиллерии. Кстати, 45-мм пушка обр. 1942 г. в данном документе считается «очень эффективным образцом противотанкового средства» при борьбе с «Пантерой»...

http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_3.html

Вот еще ...."На основании осмотра подбитых «Пантер» было сделано заключение, что они поражаются:

«а) противотанковым ружьем — в нижний бортовой лист корпуса с дистанции 100 метров и ближе (под прямым углом);
б) подкалиберным снарядом 45-мм пушки — за исключением лобовой части;
в) бронебойным снарядом 76-мм пушки — за исключением лобовой части;
г) бронебойным снарядом 85-мм зенитной пушки;
д) противотанковыми минами (гусеницы)».

http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.htm

>От чего конкретно это спасает? От какого оружия? Башня Шермана толстая, башня Т-34- ненамного толще. Где там та самая "критическая точка"?

"Критическая точка" - это сложность производства, стоимость и вес "Пантеры". При равных по защищенности башнях, она тяжелее на 15 тонн, при этом все эти 15 тонн, по-видимому, ушли "в нос" и новую пушку (калибром как старая).

>Да, можно сказать и так. Только вот теория это. Полученная по результатам полигонных испытаний. Статистику бы...

По статистике "Пантеру" пробивали из всех калибров (конечно с 1000 метров никто и не пробовал стрелять в реальном бою из 45-ки по "Пантере").

Кстати, еще одно уязвимое место "Пантеры" - маска пушки.

>>Однако. Сравниваете ТТХ, но при этом классифицируете машины не по ТТХ, а по месту в штатной орг.структуре.
>
>Именно. Я в данном контексте считаю классификацию по массе ошибочной.

Но сравниваете-то вы ТТХ (масса/скорость/размер и т.д.). Если уж сравнивать по классификации, то в классификации "массовый универсальный средний танк" "Пантера" проигрывает Т-34 с "Шерманом" и по массовости, и по универсальности, и по "усредненности" (масса-то 45 тонн, а не 30).

>>Какая разница, какое ПТО, если борт 40мм ? И какая разница пехоте из чего по ней лупят 75мм снарядами - из "Пантеры" или из "Штуга"/Четверки (не важно D/H) ?
>
>Именно. Никакой. Т.е. Вы согласны, что пантера - не отстой против пехоты?:)))

А я и не говорил, что она отстой против пехоты. Возможно и есть какая-то разница, но, по-моему, пехоте все равно - что "четверка", что "пантера". Другое дело, "если результат одинаковый, зачем платить больше" - цена, сложность производства, масса (не все мосты, которые держали "четверку" выдержат "Пантеру").

>Это зависит. Например, если есть возможность дуэльного боя с бронетехникой противника на больших дистанциях на открытой местности - 28 пантер предпочтительнее 40 четверок.

Вот и вы согласны, что лучшее предназначение "Пантеры" - это "дуэль на больших дистанциях на открытой местности". ;)

Кстати, а не лучше ли для таких целей 50 "Хетцеров" или "Штугов" с 75/48 дрыной ?
Или уж тогда вообще 60 "Мардеров" (гулять так гулять ;))

>Это лирика. С такой логикой лучше вообще воевать каменными топорами.

Есть такое понятие "эффективность" (результат, деленный на затраты). Если один и тот же результат можно получить разными методами, то зачем платить больше. И "четверка" и "Пантера" пробивают Т-34 в лоб (башню и ВЛД) с 600-800 метров (основная дистанция танкового боя). Но если "Пантера" сложнее в производстве и дороже, то зачем платить больше ?

А если следовать логике создателей "Пантеры", то всем солдатам (в т.ч. обозникам, поварам и строителям), нужно вместо АК раздать сверхсовременную дорогостоящую винтовку (автомат), со всевозможными оптиками, ночными прицелами, подствольными гранатометами с дистанционным взрывателем и т.д.

Ведь у калаша нет никаких преимуществ перед такой "вундервафлей", а деньги - что деньги, это все лирика.

>Вот давайте посмотрим, скажем, на Балатоне или на Сандомирском плацдарме, сколько пантер засчитали себе на таких дистанциах 45ки?

Понятия не имею. Это тоже самое, что спросить в ответ на то, что мол ПАК-40 пробивал Т-34 чуть не с километра - "Ну и что - где теперь все эти ПАКи ?".

>И в атаки пантеры ходили. И оборону прорывали.

И ходили, и прорывали. Только "четверки" это делали точно также, а ИСы еще лучше.

С уважением.
От Никита
К pinguin (09.06.2004 20:22:19)
Дата 10.06.2004 12:26:51

Re: Что там...

>>У Т-34 бортовое бронирование не лучше "Пантеры" (башня только чуть потолще). Главное его преимущество - технологичность, массовость и средняя весовая категория с мощной 85мм пушкой (Т-34-85).

Т.е. мм чуть толе и все? Толку от этого. С технологичностью производства спорить не буду, не знаю. С массовостью - да, Вы правы. Остается вопрос, можно ли по этому признаку записать в отстой. С мощной пушкой аргумент не принимается. Ни Вы, ни кто-либо другой не продемонстрировал значительного ОФ превосходства 85мм пушки Т-34 над пантериной 75мм. Зато в противотанковых свойствах она крупно проигрывает. Особенно на больших дистанциях. Пантера куда увереннее возьмет Т-34 в лоб с большой дистанции.




>Главные недостатки "Пантеры" - сложность производства, дороговизна и тяжелая весовая категория (при фактическом бронировании на уровне среднего танка).

Насколько Вы поняли, я не поклонник советской классификации. У немцев пантера проходит как средний танк. Таковым я его и считаю.



>То, что у "Пантеры" тонкие борта.

Это уже как заклинание повторяется.


Оборону прорывать она не может (как "КВ", "Тигр" или "ИС").

Оборону прорывают не танки. ИС, КВ, Тигр сталкиваются с теми же проблемами при прорыве обороны и существенных преимуществ перед пантерой не имеют.


И быстро бегать по полям, горам и рекам, как Т-34 и "Шерман" она тоже не может.

Уже прокомментировали. Или Вы поклонник "автострадных" скоростей? Она маневренней Шермана.



>Но четверки и весили не 45 тонн. "Пантера" в 2 разА тяжелее четверки, а борта прежние остались. Лучше бы они четверке нос прямой наклонный сделали, пускай бы весила хоть 30 тонн (и пушка пускай старая будет - все равно Т-34 пробивала, а больше и не надо), вот тогда был бы хороший танк.

Пушка была сделана с "запасом", а также с учетом, что таковый парк противника включал не только Т-34.



>Если учитывать углы обстрела, то, соответственно, против более мощных калибров (75/76мм), при угле 30 градусов, преимущество 90мм борта по сравнению с 45мм еще более очевидны.

>Кстати, вспомнил, на бронесайте

>...«Отчет по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской Дуге. 15 сентября 1943г.» мало что добавляет в особенности боевого применения «Пантер». Здесь лишь приводятся рекомендации по борьбе с данным танком из различных образцов советской артиллерии. Кстати, 45-мм пушка обр. 1942 г. в данном документе считается «очень эффективным образцом противотанкового средства» при борьбе с «Пантерой»...

> http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_3.html

>Вот еще ...."На основании осмотра подбитых «Пантер» было сделано заключение, что они поражаются:

>«а) противотанковым ружьем — в нижний бортовой лист корпуса с дистанции 100 метров и ближе (под прямым углом);
>б) подкалиберным снарядом 45-мм пушки — за исключением лобовой части;
>в) бронебойным снарядом 76-мм пушки — за исключением лобовой части;
>г) бронебойным снарядом 85-мм зенитной пушки;
>д) противотанковыми минами (гусеницы)».

> http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.htm

И что? Возможность поражения с близкой дистанции никогда и не оспаривалась. Тем не менее этот танк технически (не по цене и трудоемкости) лучше четверки. Тяжелые танки, с которыми Вы упорно сравниваете пантеру, увлекшись её массой, у немцев носили другие названия и забронированы были еще лучше КВ (Тигр) и ИСов (Кор. тигр).




>"Критическая точка" - это сложность производства, стоимость и вес "Пантеры". При равных по защищенности башнях, она тяжелее на 15 тонн, при этом все эти 15 тонн, по-видимому, ушли "в нос" и новую пушку (калибром как старая).

Т.е. это вс претензии, на основании которых танк, который в бою (в любой ситуации) явно лучше четверки, обьявляется отстоем?



>По статистике "Пантеру" пробивали из всех калибров (конечно с 1000 метров никто и не пробовал стрелять в реальном бою из 45-ки по "Пантере").

Именно, а для того, чтобы держать кинжальный огонь такого ПТО, у немцев были Тигры и Кениг тигры.



>Кстати, еще одно уязвимое место "Пантеры" - маска пушки.

Насколько помню, ситуация улучшалась с моделями. Вы заман имели в виду?



>Но сравниваете-то вы ТТХ (масса/скорость/размер и т.д.). Если уж сравнивать по классификации, то в классификации "массовый универсальный средний танк" "Пантера" проигрывает Т-34 с "Шерманом" и по массовости, и по универсальности, и по "усредненности" (масса-то 45 тонн, а не 30).

Массовость в данном случае не критерий. По универсальности и ТТХ пантера ни шерману, ни т-34 не проигрыает, а имеет другой баланс качеств, с довольно малой разницей не в свою пользу.


>А я и не говорил, что она отстой против пехоты. Возможно и есть какая-то разница, но, по-моему, пехоте все равно - что "четверка", что "пантера". Другое дело, "если результат одинаковый, зачем платить больше" - цена, сложность производства, масса (не все мосты, которые держали "четверку" выдержат "Пантеру").

Т.е. опять все сводим к стоимости? Пантера лучше четверки орудием и бронированием.



>Вот и вы согласны, что лучшее предназначение "Пантеры" - это "дуэль на больших дистанциях на открытой местности". ;)

Это не то чтобы лучшее, а просто ситуация, когда пантеры на головы выше четверок, которые вообще не факт, что броню пробьют.


>Кстати, а не лучше ли для таких целей 50 "Хетцеров" или "Штугов" с 75/48 дрыной ?

Не та пенетратность против ИСа на больших дистанциях. А в других случаях проигрывает по универсальности. Это специализированные машины.


>Или уж тогда вообще 60 "Мардеров" (гулять так гулять ;))

То же, но в профиль.


>Есть такое понятие "эффективность" (результат, деленный на затраты). Если один и тот же результат можно получить разными методами, то зачем платить больше. И "четверка" и "Пантера" пробивают Т-34 в лоб (башню и ВЛД) с 600-800 метров (основная дистанция танкового боя). Но если "Пантера" сложнее в производстве и дороже, то зачем платить больше ?

Опять стоимость и технологичность производства.



>А если следовать логике создателей "Пантеры", то всем солдатам (в т.ч. обозникам, поварам и строителям), нужно вместо АК раздать сверхсовременную дорогостоящую винтовку (автомат), со всевозможными оптиками, ночными прицелами, подствольными гранатометами с дистанционным взрывателем и т.д.

Если есть такая возможность - почему бы и нет?


>Ведь у калаша нет никаких преимуществ перед такой "вундервафлей", а деньги - что деньги, это все лирика.

Тем не менее такое оружие в отстой никто не запишет. Да, есть дорогие образцы, но дороговизна - это не повод для признания отстоем.




>>И в атаки пантеры ходили. И оборону прорывали.
>
>И ходили, и прорывали. Только "четверки" это делали точно также, а ИСы еще лучше.

Опять - четверки уступали в комплексе характеристик а ИС - вообще танк из другой ниши.

С уважнеием,
Никита
От AMX
К pinguin (09.06.2004 20:22:19)
Дата 09.06.2004 22:19:03

Re: Что там...

>То, что у "Пантеры" тонкие борта. Оборону прорывать она не может (как "КВ", "Тигр" или "ИС"). И быстро бегать по полям, горам и рекам, как Т-34 и "Шерман" она тоже не может.

Про быстроту Шермана можно поподробнее? :)))))))
Вот уж танка на который столько слащавых мифов придумано как Шерман больше нет. Вы сначала с его МП ознакомтесь поближе, хотя бы в размере справочных величин как то минимальный радиус поворота. А потом над фразоц из руководства задумайтесь "нельзя производить крутых поворотов на больших скоростях, так как это может привести к опрокидыванию танка".
Крутые повороты это при минимальном радиусе поворота почти 20м.

Может он конечно и бысто умел бегать, но только прямо. :))))))))))

Вы на Т-34 собрались быстро бегать по лесам, горам и рекам, а переключаться как будете? :)))
Кстати у Шермана КПП тоже ого-ого какая "продвинутая" по сравнению с Пантерой... ;))))
От pinguin
К AMX (09.06.2004 22:19:03)
Дата 10.06.2004 06:31:59

Re: Что там...

Приветствую.

>Крутые повороты это при минимальном радиусе поворота почти 20м.

Какая разница, какой у него радиус поворота (ему не на гонках выступать). Зато если была команда "в атаку", "Шерманы" наступали и по пескам, и по снегу, и по болоту (м.б. не так хорошо, как Т-34). А "Пантеры" ломались со всеми своими КПП и радиусами поворотов.

>Вы на Т-34 собрались быстро бегать по лесам, горам и рекам, а переключаться как будете? :)))
>Кстати у Шермана КПП тоже ого-ого какая "продвинутая" по сравнению с Пантерой... ;))))

Видимо ходовая "Пантеры" "ого-ого" какая надежная, раз вы про нее не упоминаете.

Вы раскрыли недостатки "Шермана" и "Т-34", не упомянув при этом достоинств "Пантеры". Выходит, что у нее их просто нет, по сравнению с этими двумя танками (в плане скорости, маневренности, проходимости и т.д.).

С уважением.
От AMX
К pinguin (10.06.2004 06:31:59)
Дата 10.06.2004 12:28:08

Re: Что там...

> А "Пантеры" ломались со всеми своими КПП и радиусами поворотов.

Вы сами видели как они ломались или вам просто такая точка зрения нравится?

> Вы раскрыли недостатки "Шермана" и "Т-34", не упомянув при этом достоинств
"Пантеры". Выходит, что у нее их просто нет, по сравнению с этими двумя
танками (в плане скорости, маневренности, проходимости и т.д.).

Так я говорил не о Пантере, а о Шермане. Почему вы меня не упрекнули, что я
не упомянул о достоинствах, например Абрамса? :))))
Причем тут Пантера?
А достоинств у её КПП и МП масса. И легкие рычаги, и легкое переключение
передач. Ломаться там нечему - голая механика.
От FVL1~01
К pinguin (09.06.2004 20:22:19)
Дата 09.06.2004 21:43:10

Полностью согласен и еще

И снова здравствуйте
>я ВООБЩЕ не пойму КУДА в Пантере дели вес.

От эскизного проекта она отличаеться не 60 а 80мм лобовой броней.


Корпус то же компоновки на немецком "Леопарде" (легкий 16 тонный) уложили без превышения в массет


Пугка 75/70 некричтично тяжелей 75/48. Подобная ей стояла на ЛЕГКИХ 13 тонных (по заданию) французских танках. Я вообще не пойму КУДА в Пантере ушел ее вес относительно 30-35 тонного расчетного прототипа? Мистика.


С уважением ФВЛ