ВИФ2 NE : Ветка : Re: Что там...

От	Никита
К	pinguin
Дата	09.06.2004 19:05:01
Рубрики	WWII; Танки;

Re: Что там...

>>Начали сравнивать бронирование, там "Пантера" не очень - перешли на скорострельность и боезапас. Признайте сначала очевидную вещь, что, по сравнению с танками ее весовой категории, бронирование "Пантеры" было слабее. А потом уже можно будет говорить об орудии, его скорострельности и боезапасе.

Я с очевидным и не спорю. Вопрос только в том, что выигрывали другие танки, прежде всего такие, как Шерман и Т-34/85 по сравнению с пантерой от своего бортового бронирования. И даж ИС-2, который все же в другой категории и который следовало бы сравнивать с Тигром или Кенигом.

>Кстати, вот вам еще 2 танка, борта которых были толще, чем у "Пантеры", но при этом они весили гораааздо меньше: "Матильда" и "Валентайн".

Ну и что? Прекрасно их брали в борт. Так зачем на нем зацикливаться? Современные танки, говорят, даже 30мм в борт возьмет. И что?

>>Это далеко не факт - в бою далеко не всегда бывает возможность влепить под прямым углом. Кроме того большие сомнения вызывает пробитие борта пантеры 45мм орудием.
>
>Посмотрите в любом источнике, которому вы доверяете.

Да, выкрою время, обязательно. Одно скажу - у немцах и на четверках, если склероз не изменяет, то же самое, однкао танки эти с 45мм сталкивались с 41года. В ходе модернизации более 50мм (по памяти), бок башни четверки не делали. Тигр - да, другое дело.

>С 1000 метров 90мм не пробивается 50мм пушкой (что танковой, что ПТ).

И много таких орудий противостояло ИСам? Кстати тут тоже надо будет прояснить. Я не помню динамику пенетратности всех типов снарядов. Возможно, Вы правы.

>Любая башня уязвима (каждая для своего калибра), но не любая башня уязвима в боковой проекции также, как башня "Пантеры". И уж тем более, не так уязвимы башни коллег "Пантеры" по весовой категории.

От чего конкретно это спасает? От какого оружия? Башня Шермана толстая, башня Т-34- ненамного толще. Где там та самая "критическая точка"?

>А то, что 45мм ПТ осталась только у СССР - что ж с того, что до июня 1944 года "Пантеры" только с СССР и воевали.

Очень интересно было бы найти статистику по подбитию пантер 45ками. В смысле кол-во таких случаев.

>>Возможно, у меня неверные предтавления, но даже для 75мм немецкой ПАК борт ИСа или черчилля - не проблема.
>
>В вашем представлении слово "даже" означает, "даже самая слабая" ? ;)

На конец войны - в общем да. Дискутировать о 37мм я не буду, увольте.

>Отличная немецкая "Пак-40" калибра 75мм (предназначенная для борьбы с Т-34 и КВ) пробивает 90мм борт 45 тонного ИСа, одновременно с тем, как скромная советская М-60 (предназначенная для борьбы с легкими и редко средними бронецелями) калибра 45мм пробивает 45мм борт 45 тонной "Пантеры".

Да, можно сказать и так. Только вот теория это. Полученная по результатам полигонных испытаний. Статистику бы...

>Однако. Сравниваете ТТХ, но при этом классифицируете машины не по ТТХ, а по месту в штатной орг.структуре.

Именно. Я в данном контексте считаю классификацию по массе ошибочной.

>>Ниша ИСа - это немецкие Тигры (ранее) и Кениг Тигеры (позднее), которые его превзошли, если бы не проблемы с ходовой.
>
>Если бы... Кстати, а вот если бы на Кениге
>борта были бы тоже 40-50мм, и пушка стояла бы 75/70, что бы вы сказали - нормальный танк ?

Нет. Кстати насчет ненадежности ходовой - тоже вопрос неоднозначный.

>Какая разница, какое ПТО, если борт 40мм ? И какая разница пехоте из чего по ней лупят 75мм снарядами - из "Пантеры" или из "Штуга"/Четверки (не важно D/H) ?

Именно. Никакой. Т.е. Вы согласны, что пантера - не отстой против пехоты?:)))

>Разница есть только для генерала, у которого не хватает танков (вместо 40 штугов и четверок ему прислали 25 "Пантер", которых не хватае, чтобы закрыть все "дыры" на фронте) - цифры "с потолка", но смысл, думаю, понятен.

Это зависит. Например, если есть возможность дуэльного боя с бронетехникой противника на больших дистанциях на открытой местности - 28 пантер предпочтительнее 40 четверок.

>И разница есть еще экономическая - делали, делали эту "Пантеру" с самым совершенным оптическим прицелом, отличной 75мм пушкой, покрывали циммеритом, красили и т.д., а теперь она в одном ряду со старыми "штугами" стреляет по советскому "максиму" (вместо того, чтобы жечь 34-ки на другом участке, где они прорвались, т.к. "Пантер" на всех не хватало). "Пантеру" окружили, экипаж ее бросил, и шедевр немецкой конструкторской мысли остался стоять в лесах Белоруссии, сделав несколько выстрелов по партизанскому "Максиму" (скорострельность-то высокая, и боекомплект хороший, да и пушка ничего - не такой уж и плохой у нее ОФ-снаряд). Если бы бросили "Штуг", "Четверку" или "Хетцер" было бы не так жалко (немецким капиталистам, естественно).

Это лирика. С такой логикой лучше вообще воевать каменными топорами.

>"Пантера" плохо защищена с бортов (это вы понимаете), поэтому бросать ее в атаку даже на 45мм пушки - слишком опасно, метров с 500 уже могут легко пожечь все, чей калибр равен или более 45мм.

Вот давайте посмотрим, скажем, на Балатоне или на Сандомирском плацдарме, сколько пантер засчитали себе на таких дистанциах 45ки?

И в атаки пантеры ходили. И оборону прорывали.

С уважением,
Никита

От	pinguin
К	Никита (09.06.2004 19:05:01)
Дата	09.06.2004 20:22:19

Re: Что там...

Приветствую.

>Я с очевидным и не спорю. Вопрос только в том, что выигрывали другие танки, прежде всего такие, как Шерман и Т-34/85 по сравнению с пантерой от своего бортового бронирования.

У Т-34 бортовое бронирование не лучше "Пантеры" (башня только чуть потолще). Главное его преимущество - технологичность, массовость и средняя весовая категория с мощной 85мм пушкой (Т-34-85).

Главные недостатки "Пантеры" - сложность производства, дороговизна и тяжелая весовая категория (при фактическом бронировании на уровне среднего танка).

>Ну и что? Прекрасно их брали в борт. Так зачем на нем зацикливаться? Современные танки, говорят, даже 30мм в борт возьмет. И что?

То, что у "Пантеры" тонкие борта. Оборону прорывать она не может (как "КВ", "Тигр" или "ИС"). И быстро бегать по полям, горам и рекам, как Т-34 и "Шерман" она тоже не может.

>Да, выкрою время, обязательно. Одно скажу - у немцах и на четверках, если склероз не изменяет, то же самое, однкао танки эти с 45мм сталкивались с 41года. В ходе модернизации более 50мм (по памяти), бок башни четверки не делали. Тигр - да, другое дело.

Но четверки и весили не 45 тонн. "Пантера" в 2 разА тяжелее четверки, а борта прежние остались. Лучше бы они четверке нос прямой наклонный сделали, пускай бы весила хоть 30 тонн (и пушка пускай старая будет - все равно Т-34 пробивала, а больше и не надо), вот тогда был бы хороший танк.

>И много таких орудий противостояло ИСам? Кстати тут тоже надо будет прояснить. Я не помню динамику пенетратности всех типов снарядов. Возможно, Вы правы.

Если учитывать углы обстрела, то, соответственно, против более мощных калибров (75/76мм), при угле 30 градусов, преимущество 90мм борта по сравнению с 45мм еще более очевидны.

Кстати, вспомнил, на бронесайте

...«Отчет по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской Дуге. 15 сентября 1943г.» мало что добавляет в особенности боевого применения «Пантер». Здесь лишь приводятся рекомендации по борьбе с данным танком из различных образцов советской артиллерии. Кстати, 45-мм пушка обр. 1942 г. в данном документе считается «очень эффективным образцом противотанкового средства» при борьбе с «Пантерой»...

http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_3.html

Вот еще ...."На основании осмотра подбитых «Пантер» было сделано заключение, что они поражаются:

«а) противотанковым ружьем — в нижний бортовой лист корпуса с дистанции 100 метров и ближе (под прямым углом);
б) подкалиберным снарядом 45-мм пушки — за исключением лобовой части;
в) бронебойным снарядом 76-мм пушки — за исключением лобовой части;
г) бронебойным снарядом 85-мм зенитной пушки;
д) противотанковыми минами (гусеницы)».

http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.htm

>От чего конкретно это спасает? От какого оружия? Башня Шермана толстая, башня Т-34- ненамного толще. Где там та самая "критическая точка"?

"Критическая точка" - это сложность производства, стоимость и вес "Пантеры". При равных по защищенности башнях, она тяжелее на 15 тонн, при этом все эти 15 тонн, по-видимому, ушли "в нос" и новую пушку (калибром как старая).

>Да, можно сказать и так. Только вот теория это. Полученная по результатам полигонных испытаний. Статистику бы...

По статистике "Пантеру" пробивали из всех калибров (конечно с 1000 метров никто и не пробовал стрелять в реальном бою из 45-ки по "Пантере").

Кстати, еще одно уязвимое место "Пантеры" - маска пушки.

>>Однако. Сравниваете ТТХ, но при этом классифицируете машины не по ТТХ, а по месту в штатной орг.структуре.
>
>Именно. Я в данном контексте считаю классификацию по массе ошибочной.

Но сравниваете-то вы ТТХ (масса/скорость/размер и т.д.). Если уж сравнивать по классификации, то в классификации "массовый универсальный средний танк" "Пантера" проигрывает Т-34 с "Шерманом" и по массовости, и по универсальности, и по "усредненности" (масса-то 45 тонн, а не 30).

>>Какая разница, какое ПТО, если борт 40мм ? И какая разница пехоте из чего по ней лупят 75мм снарядами - из "Пантеры" или из "Штуга"/Четверки (не важно D/H) ?
>
>Именно. Никакой. Т.е. Вы согласны, что пантера - не отстой против пехоты?:)))

А я и не говорил, что она отстой против пехоты. Возможно и есть какая-то разница, но, по-моему, пехоте все равно - что "четверка", что "пантера". Другое дело, "если результат одинаковый, зачем платить больше" - цена, сложность производства, масса (не все мосты, которые держали "четверку" выдержат "Пантеру").

>Это зависит. Например, если есть возможность дуэльного боя с бронетехникой противника на больших дистанциях на открытой местности - 28 пантер предпочтительнее 40 четверок.

Вот и вы согласны, что лучшее предназначение "Пантеры" - это "дуэль на больших дистанциях на открытой местности". ;)

Кстати, а не лучше ли для таких целей 50 "Хетцеров" или "Штугов" с 75/48 дрыной ?
Или уж тогда вообще 60 "Мардеров" (гулять так гулять ;))

>Это лирика. С такой логикой лучше вообще воевать каменными топорами.

Есть такое понятие "эффективность" (результат, деленный на затраты). Если один и тот же результат можно получить разными методами, то зачем платить больше. И "четверка" и "Пантера" пробивают Т-34 в лоб (башню и ВЛД) с 600-800 метров (основная дистанция танкового боя). Но если "Пантера" сложнее в производстве и дороже, то зачем платить больше ?

А если следовать логике создателей "Пантеры", то всем солдатам (в т.ч. обозникам, поварам и строителям), нужно вместо АК раздать сверхсовременную дорогостоящую винтовку (автомат), со всевозможными оптиками, ночными прицелами, подствольными гранатометами с дистанционным взрывателем и т.д.

Ведь у калаша нет никаких преимуществ перед такой "вундервафлей", а деньги - что деньги, это все лирика.

>Вот давайте посмотрим, скажем, на Балатоне или на Сандомирском плацдарме, сколько пантер засчитали себе на таких дистанциах 45ки?

Понятия не имею. Это тоже самое, что спросить в ответ на то, что мол ПАК-40 пробивал Т-34 чуть не с километра - "Ну и что - где теперь все эти ПАКи ?".

>И в атаки пантеры ходили. И оборону прорывали.

И ходили, и прорывали. Только "четверки" это делали точно также, а ИСы еще лучше.

С уважением.

От	Никита
К	pinguin (09.06.2004 20:22:19)
Дата	10.06.2004 12:26:51

Re: Что там...

>>У Т-34 бортовое бронирование не лучше "Пантеры" (башня только чуть потолще). Главное его преимущество - технологичность, массовость и средняя весовая категория с мощной 85мм пушкой (Т-34-85).

Т.е. мм чуть толе и все? Толку от этого. С технологичностью производства спорить не буду, не знаю. С массовостью - да, Вы правы. Остается вопрос, можно ли по этому признаку записать в отстой. С мощной пушкой аргумент не принимается. Ни Вы, ни кто-либо другой не продемонстрировал значительного ОФ превосходства 85мм пушки Т-34 над пантериной 75мм. Зато в противотанковых свойствах она крупно проигрывает. Особенно на больших дистанциях. Пантера куда увереннее возьмет Т-34 в лоб с большой дистанции.

>Главные недостатки "Пантеры" - сложность производства, дороговизна и тяжелая весовая категория (при фактическом бронировании на уровне среднего танка).

Насколько Вы поняли, я не поклонник советской классификации. У немцев пантера проходит как средний танк. Таковым я его и считаю.

>То, что у "Пантеры" тонкие борта.

Это уже как заклинание повторяется.

Оборону прорывать она не может (как "КВ", "Тигр" или "ИС").

Оборону прорывают не танки. ИС, КВ, Тигр сталкиваются с теми же проблемами при прорыве обороны и существенных преимуществ перед пантерой не имеют.

И быстро бегать по полям, горам и рекам, как Т-34 и "Шерман" она тоже не может.

Уже прокомментировали. Или Вы поклонник "автострадных" скоростей? Она маневренней Шермана.

>Но четверки и весили не 45 тонн. "Пантера" в 2 разА тяжелее четверки, а борта прежние остались. Лучше бы они четверке нос прямой наклонный сделали, пускай бы весила хоть 30 тонн (и пушка пускай старая будет - все равно Т-34 пробивала, а больше и не надо), вот тогда был бы хороший танк.

Пушка была сделана с "запасом", а также с учетом, что таковый парк противника включал не только Т-34.

>Если учитывать углы обстрела, то, соответственно, против более мощных калибров (75/76мм), при угле 30 градусов, преимущество 90мм борта по сравнению с 45мм еще более очевидны.

>Кстати, вспомнил, на бронесайте

>...«Отчет по действиям советской артиллерии в боевых действиях на Орловско-Курской Дуге. 15 сентября 1943г.» мало что добавляет в особенности боевого применения «Пантер». Здесь лишь приводятся рекомендации по борьбе с данным танком из различных образцов советской артиллерии. Кстати, 45-мм пушка обр. 1942 г. в данном документе считается «очень эффективным образцом противотанкового средства» при борьбе с «Пантерой»...

> http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_3.html

>Вот еще ...."На основании осмотра подбитых «Пантер» было сделано заключение, что они поражаются:

>«а) противотанковым ружьем — в нижний бортовой лист корпуса с дистанции 100 метров и ближе (под прямым углом);
>б) подкалиберным снарядом 45-мм пушки — за исключением лобовой части;
>в) бронебойным снарядом 76-мм пушки — за исключением лобовой части;
>г) бронебойным снарядом 85-мм зенитной пушки;
>д) противотанковыми минами (гусеницы)».

> http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.htm

И что? Возможность поражения с близкой дистанции никогда и не оспаривалась. Тем не менее этот танк технически (не по цене и трудоемкости) лучше четверки. Тяжелые танки, с которыми Вы упорно сравниваете пантеру, увлекшись её массой, у немцев носили другие названия и забронированы были еще лучше КВ (Тигр) и ИСов (Кор. тигр).

>"Критическая точка" - это сложность производства, стоимость и вес "Пантеры". При равных по защищенности башнях, она тяжелее на 15 тонн, при этом все эти 15 тонн, по-видимому, ушли "в нос" и новую пушку (калибром как старая).

Т.е. это вс претензии, на основании которых танк, который в бою (в любой ситуации) явно лучше четверки, обьявляется отстоем?

>По статистике "Пантеру" пробивали из всех калибров (конечно с 1000 метров никто и не пробовал стрелять в реальном бою из 45-ки по "Пантере").

Именно, а для того, чтобы держать кинжальный огонь такого ПТО, у немцев были Тигры и Кениг тигры.

>Кстати, еще одно уязвимое место "Пантеры" - маска пушки.

Насколько помню, ситуация улучшалась с моделями. Вы заман имели в виду?

>Но сравниваете-то вы ТТХ (масса/скорость/размер и т.д.). Если уж сравнивать по классификации, то в классификации "массовый универсальный средний танк" "Пантера" проигрывает Т-34 с "Шерманом" и по массовости, и по универсальности, и по "усредненности" (масса-то 45 тонн, а не 30).

Массовость в данном случае не критерий. По универсальности и ТТХ пантера ни шерману, ни т-34 не проигрыает, а имеет другой баланс качеств, с довольно малой разницей не в свою пользу.

>А я и не говорил, что она отстой против пехоты. Возможно и есть какая-то разница, но, по-моему, пехоте все равно - что "четверка", что "пантера". Другое дело, "если результат одинаковый, зачем платить больше" - цена, сложность производства, масса (не все мосты, которые держали "четверку" выдержат "Пантеру").

Т.е. опять все сводим к стоимости? Пантера лучше четверки орудием и бронированием.

>Вот и вы согласны, что лучшее предназначение "Пантеры" - это "дуэль на больших дистанциях на открытой местности". ;)

Это не то чтобы лучшее, а просто ситуация, когда пантеры на головы выше четверок, которые вообще не факт, что броню пробьют.

>Кстати, а не лучше ли для таких целей 50 "Хетцеров" или "Штугов" с 75/48 дрыной ?

Не та пенетратность против ИСа на больших дистанциях. А в других случаях проигрывает по универсальности. Это специализированные машины.

>Или уж тогда вообще 60 "Мардеров" (гулять так гулять ;))

То же, но в профиль.

>Есть такое понятие "эффективность" (результат, деленный на затраты). Если один и тот же результат можно получить разными методами, то зачем платить больше. И "четверка" и "Пантера" пробивают Т-34 в лоб (башню и ВЛД) с 600-800 метров (основная дистанция танкового боя). Но если "Пантера" сложнее в производстве и дороже, то зачем платить больше ?

Опять стоимость и технологичность производства.

>А если следовать логике создателей "Пантеры", то всем солдатам (в т.ч. обозникам, поварам и строителям), нужно вместо АК раздать сверхсовременную дорогостоящую винтовку (автомат), со всевозможными оптиками, ночными прицелами, подствольными гранатометами с дистанционным взрывателем и т.д.

Если есть такая возможность - почему бы и нет?

>Ведь у калаша нет никаких преимуществ перед такой "вундервафлей", а деньги - что деньги, это все лирика.

Тем не менее такое оружие в отстой никто не запишет. Да, есть дорогие образцы, но дороговизна - это не повод для признания отстоем.

>>И в атаки пантеры ходили. И оборону прорывали.
>
>И ходили, и прорывали. Только "четверки" это делали точно также, а ИСы еще лучше.

Опять - четверки уступали в комплексе характеристик а ИС - вообще танк из другой ниши.

С уважнеием,
Никита

От	AMX
К	pinguin (09.06.2004 20:22:19)
Дата	09.06.2004 22:19:03

Re: Что там...

>То, что у "Пантеры" тонкие борта. Оборону прорывать она не может (как "КВ", "Тигр" или "ИС"). И быстро бегать по полям, горам и рекам, как Т-34 и "Шерман" она тоже не может.

Про быстроту Шермана можно поподробнее? :)))))))
Вот уж танка на который столько слащавых мифов придумано как Шерман больше нет. Вы сначала с его МП ознакомтесь поближе, хотя бы в размере справочных величин как то минимальный радиус поворота. А потом над фразоц из руководства задумайтесь "нельзя производить крутых поворотов на больших скоростях, так как это может привести к опрокидыванию танка".
Крутые повороты это при минимальном радиусе поворота почти 20м.

Может он конечно и бысто умел бегать, но только прямо. :))))))))))

Вы на Т-34 собрались быстро бегать по лесам, горам и рекам, а переключаться как будете? :)))
Кстати у Шермана КПП тоже ого-ого какая "продвинутая" по сравнению с Пантерой... ;))))

От	pinguin
К	AMX (09.06.2004 22:19:03)
Дата	10.06.2004 06:31:59

Re: Что там...

Приветствую.

>Крутые повороты это при минимальном радиусе поворота почти 20м.

Какая разница, какой у него радиус поворота (ему не на гонках выступать). Зато если была команда "в атаку", "Шерманы" наступали и по пескам, и по снегу, и по болоту (м.б. не так хорошо, как Т-34). А "Пантеры" ломались со всеми своими КПП и радиусами поворотов.

>Вы на Т-34 собрались быстро бегать по лесам, горам и рекам, а переключаться как будете? :)))
>Кстати у Шермана КПП тоже ого-ого какая "продвинутая" по сравнению с Пантерой... ;))))

Видимо ходовая "Пантеры" "ого-ого" какая надежная, раз вы про нее не упоминаете.

Вы раскрыли недостатки "Шермана" и "Т-34", не упомянув при этом достоинств "Пантеры". Выходит, что у нее их просто нет, по сравнению с этими двумя танками (в плане скорости, маневренности, проходимости и т.д.).

С уважением.

От	AMX
К	pinguin (10.06.2004 06:31:59)
Дата	10.06.2004 12:28:08

Re: Что там...

> А "Пантеры" ломались со всеми своими КПП и радиусами поворотов.

Вы сами видели как они ломались или вам просто такая точка зрения нравится?

> Вы раскрыли недостатки "Шермана" и "Т-34", не упомянув при этом достоинств
"Пантеры". Выходит, что у нее их просто нет, по сравнению с этими двумя
танками (в плане скорости, маневренности, проходимости и т.д.).

Так я говорил не о Пантере, а о Шермане. Почему вы меня не упрекнули, что я
не упомянул о достоинствах, например Абрамса? :))))
Причем тут Пантера?
А достоинств у её КПП и МП масса. И легкие рычаги, и легкое переключение
передач. Ломаться там нечему - голая механика.

От	FVL1~01
К	pinguin (09.06.2004 20:22:19)
Дата	09.06.2004 21:43:10

Полностью согласен и еще

И снова здравствуйте
>я ВООБЩЕ не пойму КУДА в Пантере дели вес.

От эскизного проекта она отличаеться не 60 а 80мм лобовой броней.

Корпус то же компоновки на немецком "Леопарде" (легкий 16 тонный) уложили без превышения в массет

Пугка 75/70 некричтично тяжелей 75/48. Подобная ей стояла на ЛЕГКИХ 13 тонных (по заданию) французских танках. Я вообще не пойму КУДА в Пантере ушел ее вес относительно 30-35 тонного расчетного прототипа? Мистика.

С уважением ФВЛ