От Поручик Баранов
К pinguin
Дата 09.06.2004 13:28:12
Рубрики WWII; Танки;

От этой картины на стене очень большая польза

Добрый день!

>У нас аналогичный по весу танк имел гораздо более мощное бронирование, отсюда напрашивается вывод о том, что "Пантера" возила изрядное количество воздуха.

Это вы теоретизировать изволите.
А на практике больший забронированный объем дает немалые преимущества экипажу немецкого танка.

Во-первых, в пантере лучше обитаемость. Больше пространства, лучше механизация, легче доступ к агрегатам. Меньше загазованность.
Во-вторых, больше возимый боекомплект.
В-третьих, лучше обзор из танка, и тут большая высота не только минус, но и плюс.

Так что от лишнего "воздуха" за броней есть польза, и существенная.

Бронирование борта у Пантеры ДОСТАТОЧНОЕ. Важно понимать, что создать неуязвимый танк нереально - Маус получится. Не так часто в реальном бою танки попадают под фланговый АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ огонь.А от обстрела с диагональных ракурсов эта броня достаточна.

Вот только эвакуироваться из Pz.V неудобно - если прыгнуть, можно ноги переломать :)

Вообще же конструкция весьма и весьма продвинутая. Не ИДЕАЛЬНАЯ, но качественная.

>А в наступлении "Пантера" слаба из-за недостаточной мощности фугаса и, главное, из-за слабого борта (все это, учитывая ее массу конечно, для 20-30 тонн ее борт был бы нормальный).

Фугас ее пушки вполне достаточный, по крайней мере, не существенно слабее фугаса "четверки", а про ее слабость в атаке что-то никто не говорит.

>С уважением.
С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (09.06.2004 13:28:12)
Дата 09.06.2004 15:02:53

Вот как пантерофилы то зашевелились, аж могучим фронтом.

И снова здравствуйте
количество воздуха.
>
>Это вы теоретизировать изволите.
>А на практике больший забронированный объем дает немалые преимущества экипажу немецкого танка.


А вы НА ПРАКТИКЕ посмотрите КАК именно используеться этот самый БОЛЬШОЙ забронированный объем на пантере. Возьмите любой разрез танка. Итак пантера имеет на 6 кубометров больший обьем чем ИС-2 например (сравнивать ее надо с равными машинами по боевой массе с ИСом и с Черчилем) - У черчиля заброневой обьем 18 кубов если не ощибаюсь, у пантеры 20.4 вроде у ИСа 14 с копейками.


Итак смотрим - часть обьема у Пантеры съедена наклконом лобового листа над КПП (ну не было времени разработать более компактную КПП, не Леопард чай :-) Часть наклоном кормового Похзади двигателя и системы охлаждения. кубометр в морде, два кубометра в корме (только лишниее объемы для скапливания паров бензина, что привело к большей пожароопасности, особенно на ранних. Пантере хоть наддув нейтрального газу вводи.). В этом оновшении преимузеством пользуеться Черчиль. У него все обьемы даны под экипаж плюс развитые бортовые ниши.

Дальше байшня - она у Пантеры характерно ненемецкая - ТЕСНАЯ для трех человек )особенно с учетом установленого оборудования и снаряжения, орудие имеет занимающий большой объем внутри танка противооткатных и уравновешивающих устройств. Обьемы бортовых ниш в надгусеничных полках эффективно неимпользуются. Конечно унимтарный выстрел ЛУЧШЕ чем раздельное заряжание ИСа, но псомотрите насколько неудобно работать заражающему при положении башни мало мальски отклоненному от диаметрали - В общем на Пантере даже байшня сконструирована и оптимизированна под пальбу вперед, по курсу машины. Так чем она лучше рубки САУ , тем что теснее?

>Во-первых, в пантере лучше обитаемость. Больше пространства, лучше механизация


МЕХАНИХАЦИЯ ЧЕГО? какие такие операции в Пантере механизированны а в ИС-2 и Черчиле нет?

>, легче доступ к агрегатам.


Чемпион ремонтопригодности и просттоты доступа к агрегатам тут вообще Т-34-85.

>Меньше загазованность.


ЗА СЧЕТ ЧЕГО опять таки? Лючком выброса гильз на практике не пользвались . А пороховой зарядв огромной пантеркиной гильзе близок к таковому на Ис-2. При более высокой скорострельности газов в гильзе внутрь Пантеры поступает БОЛЬШЕ. За счет чего будет меньше загазованность* ЗА счет того что немецкие газы не воняют :-)

>Во-вторых, больше возимый боекомплект.

В отчетаг гвТПП в 1944-45 нет случаев упоминания незватки боекомплекта для боя. Средний расход 7 снарядов. При этом когда решили что воевать будем уже не с немцами бк ИС-2 после войны расширили до 35 выстрелов. БОЛЬШИЙ Бк нуджен когда танк один в окружении дереться.


При этом замечу что Ис-2 делался под наши требования. когда немецкх танков мало а укреплений много. Находись мы в положенни немцев 1944 года Ис-2 шел бы в сериию с 85мм пушкой "большой мощности" (опробована, испытана в большой серии не была за ненадобностью) по своим баллистическим данным стоящей между 88/56 и 88/71. Там БК 57 выстрелов. Это мало да?

>В-третьих, лучше обзор из танка, и тут большая высота не только минус, но и плюс.

Поле обзора из Пантеры МЕНЬШЕ такового из Ис-2. Из за более снардостойкой конструкции башенки. Выиграли в одном проиграли в другом.

>Так что от лишнего "воздуха" за броней есть польза, и существенная.

На Пантере этот лишний воздух не ИСПОЛЬЗОВАЛИ. Башня самая тесная из немецких машин, в боевом отделении сниду просторно вверху тесно (а максимум пространства тербуетьсяд для работы человека на ширине плеч). Пантера танк для толстых задниц :-) При этом немцы УМЕЮТ грамотно компоновать танки, смотрите на первый Тигр - компоновка для данной схемы оптимальна.



>Бронирование борта у Пантеры ДОСТАТОЧНОЕ. Важно понимать, что создать неуязвимый танк нереально - Маус получится. Не так часто в реальном бою танки попадают под фланговый АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ огонь.А от обстрела с диагональных ракурсов эта броня достаточна.

В результате получили не ТАНК. Более того получили ТЯЖЕЛЫЙ фактически танк 45 тонн, с защищенностю борта эквивалентной 28 тонному СРЕДНЕМУ. Получили мощную ПТ сау но не танк для танковой атаки, эксплуатации прорыва и тем более не танк для ПРОРЫВА.

"Подвиги" пантерок у рощи "огурец" под Курском, Балатон, действия против поляков Мачека - показали как немного стоит Пантера в АТАКЕ. При том что это очень хорошее САУ ПТ обороны.


>Вообще же конструкция весьма и весьма продвинутая. Не ИДЕАЛЬНАЯ, но качественная.


Безделушка для камина "Фарфоровая собачка" из Д.К. Джерома. - сделана качественно но нидля чего. Характерно для немецкой промышленности.
С уважением ФВЛ
От Алексей Калинин
К FVL1~01 (09.06.2004 15:02:53)
Дата 09.06.2004 19:36:13

Неверно

Салют!
> Обьемы бортовых ниш в надгусеничных полках эффективно неимпользуются.
Угу. Забиты под завязку баками и снарядами

>Конечно унимтарный выстрел ЛУЧШЕ чем раздельное заряжание ИСа, но псомотрите насколько неудобно работать заражающему при положении башни мало мальски отклоненному от диаметрали - В общем на Пантере даже байшня сконструирована и оптимизированна под пальбу вперед, по курсу машины. Так чем она лучше рубки САУ , тем что теснее?
Чушь. См. размещение боеукладки на Пантере. Куда ни повернись, ящик на 3-4 патрона, плюс укладка по борту. Только руку протянуть.
>>, легче доступ к агрегатам.
>Чемпион ремонтопригодности и просттоты доступа к агрегатам тут вообще Т-34-85.
О да, фрикцион мы меняли.
Хотя да, ремонтопригодность повыше при определенных допущениях
>>Меньше загазованность.
>ЗА СЧЕТ ЧЕГО опять таки?
Система механизированного отсоса пороховых газов из стреляной гильзы например.

>Лючком выброса гильз на практике не пользвались . А пороховой зарядв огромной пантеркиной гильзе близок к таковому на Ис-2. При более высокой скорострельности газов в гильзе внутрь Пантеры поступает БОЛЬШЕ. За счет чего будет меньше загазованность* ЗА счет того что немецкие газы не воняют :-)

>>Во-вторых, больше возимый боекомплект.
>
>В отчетаг гвТПП в 1944-45 нет случаев упоминания незватки боекомплекта для боя. Средний расход 7 снарядов.
Ну при такких условиях заряжающий на Пантере вообще поет хвалебные песни.

>Поле обзора из Пантеры МЕНЬШЕ такового из Ис-2. Из за более снардостойкой конструкции башенки. Выиграли в одном проиграли в другом.
Документы и обоснованные доказательства. Например видимость из башенки Т-34/85 и СУ-100 хреновейшая. Спасает МК-4 (таки да, гордость польского государтва)



С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От FVL1~01
К Алексей Калинин (09.06.2004 19:36:13)
Дата 09.06.2004 20:10:48

Я и про него гутарю

И снова здравствуйте
>Система механизированного отсоса пороховых газов из стреляной гильзы например.

Механизированного это КАК :-)

Все одно до наромальной эжекции тут ВСе были плохи - газы идут с гильзы дольше чем работает быстрый отсос.

Догорают крупинки на стенках.

>Ну при такких условиях заряжающий на Пантере вообще поет хвалебные песни.


Конечно. Но у Пантеры не та ниша и не та эффективность снаряда. Пострйо немцы штурпантеру с 150мм гаубичкой все было бы так же как у нас 20-30 снарядов.


Прсото Пантера ПТ-Сау а ИС-2 Штурмовоей ордуие и танк прорыва.

Боекомлпект и скоротрельность ИС с 85мм пушкой БМ и Пантеры одинакова. Прсото в 1944 такой танк был УЖе не нужен. А немцам не нужна штурмапантера.

>Документы и обоснованные доказательства. Например видимость из башенки Т-34/85 и СУ-100 хреновейшая. Спасает МК-4 (таки да, гордость польского государтва)

Да гордость. Он и спасает. Обзор и поле обзора из ИС и пантеры сопоставимы.
Это признавалось еще военных отчетах о исследовании.


С уважением ФВЛ
От Алексей Калинин
К FVL1~01 (09.06.2004 20:10:48)
Дата 09.06.2004 20:28:43

Re: Я и...

Салют!

>Все одно до наромальной эжекции тут ВСе были плохи - газы идут с гильзы дольше чем работает быстрый отсос.
>Догорают крупинки на стенках.
Угу. Быстрый. Смотрите куда падает гильза стреляная.

>>Документы и обоснованные доказательства. Например видимость из башенки Т-34/85 и СУ-100 хреновейшая. Спасает МК-4 (таки да, гордость польского государтва)
>
>Да гордость. Он и спасает. Обзор и поле обзора из ИС и пантеры сопоставимы.
Цитата: "Поле обзора из Пантеры МЕНЬШЕ такового из Ис-2. Из за более снардостойкой конструкции башенки"

От чего же тогда "спасает" МК-4 ,если поле одинаковое?
Или даже выше у ИС-2 из-за меньшей снарядостойкости его башенки?

Утверждения о
1) неудобстве заряжания
2) БК, ориентированном на стрельбу вперед по курсу
3) неэффективном использовании бортовых ниш

я так понимаю сняты?

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От FVL1~01
К Алексей Калинин (09.06.2004 20:28:43)
Дата 09.06.2004 21:36:07

нет

И снова здравствуйте
>Угу. Быстрый. Смотрите куда падает гильза стреляная.

Смотрю. Толку то. При большей скоротрельности, отсуствии продуквки канала ствола и не пользвании лючком выброса гильз в башне и отсусвии герметизации - толку то. Хорошо но мало.

Это полумера. Как второй вентилятор на Су-152 (КВ-14).

>Цитата: "Поле обзора из Пантеры МЕНЬШЕ такового из Ис-2. Из за более снардостойкой конструкции башенки"

ИЗ башенки линия визирования БЛИЖе к крыше башни.

>От чего же тогда "спасает" МК-4 ,если поле одинаковое?

От мертвых зон по той же причине.


>Или даже выше у ИС-2 из-за меньшей снарядостойкости его башенки?

Она имеет более высокую линию визирования относительно крыши башнивыше.

>Утверждения о
>1) неудобстве заряжания
>2) БК, ориентированном на стрельбу вперед по курсу

Вот это снимаю. ПРО УКЛАДКУ БК. Однако остаеться неудобство ворочания в ее обьеме с длинным унитаром и оптиум как раз по курсу.


>3) неэффективном использовании бортовых ниш

>я так понимаю сняты?

Это снято
С уважением ФВЛ
От Москалев.Е.
К FVL1~01 (09.06.2004 21:36:07)
Дата 09.06.2004 22:01:51

Re: нет

Приветствую

Трубка вокруг затвора для продува ствола после открытия затвора.

В сборщик гильз ложилось 9 гильз и из них отсасывался дым.
Лючок в борту (у нас его нет) не причем.
Стали гильзы из гильзосборника выкидывать назд через кормовой лючок башни.


С уважением Евгений
От AMX
К Москалев.Е. (09.06.2004 22:01:51)
Дата 09.06.2004 22:06:27

Re: нет

> Трубка вокруг затвора для продува ствола после открытия затвора.

>В сборщик гильз ложилось 9 гильз и из них отсасывался дым.
>Лючок в борту (у нас его нет) не причем.
>Стали гильзы из гильзосборника выкидывать назд через кормовой лючок башни.

Ты еще забыл упомянуть, что ящик для сборки гильз с хитрыми дверцами, которые закрывались. :)
От Москалев.Е.
К FVL1~01 (09.06.2004 15:02:53)
Дата 09.06.2004 17:42:42

Re: Вот как...

Приветствую

На сегодня именно ФИЛЫ.
Считаю себя Т-70,34,34-2 PZ-IV,V,38t СУ-100 и Херцеро (надеюсь список расширится)ФИЛОМ.
Я понимаю логику конструкторов создавших каждую машину, в отличии от многих теоретиков.(К присутствующим на форуме не относится,они хоть понять пытаются.. иногда.)
Как не странно для этого ее надо как минимум разобрать собрать

С уважением Евгений
От FVL1~01
К Москалев.Е. (09.06.2004 17:42:42)
Дата 09.06.2004 17:54:02

Да к вам то какие претензии :-)

И снова здравствуйте
>Приветствую

>На сегодня именно ФИЛЫ.
>Считаю себя Т-70,34,34-2 PZ-IV,V,38t СУ-100 и Херцеро (надеюсь список расширится)ФИЛОМ.
>Я понимаю логику конструкторов создавших каждую машину, в отличии от многих теоретиков.(К присутствующим на форуме не относится,они хоть понять пытаются.. иногда.)
>Как не странно для этого ее надо как минимум разобрать собрать


Это необходимое условие но категорически недостаточное. Логику контрукции призодиться понимать через ВЕСЬ комплекс условий в который она существовала.
А условия для пантеры были специфические - она проектирвалась как ОСНОВНОЙ, МАССОВЫЙ средний танк, при этом в отличии от Тигра она стала именно импровизацией военного времени, но ПРИМЕНЯЛАСЬ не в тех услових для которых она проектировалась. От этого все ее и достоинства и многочисленные недостатки не столько как КОНСТРУКЦИИ (хотя тут стоит сравнить ИМПРОВИЗАЦИЮ военного времени - Пантеры с Леопардом 1м (не помню, есть ли он в Кубинке). На ЛЕОПАРДЕ не примененана (кромеСУО и то отчасти) ни одна из технологий НЕИЗВЕСТНЫХ создателям Пантеры. Но насколько же его компоновка более оптимальна. Вот вам и логика конструкции - "круче всех любой ценой" на Пантере и "максимум возможностей при данных условиях" на Леопарде. СРАВНИВАЙТЕ.
А теперь эту импровизацию военного времени некоторые пытаються представить как лучший танк (именно танк то есть в понятиях второй мировой не средство уничтожения танков противника (ДО этого еще надо дожить, дожитьь до 100 % механизации войск) а именно СРЕДСТВО прорыва пехотной обороны и ЭКСПЛУАТАЦИИ прорыва. А Пантера к этому не приспособлена абсолютно.

Надеюсь когда у Кубинской Бригады дойдут рукид о вотсановления первого Тигра число любителей Пантеры резко снизиться. Тигр делали для боя с ЛЮБЫМ противником при ЛЮБЫХ условиях (как и ИС) - Пантера же танк для любителй понтов. В лучший традициях вкусов Адольфа Алоизыча.



>С уважением Евгений
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (09.06.2004 15:02:53)
Дата 09.06.2004 15:26:38

И что нам показал Балатон? Какие поляки? Вы про бойп. тд со 2тд СС в Нормандии ?

Тот бой прямо скажем, не показатель. А Балатон показал одно - прорывали немцы оборону. Не единожды. И в Арденнах пантеры и у Дитриха и у Мантейфеля не хуже других танков себя показали.

А танки любые в наступлении теряли. Даже КТ. Вы эта, покажите истеричные вопли юзеров о том, что пантера дерьмо, нам только тигр подавай. Жалобы от юзеров в студию. Хрена Вы их найдете.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (09.06.2004 15:26:38)
Дата 09.06.2004 20:14:20

Re: И что...

И снова здравствуйте
>Тот бой прямо скажем, не показатель.


А что показатель. Арденны скорее не показатель а ИСКЛЮЧЕНИЕ.

>А танки любые в наступлении теряли. Даже КТ. Вы эта, покажите истеричные вопли юзеров о том, что пантера дерьмо, нам только тигр подавай. Жалобы от юзеров в студию. Хрена Вы их найдете.


И такой юзер есть.Гудериан Гейнц.


Авторитетный юзер.


>С уважением,
>Никита
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (09.06.2004 20:14:20)
Дата 10.06.2004 10:21:22

С поляками Вы все же бой под Шамбуа имели в виду? (-)
От Никита
К FVL1~01 (09.06.2004 20:14:20)
Дата 10.06.2004 10:18:49

Приведите цитату, можно по памяти. (-)
От AMX
К FVL1~01 (09.06.2004 15:02:53)
Дата 09.06.2004 15:17:47

Re: Вот как...

> Итак смотрим - часть обьема у Пантеры съедена наклконом лобового листа над
КПП (ну не было времени разработать более компактную КПП, не Леопард чай :-)

Наверное не КПП имелась ввиду, а МП?
Ну если судить не по доморощенному чертежу, а по оригиналу, то между лобовым
листом и МП нельзя ладонь просунуть. Не рассказывайте сказки, я оттуда
палочкой полчаса ободок от разбитого тахометра выковыривал.

>Часть наклоном кормового Похзади двигателя и системы охлаждения. кубометр в
морде, два кубометра в корме (только лишниее объемы для скапливания паров
бензина, что привело к большей пожароопасности, особенно на ранних. Пантере
хоть наддув нейтрального газу вводи.).

Опять сказки рассказываете. Там тоже всё плотненько набито. А то мы это
пространство сзади не разбирали. Железками - бочонками, трубами вентиляции,
подогревателями и прочим пространство это забито до упора.
Про скапливание паров опять сказки. Баки с атмосферой сообщаются вне танка,
плюс вентиляция отсека двигателя там нехилая.


И т.д. неохота дальше разбирать утверждения, основанные на слухах.
Мы не пантерофилы, просто знаем как устроен оригинал. Ну сколько можно
кем-то придуманный трёп разносить?
От FVL1~01
К AMX (09.06.2004 15:17:47)
Дата 09.06.2004 15:56:24

Re: Вот как...

И снова здравствуйте

>Наверное не КПП имелась ввиду, а МП?
Весь узел - впереди него почти кубометр заброневого объема пропадает - ну посмотрите на разрез - А ведь этот обьем пытаються учесть.


>Опять сказки рассказываете. Там тоже всё плотненько набито. А то мы это
>пространство сзади не разбирали. Железками - бочонками, трубами вентиляции,
>подогревателями и прочим пространство это забито до упора.

Очень плотненько :-) Аккурат за лихо, по дизайнерски скошеным листом.

Ну посмотрите на компоновочную схему и сравните с Леопардом -1 (работа над ошибками Пантеры).


>Про скапливание паров опять сказки. Баки с атмосферой сообщаются вне танка,
>плюс вентиляция отсека двигателя там нехилая.

Угу, а отчего тогда Пантеры под Курском замовозгорались? силой арийского духа?

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (09.06.2004 15:56:24)
Дата 09.06.2004 16:10:36

Просьба. (+)

Вот разрез:



В каком-нибудь битмап-редакторе укажите стрелочками, если не затруднит, где у Пантеры пропавший заброневой объем. Или, если вдруг имеете, приведите 3D для наглядности - буду очень признателен.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (09.06.2004 16:10:36)
Дата 09.06.2004 17:16:32

Пожалуйста

И снова здравствуйте
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedorlisi/PzV_4.bmp


Разрез лучше взять и сбоку и сверху, 3Д схема в общем не так уж и нужна.

Пространство по сторонам от карданного вала занято боекомплектом частично и доставать его надддо из под полика башни при определенном ее положении.

Спереди большое пустое пространство. Двигатель установлен высоко, агрегаты и баки вокруг него то же могут быть перекомпонованы, задний лист то же вверхней части оставляет пустое место, позади бачков и агрегатов.

В общем объем то есть - но его использование даже менее эффективно чем на Тигре.

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (09.06.2004 17:16:32)
Дата 09.06.2004 19:54:59

Re: Пожалуйста

>Разрез лучше взять и сбоку и сверху, 3Д схема в общем не так уж и нужна.

А теперь смотрим как оно есть на самом деле


Я удивляюсь. Вроде понятно, что мы в Кубинке видим своими глазами. Нет по рисункам знают лучше...

Наверное даже, если бы мы из Пантеры и Т-34 стрельнули и результаты показали, то всё равно, то что на сайте у Васи Пупкина написано было бы правильнее...
От FVL1~01
К AMX (09.06.2004 19:54:59)
Дата 09.06.2004 20:12:52

И что скажете эффективное использвание объема? (-)
От AMX
К FVL1~01 (09.06.2004 20:12:52)
Дата 09.06.2004 20:18:10

Re: И что...

А где оно не эффективное? Покажите. Только пожалуйста не на рисунках. Я могу такое забацать для любого танка, взять и отодвинуть агрегаты от брони на расстояние какое мне больше нравится.

Я не хочу сказать, что это вы специально сделали. Помнится это чья-то иллюстрация при какой-то битве "о подбашенных коробках", не помню уже чья. Но сути оно не меняет.

Что именно рассказать? Про корму, которая пустая якобы, но которую мы почему-то 2 недели разбирали? Столько там понапихано.
От Москалев.Е.
К FVL1~01 (09.06.2004 17:16:32)
Дата 09.06.2004 17:31:19

Re: Пожалуйста

Приветствую

>Пространство по сторонам от карданного вала занято боекомплектом частично и доставать его надддо из под полика башни при определенном ее положении.

Сколько их там.Открою секрет ТРИ.
Это командирский запас.
Достать можно при положении башни в секторе 180 гр минимум

>Спереди большое пустое пространство.

Нет его там.
В тридцать четверке гораздо больше

>Двигатель установлен высоко,

Да в 10 см над трсионами. И в одном над трубами вентиляции.


С уважением Евгений
От FVL1~01
К Москалев.Е. (09.06.2004 17:31:19)
Дата 09.06.2004 20:18:57

А кто сравнивает тут с Т-34

И снова здравствуйте
>Нет его там.
>В тридцать четверке гораздо больше


А Т-34 как раз не фонтан по компоновке. И немцы ПОВТОРИВ большие наклоны любой ценой наступили на ТЕ же грабли.

пойди пантера Майбах все было бы еще хуже.

В общем глубины контрукторского мышления не продемонстрировали. Эрзац военного времени. А правльная компоновка - на год после Пантеры созданый Т-44 и М26 американский.

>Да в 10 см над трсионами. И в одном над трубами вентиляции.


И торсионы лишнее безумие. Со всей подвеской книпкампа. И лишние 10 см на площадь двигателя и гарегатов -

В общем тезис - больше обьем боевого отделения ЛУЧШЕ на Пантере не продемонстрирован - БОЛЬШЕ обьем но отделение управления частично забито гарегатами, мотороне отделение занимает достаточно много места от общего обьема - другие двигатели той же мощнойти прессовали в МЕНЬШИЕ объемы.


Контруировали наспех - что и получили. Не средний не тяжелый танк. Матильда 2 на новом технологичесокм уровне.

С уважением ФВЛ
От Алексей Калинин
К FVL1~01 (09.06.2004 20:18:57)
Дата 09.06.2004 20:34:53

Re: А кто...

Салют!
>В мотороне отделение занимает достаточно много места от общего обьема - другие двигатели той же мощнойти прессовали в МЕНЬШИЕ объемы.
Майбах на Пантере упакован так плотно, что плотнее просто некуда, да и габариты у него для двигателя такой мощности - рекордно маленькие.


>Контруировали наспех - что и получили. Не средний не тяжелый танк. Матильда 2 на новом технологичесокм уровне.
Матильда-2-два это Тигр. Или КВ.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От FVL1~01
К Алексей Калинин (09.06.2004 20:34:53)
Дата 09.06.2004 21:38:24

Re: А кто...

И снова здравствуйте
>Майбах на Пантере упакован так плотно, что плотнее просто некуда, да и габариты у него для двигателя такой мощности - рекордно маленькие.

Ну почему же. Сравним с М-26 например? а с английским МЕТЕОРОМ. Он как раз МЕНЬШЕ и радиаторы МЕНЬШе по объему.

А уж если возбмем тот же немецкий но ВОЗДУШНОГО охлаждения? Вроде Даймлер Бенц, двутактных дизелей? САМ мотор больше - обвязка меньше.


>Матильда-2-два это Тигр. Или КВ.

А Пантера не то ни се. Промежуточное.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (09.06.2004 21:38:24)
Дата 09.06.2004 22:24:04

Ре: А кто...

>Ну почему же. Сравним с М-26 например? а с английским МЕТЕОРОМ.

А М26 разве с английским Метеором? Если книги не врут, то таки с американским Фордом, тем же самым что на Шермане М4А3. Т.е. на 200 лошадей меньше Пантеры.
От Мелхиседек
К AMX (09.06.2004 15:17:47)
Дата 09.06.2004 15:31:05

Re: Вот как...


>Опять сказки рассказываете. Там тоже всё плотненько набито. А то мы это
>пространство сзади не разбирали. Железками - бочонками, трубами вентиляции,
>подогревателями и прочим пространство это забито до упора.
Видел я это, у меня возникло ощущение, что впихнули всякую фигню и полововине там не место, второй половине не место в танке.
От AMX
К Мелхиседек (09.06.2004 15:31:05)
Дата 09.06.2004 15:39:27

Re: Вот как...

> Видел я это, у меня возникло ощущение, что впихнули всякую фигню и
полововине там не место, второй половине не место в танке.

Ощущение не верное. Там бак бензиновый распределительный, расширительный
бачок с встроенным маслорадиатором КПП и проходит вентиляция БО, КПП, МП.
Компоновка очень плотная. В собранном состоянии рука никуда не пролезет.
От Мелхиседек
К AMX (09.06.2004 15:39:27)
Дата 09.06.2004 15:42:47

Re: Вот как...

>> Видел я это, у меня возникло ощущение, что впихнули всякую фигню и
>полововине там не место, второй половине не место в танке.

>Ощущение не верное. Там бак бензиновый распределительный, расширительный
>бачок с встроенным маслорадиатором КПП и проходит вентиляция БО, КПП, МП.
>Компоновка очень плотная. В собранном состоянии рука никуда не пролезет.

всё равно многовато всякого, на других танках при меньшем обьёме всё вслезает
От Дмитрий Шумаков
К FVL1~01 (09.06.2004 15:02:53)
Дата 09.06.2004 15:17:15

Пантера - "танк для толстых задниц"? Да там мехводу тесней, чем на Т-70!!! (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Шумаков (09.06.2004 15:17:15)
Дата 09.06.2004 20:20:52

Т-70 особая статья. Туда даже я пролезаю

И снова здравствуйте

И в Т-28

это не аргумент

А вот в враснени с Ха го где я застрял , с Валентайном, с Т-50 - Пантера танк для толстях поп.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Шумаков
К FVL1~01 (09.06.2004 20:20:52)
Дата 10.06.2004 10:25:47

Т-34 - оно тоже особая статья? Мехводу там (сидеть) куда комфортней... (-)
От AMX
К Поручик Баранов (09.06.2004 13:28:12)
Дата 09.06.2004 14:32:32

Re: От этой...

> Фугас ее пушки вполне достаточный, по крайней мере, не существенно слабее
фугаса "четверки", а про ее слабость в атаке что-то никто не говорит.

Почему все решили, что он слабее существенно или не существенно?

Есть картинка распределения осколков фугаса Пантеры в PantherFibel.

Данные для фугаса KWK 40, которые я видел в интернете, скромнее.

Может конечно в интернете данные не верны. Но что-то никто из утверждающих
что пушка Пантеры плоха никаких данных не приводит.

А если еще в TigerFibel посмотреть, то еще интереснее становится, там
картинки нет но есть данные зоны сплошного поражения осколками фугаса
тигриной дрыны. Так они практически одинаковы с пантерой по фронту. Разница
на метр-два.
От FVL1~01
К AMX (09.06.2004 14:32:32)
Дата 09.06.2004 15:13:45

Re: От этой...

И снова здравствуйте

>Есть картинка распределения осколков фугаса Пантеры в PantherFibel.

Это не картинка РАСПРЕДЕЛЕНИЯ осколков - это картинка того на какие осколки распадаеться снаряд.


Картинка распределения была бы если бы пантера выстрелила в лист фанеры на земле положенный (метра 4*4 0 получили бы эллипс рассеивания осколков, или бы стрельнули по фанерным шитам на полигоне - получили бы среднее число осколков в манекен в 1, 5, 10 метрах от разрыва.

А эта картинка не говорит ни о чем кроме качества немецкой стали. Рядом можно от 85мм снаряда с шарпанелью Гартца положить "навески" и ЧТо какие выводы будем делать?


>Данные для фугаса KWK 40, которые я видел в интернете, скромнее.

>Может конечно в интернете данные не верны. Но что-то никто из утверждающих
>что пушка Пантеры плоха никаких данных не приводит.

Она не плоха. Она не дает КАЧЕСТВЕННЫХ преимуществ в 1,5 раза большей машине над массовым средним танком. И это при том что пантера больше по массе чем ТЯЖЕЛЫЕ танки противника имевшие РАДИКАЛЬНОЕ превосходство в воорудении над ней. Пусть она стоит ненамного дороже Четверки (хотя 30% это как сказать, много или мало). Но для чего тратяться эти тонны металла, двигатьель с гораздо большим расходом зрет горючку и т.д.? 80 мм наклонный лоб реализовывался и на четверке с шасси IV/III. Орудие имеет преимущество над 75/48 в бронепробиваемости но ЭТОГО не нудно учитывая бронирование танков противника (на дистанции среднеевропейского прицельного выстрела, 800-1200 м Пантера поражает любую цель у протиника с ТОЙ же вероятностью что 75/48. Разве что Пантера создавалась для борьбы с ТРОФЕЙНЫМИ немецкими танками :-).
Орудие неэфективно для действий танка как машины прорыва сравнимо с РАВНЫМ ее по массогабариту 88/56. Машина перетяжелена на 15 тонн ушедших непонятно куда. Двигатель вдовое мощнее без прибавки в средних показателях. При этом для чудо пушки выпускаються ОТДЕЛЬНЫЕ унитары, не лезущие никуда кроме нее. Привет снабженцам.


Ну и нафига и для чего ее делали?


>А если еще в TigerFibel посмотреть, то еще интереснее становится, там
>картинки нет но есть данные зоны сплошного поражения осколками фугаса
>тигриной дрыны. Так они практически одинаковы с пантерой по фронту. Разница
>на метр-два.

Ничего себе - разница метр-два :-) Так в площади поражения цели какой выигрыш то.

У немецких 50 мм и 75 мм орудий разница то же была метр два. Однако выпуск четверок со "штюммелем" после устанвоки на треху 50/42 никто не прекратил почему то?


С уважением ФВЛ