От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев
Дата 08.06.2004 13:38:36
Рубрики WWII; Танки;

Re: Это (возможно)...

Приветствую

А какая цель сейчас ставится если основное орудие гладкоствол.
А основной снаряд лом и кума.

С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (08.06.2004 13:38:36)
Дата 08.06.2004 13:56:13

Сейчас - другое дело (-)
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 13:56:13)
Дата 08.06.2004 14:07:49

Re: Сейчас -...

Приветствую

Абсолютно такое же
Как только применение бронетехники приобрело массовость, противотанковые способности танка стали основными.
Хотя не исключено что концепция вооружения танка будет немного изменена.

С уважением Евгений
От Игорь Куртуков
К Москалев.Е. (08.06.2004 14:07:49)
Дата 08.06.2004 19:03:46

Ре: Сейчас -...

>Как только применение бронетехники приобрело массовость, противотанковые способности танка стали основными.

Я думаю массовость тут не особенно причем. Как только броня танков выросла настолько, что стала требовать здоровых дрын для своего пробития, так противотанковые свойства и стали основными.

Чем-то эволюция танка напоминает мне эволюцию боевого корабля. Если начинал танк как крейсер - корабль относительно универсального применения, то закончил как линкор, предназначенный исключительно для артиллерийской дуэли с себе подобными.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (08.06.2004 19:03:46)
Дата 09.06.2004 11:28:34

Ре: Сейчас -...

>>Как только применение бронетехники приобрело массовость, противотанковые способности танка стали основными.
>
>Я думаю массовость тут не особенно причем. Как только броня танков выросла настолько, что стала требовать здоровых дрын для своего пробития, так противотанковые свойства и стали основными.

сомнительно, к тому времени стало иного пехотных ПТ-средств

>Чем-то эволюция танка напоминает мне эволюцию боевого корабля. Если начинал танк как крейсер - корабль относительно универсального применения

крейсера традиционно не были универсальными кораблями

> то закончил как линкор, предназначенный исключительно для артиллерийской дуэли с себе подобными.

Это лишь одна из задач ЛК.

Скорее танк как ЛК в смысле самой грозной боевой машины на поле боя.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (09.06.2004 11:28:34)
Дата 09.06.2004 18:08:51

Не всегда (-)
От Никита
К Игорь Куртуков (08.06.2004 19:03:46)
Дата 09.06.2004 11:10:15

Я бы так линкор не характеризовал.

Не большой знаток флота, но в линкоре заложена такая способность, а уж сфера его применения... Взять хотя бы Бисмарк.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (09.06.2004 11:10:15)
Дата 09.06.2004 18:14:35

Ре: Я бы...

>Не большой знаток флота, но в линкоре заложена такая способность

Какая?

> а уж сфера его применения...

Понятно, что применять его можно по всякому. Но только артиллерийская дуель с подобным себе по калибру артиллерии требует "линкорного" уровня бронирования. И только линкорный уровень бронирования требует таких здоровых пушек.

Т.е. понятно, что линкор конструируетвся ПРЕЖДЕ ВСЕГО под дуель с подобным себе.
От Никита
К Игорь Куртуков (09.06.2004 18:14:35)
Дата 09.06.2004 19:07:39

Ре: Я бы...

>>Не большой знаток флота, но в линкоре заложена такая способность
>
>Какая?

Успешная дуэль с себе подобными.



>> а уж сфера его применения...
>
>Понятно, что применять его можно по всякому. Но только артиллерийская дуель с подобным себе по калибру артиллерии требует "линкорного" уровня бронирования. И только линкорный уровень бронирования требует таких здоровых пушек.

>Т.е. понятно, что линкор конструируетвся ПРЕЖДЕ ВСЕГО под дуель с подобным себе.

В него действительно конструктивно закладывается такая возможность, но строиться он может и не исключительно для этой цели - это искусственное сужение ИМХО.

С уважнеием,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (09.06.2004 19:07:39)
Дата 09.06.2004 20:02:11

Ре: Я бы...

>Успешная дуэль с себе подобными.

То есть здесь консенсус.

>>Т.е. понятно, что линкор конструируетвся ПРЕЖДЕ ВСЕГО под дуель с подобным себе.
>
>В него действительно конструктивно закладывается такая возможность, но строиться он может и не исключительно для этой цели

Это - прежде всего. Потому что это определяет основные конструктивные решения линкора. Все остальное - второстепенно, дополнительнуе фичи.
От FVL1~01
К Никита (09.06.2004 11:10:15)
Дата 09.06.2004 14:37:14

А шо Бысмарх :-)

И снова здравствуйте
Бисмарк и Тирпиц НЕ РЕЙДЕРЫ (радиус применения очень узкий, в сравнении с коллегами. Без дозаправщиков он в океане никто.


Вот и дрался с себе подобными (а Тирпиц с 20 и 37мм зенитками) - по причине того что ну не рейдер он. И торговых судов на счету не имели. Даже "Ижору" и то эсминцы сопровождения потопили.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (08.06.2004 14:07:49)
Дата 08.06.2004 14:29:13

Re: Сейчас -...

>Абсолютно такое же

ну какое же "такое"?
Вы же сами пишете:

>Как только применение бронетехники приобрело массовость, противотанковые способности танка стали основными.

правильно. А в ВМВ это было преждевременным. А 100% моторизация и механизация это уже послевоень. Плюс ЯО, заставившее упрятать максимум под броню.
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 14:29:13)
Дата 08.06.2004 14:50:01

Re: Сейчас -...

Приветствую

>>Как только применение бронетехники приобрело массовость, противотанковые способности танка стали основными.

Массированое применение бронетехники вермахтом уже с 39 года.
Мы это огребли с 41.
Кстати достаточно мудро поставили на новые танки достаточно мощные в противотанковом отношении пушки. (не Л10)


>правильно. А в ВМВ это было преждевременным. А 100% моторизация и механизация это уже послевоень. Плюс ЯО, заставившее упрятать максимум под броню.

А 100% моторизации и сейчас нет.
Хуже того, тактика мелких рассредоточенных групп находит повсеместное применение.


С уважением Евгений
От FVL1~01
К Москалев.Е. (08.06.2004 14:50:01)
Дата 08.06.2004 16:11:22

А егто неверный у вас вывод то :-)

И снова здравствуйте
>Массированое применение бронетехники вермахтом уже с 39 года.

В 1940 у союзников КУДА больше бронетехники. И мотмех- части полноценные и кирасирские дивизии с тяжелыми танками и немцы НЕ ОГРЕБЛИ. Несмотря на оствратительные ПТ свойства своих танков сравнительно с Б-1, Сомуа, Рено Н-39, Матильда 2. Не задумывались ПОЧЕМУ?

Может не в дули танк танк дело. Вот в Армадах по БТ приводились статистики по потерям БТшек в частях отдельыных - в БОЮ с танками погибло в 1941 процентов 10 машин. По тяжелым машинам еще разителнее - 2 не то 3 из 48 Т-35 например. Просто это части которые изучены - но процент потерь в дуэли танк - танк на 1941 передают ИМХО. А уж в 1944-45 противотанковые свойства статистически стали вообще ортогональны. В 1945 можно было три-пять месяцев провоевать ни одной бронецели не увидеть.


>Кстати достаточно мудро поставили на новые танки достаточно мощные в противотанковом отношении пушки. (не Л10)

Фигу-с. португалсьский яутблоист такой. ХОТЕЛИ бы противотанковых свойств установили бы на Т-34 как и хотели 45мм пушку БМ в 66 калибров. Зис-30 и зис-21 бы в 57 мм выпускали. АН нет поставили КУДА более слабые орудия с энергией дивизионной пушки или даже СЛАБЕЕ ее (Л-10). С чего бы это вдруг? неужели с танками воевать готовились. А с чего тогда выпуск Т-34-57 ограничили парой серий? А не стого что делать было на поле боя этим машинкам нечего.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (08.06.2004 14:50:01)
Дата 08.06.2004 14:56:42

Re: Сейчас -...

>Массированое применение бронетехники вермахтом уже с 39 года.

Извините, но Вы подменяете "массовость" "массированием" (тактическим и оперативным)

>>правильно. А в ВМВ это было преждевременным. А 100% моторизация и механизация это уже послевоень. Плюс ЯО, заставившее упрятать максимум под броню.
>
>А 100% моторизации и сейчас нет.

Ну не придирайтесь к единицам процентов :)

>Хуже того, тактика мелких рассредоточенных групп находит повсеместное применение.

Это локальные конфликты с противниками в разных весовых категориях - там нужна и особая тезника и тактика (я говорил неоднократно)
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 14:56:42)
Дата 08.06.2004 15:10:58

Re: Сейчас -...

Приветствую

>Извините, но Вы подменяете "массовость" "массированием" (тактическим и оперативным)

Не будем терминологию обсуждать.
Можно сказать по другому.
Как только танки противника стали сильно досаждать, противотанковость своих танков встала на первое место.
Пушки стали длиннее, несомненно в ущерб другим возможностям.
Это справедливо и для немцев и для наших.

С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (08.06.2004 15:10:58)
Дата 08.06.2004 16:04:24

Re: Сейчас -...

>Не будем терминологию обсуждать.
>Можно сказать по другому.
>Как только танки противника стали сильно досаждать, противотанковость своих танков встала на первое место.
>Пушки стали длиннее, несомненно в ущерб другим возможностям.
>Это справедливо и для немцев и для наших.

ПРостите но 88-ммпушка тигра, 85 мм пушка Т-34-85 и 90-мм пушка Першинга стали длинее но не в ущерб иным возможностям.

А вот пушки пантер и файерфлаев - да.
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 16:04:24)
Дата 08.06.2004 16:23:00

Re: Сейчас -...

Приветствую

>ПРостите но 88-ммпушка тигра, 85 мм пушка Т-34-85 и 90-мм пушка Першинга стали длинее но не в ущерб иным возможностям.

>А вот пушки пантер и файерфлаев - да.

А по отношению к чему у них возможен ущерб.
Они всегда длинные были.
Разве была 88х28кал
У нее бы раза в полтора фугасность выше была бы.
А 75 и 76 растет из короткой.
Применение тонкостенных емких снаряд на больших скоростях невозможно пришлось пожертвовать фугасностью.

Сейчас для маломощной 100 БМП 3 идет снаряд с большей мощностью(осколочно-фугасностью) чем 100 и 125 скоросных пушек.
Получается что 100 т54-55 хуже БМПшечной

С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (08.06.2004 16:23:00)
Дата 08.06.2004 17:13:07

Re: Сейчас -...

>Приветствую

>>ПРостите но 88-ммпушка тигра, 85 мм пушка Т-34-85 и 90-мм пушка Першинга стали длинее но не в ущерб иным возможностям.
>
>>А вот пушки пантер и файерфлаев - да.
>
>А по отношению к чему у них возможен ущерб.
>Они всегда длинные были.
>Разве была 88х28кал
>У нее бы раза в полтора фугасность выше была бы.
>А 75 и 76 растет из короткой.
>Применение тонкостенных емких снаряд на больших скоростях невозможно пришлось пожертвовать фугасностью.

>Сейчас для маломощной 100 БМП 3 идет снаряд с большей мощностью(осколочно-фугасностью) чем 100 и 125 скоросных пушек.
>Получается что 100 т54-55 хуже БМПшечной

нет, Вы немного не о том.
Я не возражаю, чт могущество танкового вооружения возросло в т.ч. и для обеспечения возможности поражать танки (танк обязан иметь возможность поразить любую цель на поле боя - в пределе даже воздушную)
но в одних случая увеличение могущества по бронепробиваемости шло параллельно с сохранением (или возрастанием фугасного действия).
Или как в случае с Пантерой - в ущерб фугасному.
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 17:13:07)
Дата 08.06.2004 17:36:51

Re: Сейчас -...

Приветствую


>но в одних случая увеличение могущества по бронепробиваемости шло параллельно с сохранением (или возрастанием фугасного действия).

Рост калибра, потеря скорострельности,уменьшение БК,ухудшение обитаемости,или рост забронированых объемов.Чудес не бывает

>Или как в случае с Пантерой - в ущерб фугасному.

С уважением Евгений
От Никита
К Москалев.Е. (08.06.2004 13:38:36)
Дата 08.06.2004 13:52:05

Сейчас другое время. (-)
От Виктор Крестинин
К Москалев.Е. (08.06.2004 13:38:36)
Дата 08.06.2004 13:51:17

Не всегда(с) (+)

Здрасьте!
>Приветствую

>А какая цель сейчас ставится если основное орудие гладкоствол.
>А основной снаряд лом и кума.
И в Ираке? И в чечне? Танк-оружие универсальное, именно этим он и ценен.
>С уважением Евгений
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (08.06.2004 13:51:17)
Дата 08.06.2004 13:59:07

Re: Не всегда(с)


>И в Ираке? И в чечне? Танк-оружие универсальное, именно этим он и ценен.

Я выскажу крамольную мысль - а нужны ли танки в конфликтах подобных иракскому и чеченскому?

т.е в иракском они были БЫ необходимы - если БЫ иракская армия оказала организованное сопротивление, и вот тогда БЫ им пришлось стрелять именно по танкам.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 13:59:07)
Дата 08.06.2004 14:25:55

категорически нужны

Здравствуйте!

>Я выскажу крамольную мысль - а нужны ли танки в конфликтах подобных иракскому и чеченскому?

В Чечне неоднократны были случаи когда пехота прибывшему танку броню целовала, потому что он за короткое время гасил все точки совершенно безнаказанно для себя.
А при взятии сильноукрепленных сел выглядит это так: стоит танк и по ц/у наводчика по одному переводит снайперов/пулеметчиков/прочих в двухсотые так, что остальные высунуться боятся.

Не сомневаюсь, что и в Ираке для них работа найдется. Напомню, что во время последнего обострения в Наджафе, амеры жаловались на НЕДОСТАТОК бронетехники.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (08.06.2004 14:25:55)
Дата 08.06.2004 14:47:30

В Фалудже а не в Наджефе - морпехи жаловались (хотя может и в Наджефе тоже)

Только нужен в таких ситуациях ДРУГОЙ танк - не Т-80 и не Абрамс. Что-еще более бронированное, с нарезной пушкой и подешевле.
От Rwester
К Лейтенант (08.06.2004 14:47:30)
Дата 08.06.2004 14:52:27

меркаву

>Только нужен в таких ситуациях ДРУГОЙ танк - не Т-80 и не Абрамс. Что-еще более бронированное, с нарезной пушкой и подешевле.

"Значит по первому вопросу разногласий нет"(с);-)))

Т.е. Танк нужен, как предельно универсальное оружие с большим калибром и максимальной защитой.
А какой именно, это, право слово, частности.

Рвестер, с уважением.
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 13:59:07)
Дата 08.06.2004 14:15:45

Re: Не всегда


>>И в Ираке? И в чечне? Танк-оружие универсальное, именно этим он и ценен.
>
>Я выскажу крамольную мысль - а нужны ли танки в конфликтах подобных иракскому и чеченскому?

>т.е в иракском они были БЫ необходимы - если БЫ иракская армия оказала организованное сопротивление, и вот тогда БЫ им пришлось стрелять именно по танкам.

Мне как-то попадалась статья, по итогом второй Иракской войны. Так вот, там высказывалась эта самая крамольная мысль. Доказывалось, что в условиях Иракской войны, иракцем (а в перспективе всем, кто хочет противостоять Америке) нужны танки другого типа. Сборно-составные из нескольких частей, где один модуль – командный (управляется экипажем), а второй – носитель вооружения ПТУРов, с вертикальным стартом (управляется из командного модуля).

Т.е. тактика простая. Атака из зон, закрытых для поражения из основного оружия танков противника.

От xab
К Юрий А. (08.06.2004 14:15:45)
Дата 08.06.2004 17:20:49

Re: Не всегда


>>>И в Ираке? И в чечне? Танк-оружие универсальное, именно этим он и ценен.
>>
>>Я выскажу крамольную мысль - а нужны ли танки в конфликтах подобных иракскому и чеченскому?
>
>>т.е в иракском они были БЫ необходимы - если БЫ иракская армия оказала организованное сопротивление, и вот тогда БЫ им пришлось стрелять именно по танкам.
>
>Мне как-то попадалась статья, по итогом второй Иракской войны. Так вот, там высказывалась эта самая крамольная мысль. Доказывалось, что в условиях Иракской войны, иракцем (а в перспективе всем, кто хочет противостоять Америке) нужны танки другого типа. Сборно-составные из нескольких частей, где один модуль – командный (управляется экипажем), а второй – носитель вооружения ПТУРов, с вертикальным стартом (управляется из командного модуля).

>Т.е. тактика простая. Атака из зон, закрытых для поражения из основного оружия танков противника.

А зачем для этого танк?
Ставить такой ПТУР на автомобиль или лучше БТР,
но танк он совсем не заменит. Это будет узко специализированное противотанковое средство,
не способное к примеру подавить пулеметную точку.
Модульность вообще не нужный прибабах, ни каких преимуществ не дает.

С уважением XAB.
От Юрий А.
К xab (08.06.2004 17:20:49)
Дата 09.06.2004 17:02:27

Re: Не всегда

>А зачем для этого танк?
>Ставить такой ПТУР на автомобиль или лучше БТР,

Так разговор и идет о замене танка на такой девайс, но с танковой браней командного модуля.

>но танк он совсем не заменит. Это будет узко специализированное противотанковое средство,
>не способное к примеру подавить пулеметную точку.

Почему? Просто нужна другой тип БЧ.

>Модульность вообще не нужный прибабах, ни каких преимуществ не дает.

Пусковая установка ПТУР после пуска 100% засекается, и будет с большой вероятностью уничтожена.

С уважением.
От Никита
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 13:59:07)
Дата 08.06.2004 14:04:47

Нужны. Здоровую дуру со взрывчаткой закинуть снайперски - однозначно. (-)
От Дмитрий Козырев
К Никита (08.06.2004 14:04:47)
Дата 08.06.2004 14:29:58

Это САУ может сделать (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 14:29:58)
Дата 08.06.2004 16:14:21

Далеко не всегда. Кстати какая именно САУ? (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 14:29:58)
Дата 08.06.2004 14:53:55

Прямой наводкой? Нужна НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ поддержка. (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (08.06.2004 14:53:55)
Дата 08.06.2004 14:58:36

Прямой наводкой. А что? (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 14:58:36)
Дата 08.06.2004 14:59:46

Она слабо защищена от например легких ПТРК и т.д. (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (08.06.2004 14:59:46)
Дата 08.06.2004 15:02:28

А у врага они есть?

Я не зря написал в КАКИХ конфликтах танки "может быть не нужны".
Кстати с тезисом про тяжелую БМП - согласен.
От Никита
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 15:02:28)
Дата 08.06.2004 16:13:00

Есть. (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 15:02:28)
Дата 08.06.2004 15:05:08

Чичены из них вполне постреливали. (-)
От Виктор Крестинин
К Никита (08.06.2004 14:04:47)
Дата 08.06.2004 14:07:25

Прямой наводкой это не так часто делать нужно(+)

Здрасьте!
а там где нужно, можно большую кастрюдю с динамитом ПТУРом доставить. Другое дело что у танка много выше защищенность чем у классической БМП. Потому тяжелая БМП и нужна.
Виктор
От Москалев.Е.
К Виктор Крестинин (08.06.2004 14:07:25)
Дата 08.06.2004 14:15:07

Re: Прямой наводкой...

Приветствую

>а там где нужно, можно большую кастрюдю с динамитом ПТУРом доставить.

?? Именно ПТУРОМ!!!
Не такую уж большую кастрюлю.
И стоимостью полного обычного боекомплекта танка.

С уважением Евгений
От Никита
К Виктор Крестинин (08.06.2004 14:07:25)
Дата 08.06.2004 14:13:18

Это нужно довольно часто, особенно на первом этапе - занятии территории.

И даже потом это нужно. Другое дело, что последнее слово техники для этого не нужно. А насчет ПТУР - это все же несколько иное дело. По скорострельности, боезапасу, возможности их таскать.
Да и дороже, в общем-то, если танки старые использовать.

С уважением,
Никита
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 13:59:07)
Дата 08.06.2004 14:03:21

При отсутствии ТЯЖЕЛЫХ БМП - безусловно нужны. (-)
От Никита
К Виктор Крестинин (08.06.2004 13:51:17)
Дата 08.06.2004 13:55:46

Сейчас танк должен гарантированно поражать танк противника на максимально

возможной дисанции. Без этого их вообще не делают, т.к. дуэльный бой - одна из основных задач танков на современном поле боя. И Чечня тут ни при чем. А первый Ирак - при чем. В сороковых двадцатого были разные взгляды.

С уважением,
Никита