От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев
Дата 08.06.2004 14:07:49
Рубрики WWII; Танки;

Re: Сейчас -...

Приветствую

Абсолютно такое же
Как только применение бронетехники приобрело массовость, противотанковые способности танка стали основными.
Хотя не исключено что концепция вооружения танка будет немного изменена.

С уважением Евгений
От Игорь Куртуков
К Москалев.Е. (08.06.2004 14:07:49)
Дата 08.06.2004 19:03:46

Ре: Сейчас -...

>Как только применение бронетехники приобрело массовость, противотанковые способности танка стали основными.

Я думаю массовость тут не особенно причем. Как только броня танков выросла настолько, что стала требовать здоровых дрын для своего пробития, так противотанковые свойства и стали основными.

Чем-то эволюция танка напоминает мне эволюцию боевого корабля. Если начинал танк как крейсер - корабль относительно универсального применения, то закончил как линкор, предназначенный исключительно для артиллерийской дуэли с себе подобными.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (08.06.2004 19:03:46)
Дата 09.06.2004 11:28:34

Ре: Сейчас -...

>>Как только применение бронетехники приобрело массовость, противотанковые способности танка стали основными.
>
>Я думаю массовость тут не особенно причем. Как только броня танков выросла настолько, что стала требовать здоровых дрын для своего пробития, так противотанковые свойства и стали основными.

сомнительно, к тому времени стало иного пехотных ПТ-средств

>Чем-то эволюция танка напоминает мне эволюцию боевого корабля. Если начинал танк как крейсер - корабль относительно универсального применения

крейсера традиционно не были универсальными кораблями

> то закончил как линкор, предназначенный исключительно для артиллерийской дуэли с себе подобными.

Это лишь одна из задач ЛК.

Скорее танк как ЛК в смысле самой грозной боевой машины на поле боя.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (09.06.2004 11:28:34)
Дата 09.06.2004 18:08:51

Не всегда (-)
От Никита
К Игорь Куртуков (08.06.2004 19:03:46)
Дата 09.06.2004 11:10:15

Я бы так линкор не характеризовал.

Не большой знаток флота, но в линкоре заложена такая способность, а уж сфера его применения... Взять хотя бы Бисмарк.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (09.06.2004 11:10:15)
Дата 09.06.2004 18:14:35

Ре: Я бы...

>Не большой знаток флота, но в линкоре заложена такая способность

Какая?

> а уж сфера его применения...

Понятно, что применять его можно по всякому. Но только артиллерийская дуель с подобным себе по калибру артиллерии требует "линкорного" уровня бронирования. И только линкорный уровень бронирования требует таких здоровых пушек.

Т.е. понятно, что линкор конструируетвся ПРЕЖДЕ ВСЕГО под дуель с подобным себе.
От Никита
К Игорь Куртуков (09.06.2004 18:14:35)
Дата 09.06.2004 19:07:39

Ре: Я бы...

>>Не большой знаток флота, но в линкоре заложена такая способность
>
>Какая?

Успешная дуэль с себе подобными.



>> а уж сфера его применения...
>
>Понятно, что применять его можно по всякому. Но только артиллерийская дуель с подобным себе по калибру артиллерии требует "линкорного" уровня бронирования. И только линкорный уровень бронирования требует таких здоровых пушек.

>Т.е. понятно, что линкор конструируетвся ПРЕЖДЕ ВСЕГО под дуель с подобным себе.

В него действительно конструктивно закладывается такая возможность, но строиться он может и не исключительно для этой цели - это искусственное сужение ИМХО.

С уважнеием,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (09.06.2004 19:07:39)
Дата 09.06.2004 20:02:11

Ре: Я бы...

>Успешная дуэль с себе подобными.

То есть здесь консенсус.

>>Т.е. понятно, что линкор конструируетвся ПРЕЖДЕ ВСЕГО под дуель с подобным себе.
>
>В него действительно конструктивно закладывается такая возможность, но строиться он может и не исключительно для этой цели

Это - прежде всего. Потому что это определяет основные конструктивные решения линкора. Все остальное - второстепенно, дополнительнуе фичи.
От FVL1~01
К Никита (09.06.2004 11:10:15)
Дата 09.06.2004 14:37:14

А шо Бысмарх :-)

И снова здравствуйте
Бисмарк и Тирпиц НЕ РЕЙДЕРЫ (радиус применения очень узкий, в сравнении с коллегами. Без дозаправщиков он в океане никто.


Вот и дрался с себе подобными (а Тирпиц с 20 и 37мм зенитками) - по причине того что ну не рейдер он. И торговых судов на счету не имели. Даже "Ижору" и то эсминцы сопровождения потопили.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (08.06.2004 14:07:49)
Дата 08.06.2004 14:29:13

Re: Сейчас -...

>Абсолютно такое же

ну какое же "такое"?
Вы же сами пишете:

>Как только применение бронетехники приобрело массовость, противотанковые способности танка стали основными.

правильно. А в ВМВ это было преждевременным. А 100% моторизация и механизация это уже послевоень. Плюс ЯО, заставившее упрятать максимум под броню.
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 14:29:13)
Дата 08.06.2004 14:50:01

Re: Сейчас -...

Приветствую

>>Как только применение бронетехники приобрело массовость, противотанковые способности танка стали основными.

Массированое применение бронетехники вермахтом уже с 39 года.
Мы это огребли с 41.
Кстати достаточно мудро поставили на новые танки достаточно мощные в противотанковом отношении пушки. (не Л10)


>правильно. А в ВМВ это было преждевременным. А 100% моторизация и механизация это уже послевоень. Плюс ЯО, заставившее упрятать максимум под броню.

А 100% моторизации и сейчас нет.
Хуже того, тактика мелких рассредоточенных групп находит повсеместное применение.


С уважением Евгений
От FVL1~01
К Москалев.Е. (08.06.2004 14:50:01)
Дата 08.06.2004 16:11:22

А егто неверный у вас вывод то :-)

И снова здравствуйте
>Массированое применение бронетехники вермахтом уже с 39 года.

В 1940 у союзников КУДА больше бронетехники. И мотмех- части полноценные и кирасирские дивизии с тяжелыми танками и немцы НЕ ОГРЕБЛИ. Несмотря на оствратительные ПТ свойства своих танков сравнительно с Б-1, Сомуа, Рено Н-39, Матильда 2. Не задумывались ПОЧЕМУ?

Может не в дули танк танк дело. Вот в Армадах по БТ приводились статистики по потерям БТшек в частях отдельыных - в БОЮ с танками погибло в 1941 процентов 10 машин. По тяжелым машинам еще разителнее - 2 не то 3 из 48 Т-35 например. Просто это части которые изучены - но процент потерь в дуэли танк - танк на 1941 передают ИМХО. А уж в 1944-45 противотанковые свойства статистически стали вообще ортогональны. В 1945 можно было три-пять месяцев провоевать ни одной бронецели не увидеть.


>Кстати достаточно мудро поставили на новые танки достаточно мощные в противотанковом отношении пушки. (не Л10)

Фигу-с. португалсьский яутблоист такой. ХОТЕЛИ бы противотанковых свойств установили бы на Т-34 как и хотели 45мм пушку БМ в 66 калибров. Зис-30 и зис-21 бы в 57 мм выпускали. АН нет поставили КУДА более слабые орудия с энергией дивизионной пушки или даже СЛАБЕЕ ее (Л-10). С чего бы это вдруг? неужели с танками воевать готовились. А с чего тогда выпуск Т-34-57 ограничили парой серий? А не стого что делать было на поле боя этим машинкам нечего.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (08.06.2004 14:50:01)
Дата 08.06.2004 14:56:42

Re: Сейчас -...

>Массированое применение бронетехники вермахтом уже с 39 года.

Извините, но Вы подменяете "массовость" "массированием" (тактическим и оперативным)

>>правильно. А в ВМВ это было преждевременным. А 100% моторизация и механизация это уже послевоень. Плюс ЯО, заставившее упрятать максимум под броню.
>
>А 100% моторизации и сейчас нет.

Ну не придирайтесь к единицам процентов :)

>Хуже того, тактика мелких рассредоточенных групп находит повсеместное применение.

Это локальные конфликты с противниками в разных весовых категориях - там нужна и особая тезника и тактика (я говорил неоднократно)
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 14:56:42)
Дата 08.06.2004 15:10:58

Re: Сейчас -...

Приветствую

>Извините, но Вы подменяете "массовость" "массированием" (тактическим и оперативным)

Не будем терминологию обсуждать.
Можно сказать по другому.
Как только танки противника стали сильно досаждать, противотанковость своих танков встала на первое место.
Пушки стали длиннее, несомненно в ущерб другим возможностям.
Это справедливо и для немцев и для наших.

С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (08.06.2004 15:10:58)
Дата 08.06.2004 16:04:24

Re: Сейчас -...

>Не будем терминологию обсуждать.
>Можно сказать по другому.
>Как только танки противника стали сильно досаждать, противотанковость своих танков встала на первое место.
>Пушки стали длиннее, несомненно в ущерб другим возможностям.
>Это справедливо и для немцев и для наших.

ПРостите но 88-ммпушка тигра, 85 мм пушка Т-34-85 и 90-мм пушка Першинга стали длинее но не в ущерб иным возможностям.

А вот пушки пантер и файерфлаев - да.
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 16:04:24)
Дата 08.06.2004 16:23:00

Re: Сейчас -...

Приветствую

>ПРостите но 88-ммпушка тигра, 85 мм пушка Т-34-85 и 90-мм пушка Першинга стали длинее но не в ущерб иным возможностям.

>А вот пушки пантер и файерфлаев - да.

А по отношению к чему у них возможен ущерб.
Они всегда длинные были.
Разве была 88х28кал
У нее бы раза в полтора фугасность выше была бы.
А 75 и 76 растет из короткой.
Применение тонкостенных емких снаряд на больших скоростях невозможно пришлось пожертвовать фугасностью.

Сейчас для маломощной 100 БМП 3 идет снаряд с большей мощностью(осколочно-фугасностью) чем 100 и 125 скоросных пушек.
Получается что 100 т54-55 хуже БМПшечной

С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (08.06.2004 16:23:00)
Дата 08.06.2004 17:13:07

Re: Сейчас -...

>Приветствую

>>ПРостите но 88-ммпушка тигра, 85 мм пушка Т-34-85 и 90-мм пушка Першинга стали длинее но не в ущерб иным возможностям.
>
>>А вот пушки пантер и файерфлаев - да.
>
>А по отношению к чему у них возможен ущерб.
>Они всегда длинные были.
>Разве была 88х28кал
>У нее бы раза в полтора фугасность выше была бы.
>А 75 и 76 растет из короткой.
>Применение тонкостенных емких снаряд на больших скоростях невозможно пришлось пожертвовать фугасностью.

>Сейчас для маломощной 100 БМП 3 идет снаряд с большей мощностью(осколочно-фугасностью) чем 100 и 125 скоросных пушек.
>Получается что 100 т54-55 хуже БМПшечной

нет, Вы немного не о том.
Я не возражаю, чт могущество танкового вооружения возросло в т.ч. и для обеспечения возможности поражать танки (танк обязан иметь возможность поразить любую цель на поле боя - в пределе даже воздушную)
но в одних случая увеличение могущества по бронепробиваемости шло параллельно с сохранением (или возрастанием фугасного действия).
Или как в случае с Пантерой - в ущерб фугасному.
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 17:13:07)
Дата 08.06.2004 17:36:51

Re: Сейчас -...

Приветствую


>но в одних случая увеличение могущества по бронепробиваемости шло параллельно с сохранением (или возрастанием фугасного действия).

Рост калибра, потеря скорострельности,уменьшение БК,ухудшение обитаемости,или рост забронированых объемов.Чудес не бывает

>Или как в случае с Пантерой - в ущерб фугасному.

С уважением Евгений