От ZaReznik
К Aly
Дата 08.06.2004 17:54:35
Рубрики WWII; ВВС;

попробуем исправить положение

>Заглавная тема поста, перечитайте ее еще раз - о возможности установки пушек.
Дык не спорил, что ставили - ставили, много и разных. Но реально в войну получилось только с Як-9Т, остальные остались "поисковыми работами" (а самой массовой из них - Як-9К)

>Як-9К существовал? Пушка НС-45 стреляла? Если не стреляла - Савицкого почитайте, у него-то точно стреляла!
Против кораблей (КОРАБЛЕЙ, а не одного корабля, один корабль был потоплен) - кажется у того же Савицкого тоже упомянуто.
Про Як-9К в 3ИАК гораздо интереснее у Тищенко и особенно у Федорова, но про корабли припомнить не могу. Вот и интересно, "откуда ножки растут".

>В ВВС ЧФ был не только 6-й гвардейский на Яках, насколько я помню, а над Черным морем летали не только ВВС ЧФ...
"Имя сестра! Имя!" (с)
Номер полка интересует

P.S. Все-таки, вы на писали именно про потопленные корабли (во множественном числе) на Черном Море. Корабли, потопленные Яками с НС-45. Интересуют события (серьезно).
От Aly
К ZaReznik (08.06.2004 17:54:35)
Дата 08.06.2004 18:12:51

Присоединяюсь к исправлению...

>P.S. Все-таки, вы на писали именно про потопленные корабли (во множественном числе) на Черном Море. Корабли, потопленные Яками с НС-45. Интересуют события (серьезно).

Эх, а ведь не говорил я об этом - точнее не хотел говорить в ТАКОМ контексте - однако перечитал сейчас свое послание и понял Вашу настойчивость... Уж больно безапелляционно вышло... Неправильно мы друг-друга поняли - в данном контексте "корабли топили" было не описанием ФАКТОВ, а скорее фразеологическим оборотом одного из вариантов удачного применения. Я действительно не помню название книжки - она была выменяна моим младшим братом на какую-то модель в 1995-м... После такой яростной дискуссии я, как в том анекдоте, вообще не уверен, что у меня была машина :)), то бишь не уверен, "а был ли мальчик"... Но фраза об удачном применении Як-9К против кораблей с примером потопления какого-то мне очень запала в память... Может быть, автор был не прав, кто его знает... Сегодня устрою брату допрос с пристрастием - может вспомнит название книжки! :)) Маленькая такая, мягкая цветная обложка с ЯКом, позади которого встает над морем солнце, очень плохое качество печати - фотографии вовсе не разглядишь, сшито все обычными скобами, страниц сорок... А вот что как она называется - не помню совершенно! :(
От Alex Medvedev
К Aly (08.06.2004 18:12:51)
Дата 09.06.2004 13:41:10

Re: Присоединяюсь к

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm
"А.С. Это Як-9К?

Н.Г. Да не помню я индекса. Их у нас 2 или 3 штуки было. Их специально для борьбы с плавсредствами сделали, «морскими охотниками» и т.п. У пушки, кажется, 12-ть снарядов боезапас был, нет 8-мь. Да 8-мь. Ну вот иду, скорость 600-т. Стреляю. Бах! 400-та! Останавливается. Потом у-ух, и пошла по новой набирать."



От ZaReznik
К Alex Medvedev (09.06.2004 13:41:10)
Дата 09.06.2004 14:19:25

Re: Присоединяюсь к

Дык читал интервью Голодникова
1) это не Черное море
2) про потопленные корабли, потопленные именно этими Яками - он ничего не говорит
От stepan
К Alex Medvedev (09.06.2004 13:41:10)
Дата 09.06.2004 14:06:39

Re: Присоединяюсь к

>Ну вот иду, скорость 600-т. Стреляю. Бах! 400-та! Останавливается. Потом у-ух, и пошла по новой набирать."

Этот текст вызывает некоторые сомнения. Не в том, что скорость теряется, а в конкретной цифири.

Выстрел (откат ствола) длится доли секунды, соответственно за доли секунды самолет теряет 200 км/час. Посчитайте перегрузку. Выдержит ли летчик?

Вызывает также сомнение скорость 600 км/час. На Яках прибор только индикаторную скорость показывал, для нее 600 это очень много.
От tarasv
К stepan (09.06.2004 14:06:39)
Дата 09.06.2004 14:13:01

Re: Есть и еще один ньюансик

>Этот текст вызывает некоторые сомнения. Не в том, что скорость теряется, а в конкретной цифири.

Выстрел НС-45 ненамного мощнее чем выстрел НС-37, уж никак не на отношение квадратов калибра, гильза то одинаковая и даже в 45мм укороченная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (09.06.2004 14:13:01)
Дата 09.06.2004 14:22:58

Так Голодников то и говорит о 57мм, а не 45 :) (-)
От Alex Medvedev
К stepan (09.06.2004 14:06:39)
Дата 09.06.2004 14:12:23

Re: Присоединяюсь к

>>Ну вот иду, скорость 600-т. Стреляю. Бах! 400-та! Останавливается. Потом у-ух, и пошла по новой набирать."
>
>Этот текст вызывает некоторые сомнения. Не в том, что скорость теряется, а в конкретной цифири.

>Выстрел (откат ствола) длится доли секунды, соответственно за доли секунды самолет теряет 200 км/час. Посчитайте перегрузку. Выдержит ли летчик?

Почему же за доли? он же не в бетонную стенку врезается...

>Вызывает также сомнение скорость 600 км/час. На Яках прибор только индикаторную скорость показывал, для нее 600 это очень много.

тоже ничего осбенного -- если он стреляет по земле/плавсредства, значит это пологое пикирование. а уж разогнаться в пологом пикировании до 600 на Яке раз плюнуть.
От stepan
К Alex Medvedev (09.06.2004 14:12:23)
Дата 09.06.2004 14:26:29

Re: Присоединяюсь к

>>Выстрел (откат ствола) длится доли секунды, соответственно за доли секунды самолет теряет 200 км/час. Посчитайте перегрузку. Выдержит ли летчик?
>
>Почему же за доли? он же не в бетонную стенку врезается...

Если не ошибаюсь, пушка была с подвижныи стволом. Вот за время отката-наката и передовалось на самолет усилие отдачи. Это доли секунды.
Не нравится так, посчитайте через закон сохранения импулься. Масса снаряда более чем в тысячу раз меньше массы самолета. Тут не сотнями, единицами километоров в час оперировать придется.

>>Вызывает также сомнение скорость 600 км/час. На Яках прибор только индикаторную скорость показывал, для нее 600 это очень много.
>
>тоже ничего осбенного -- если он стреляет по земле/плавсредства, значит это пологое пикирование. а уж разогнаться в пологом пикировании до 600 на Яке раз плюнуть.

Все равно 600 у земли многовато. Но тут категорически утверждать не берусь.
От Alex Medvedev
К stepan (09.06.2004 14:26:29)
Дата 09.06.2004 14:35:02

Берем Степанца, читаем

" Стрельба из пушки НС-45 была возможна одиночными выстрелами на скоростях, близких к максимальным. Ввиду наличия трассы (дымный след от снаряда) это не уменьшало вероятности поражения цели." Это еще на Як-9ТК без дульного тормоза

а вот на Як-9К было такое:

" Отдача пушки калибра 45 мм воздействовала на самолет
значительно больше, чем при калибре 37 мм. Чем больше была
скорость полета и угол пикирования, тем меньшее влияние на
самолет оказывала отдача. При стрельбе на скорости меньше
350 км/ч самолет резко разворачивался, а летчик при этом на
своем сидении совершал резкие движения вперед-назад. При-
цельная стрельба была возможна и эффективна на скоростях,
больших 350 км/ч, и при коротких очередях в 2-3 выстрела."
От stepan
К Alex Medvedev (09.06.2004 14:35:02)
Дата 09.06.2004 14:56:37

Ну и?

>" Стрельба из пушки НС-45 была возможна одиночными выстрелами на скоростях, близких к максимальным.

Скока это у земли в км/час?

> а вот на Як-9К было такое:

>" Отдача пушки калибра 45 мм воздействовала на самолет
>значительно больше, чем при калибре 37 мм. Чем больше была
>скорость полета и угол пикирования, тем меньшее влияние на
>самолет оказывала отдача. При стрельбе на скорости меньше
>350 км/ч самолет резко разворачивался, а летчик при этом на
>своем сидении совершал резкие движения вперед-назад. При-
>цельная стрельба была возможна и эффективна на скоростях,
>больших 350 км/ч, и при коротких очередях в 2-3 выстрела."

Нет желания из 350 вычесть 200 (по вышеприведенному тексту)?
И где 600? От 350 до 600 целая пропасть.
От Alex Medvedev
К stepan (09.06.2004 14:56:37)
Дата 09.06.2004 14:59:57

Re: Ну и?

>>" Стрельба из пушки НС-45 была возможна одиночными выстрелами на скоростях, близких к максимальным.
>
>Скока это у земли в км/час?

550-560 км/ч

>Нет желания из 350 вычесть 200 (по вышеприведенному тексту)?
>И где 600? От 350 до 600 целая пропасть.

Так же как и между 45мм и 57мм, как между НС-45 без дульного тормоза и НС-45 с дульным тормозом, как между НС-45 и Н-45...
От stepan
К Alex Medvedev (09.06.2004 14:59:57)
Дата 09.06.2004 15:06:52

Вы в сторону не уходите.

>>Нет желания из 350 вычесть 200 (по вышеприведенному тексту)?
>>И где 600? От 350 до 600 целая пропасть.
>
>Так же как и между 45мм и 57мм, как между НС-45 без дульного тормоза и НС-45 с дульным тормозом, как между НС-45 и Н-45...

На 600 км/час я соглашусь, хотя сомнения остаются.

Вы обоснуйте потерю хотя бы 20 км/час скорости от одного выстрела, 200 я не требую.
От Alex Medvedev
К stepan (09.06.2004 15:06:52)
Дата 09.06.2004 15:14:07

Никто и не уходит.

Если вы згнаете другую причину по которой стрельба была возможно только на максимальных скоростях на Як-9ТК -- огласите.
От stepan
К Alex Medvedev (09.06.2004 15:14:07)
Дата 09.06.2004 15:41:19

Исаак Ньютон похоже для вас не авторитет

>Если вы згнаете другую причину по которой стрельба была возможно только на максимальных скоростях на Як-9ТК -- огласите.

Физике вы не верите, больше лирике.

Я откуда знаю, почему надо было на максимальной стрелять, не участвовал в испытаниях. Может потому что на больших скоростях самолет устойчивей за счет больших аэродинамических нагрузок. Что законы Ньютона не отменяет.
От Alex Medvedev
К stepan (09.06.2004 15:41:19)
Дата 09.06.2004 18:57:23

Вопросы веры я не обсуждаю

И уж если верить/не верить, то я предпочту верить Голодникову, а не вам ибо он летал-воевал-стрелял, а вы нет.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (09.06.2004 18:57:23)
Дата 09.06.2004 20:55:55

А что вы спорите?

И снова здравствуйте
>И уж если верить/не верить, то я предпочту верить Голодникову, а не вам ибо он летал-воевал-стрелял, а вы нет.


А Голодников наприер не аэродинамик и что.

Давно изветно - и не только у нас - МОЩНЫЙ залп создавал ВПЕЧТАЛЕНИЕ что самолет "остановился в воздухе". Вполне можно преположить что человек которого тряхануло решил что САМОЛЕТ остановился. Но на практике этого не происхзодило и падения скорости в 200 км/ч не наблюдалось (А то бы Хеншели 129 с 75мм и Ю-88Р с 88 пушками все бы попадали с неба. Стаей).

Замечу что когда испытывали Миг-9 с 57 мм другой испытатели ОТМЕЧАЛИ такой же эффект как Голодников но ПАДЕНИя скорости в таких масштабах бароспидографы не отмечали.


Теперь про скорость Як = пологим до 30 градусов пикированием (точнее даже планирванием) Як-9 разгоняли на испытаниях в англии до 680 км/ч на 3000м. Так что какие проблемы.



С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (09.06.2004 20:55:55)
Дата 10.06.2004 13:24:31

Есть о чем значит :)

>Давно изветно - и не только у нас - МОЩНЫЙ залп создавал ВПЕЧТАЛЕНИЕ что самолет "остановился в воздухе".


Он также создавал впечатление и у приборов? Если бы это "остановка" была бы кажущейся не писали бы что самолет разворачивает при выстреле.

"3 февраля 1944 года директор ОКБ-15 НКВ Шпитальный писал письмо N 78с наркому вооружения Устинову и Шахурину.
На номер N НВ-22/577с от 29 января 1944 года ОКБ-15 сообщает, что причинами задержки выполнения постановлений ГОКО по 45 мм, 57 мм и 76 мм авиационным пушкам являются следующие обстоятельства:
1. Директор завода N 74 Иванов в течении 6-ти месяцев саботировал постановление ГОКО по авиапушкам, наотрез отказавшись выполнить ряд пунктов, обязывавших его содействовать ОКБ-15 по поставке деталей к пушкам.
2. Вследствие этого, ОКБ-15 вынуждено было проделать огромную работу, вместо завода N 74, своими силами, что автоматически передвинуло на несколько месяцев сроки окончания работ и по другим пушкам.
3. ОКБ-15 до сего времени не имеет возможности спроектировать, рассчитать и испытать ряд механизмов к пушкам из-за отсутствия снарядов и выстрела, изготовляемых НКБ.
4. По пушке 76 мм до сего времени завод N 92 не поставляет нам стволов и поковок, что в свою очередь не дает возможности ОКБ-15 проводить экспериментальные и опытные работы в надлежащие сроки.
5. Баллистический ствол для пушки 57 мм нам не нужен, т.к. НКБ согласилось предоставить нам для подбора заряда штатную пушку "ЗИС-2" (письмо НКБ N 200 от 2 февраля 1944 года).
Что касается баллистического ствола 76 мм, то отсутствие стволов и боеприпасов не позволяет провести соответствующие работы по изготовлению баллистической системы.
6. Как показал опыт - одних расчетных данных и одних испытаний на полигоне недостаточно для практического применения артиллерийских систем на самолетах.
В особенности это касается вопросов отдачи, т.к. данные в отчетах полигона НИИ АВ ВВС не соответствуют практическим результатам войсковой эксплуатации (поломки креплений, крыльев и т.д.).
В связи с вышеизложенным ОКБ-15 считает, что для надлежащего выполнения постановлений ГОКО по пушкам 45 мм, 57 мм, 76 мм со стороны всех КБ, которым поручено это дело необходимо самое тщательное изучение всего вопроса в целом и выполнение сроков поставок полуфабрикатов заводами- поставщиками Наркомата вооружения и НКБ.
Учитывая недостатки вооружения для самолетов выпущенных различными КБ; ОКБ-15 хочет не просто сделать и сдать авиапушки, - а поставило себе задачу выпустить системы пригодные для установки на наших самолетах.
Несмотря на все усиливающийся административный нажим со стороны аппарата НКВ, ОКБ-15 не согласно выпускать авиапушки с большим усилием отдачи (1821)."

"Докладываю о работах по авиационным пушкам проводимым ОКБ-16 НКВ, с которыми я был ознакомлен гл. конструктором Нудельманом А.Э.
1. Пушка калибра 23 мм
Разработана в моторном, крыльевом и синхронном варианте под патрон с механическим и электрическим капсюлем.
Основные данные:
вес - 35 кг; начальная скорость - 720 м/сек.; усилие отдачи - 1500 кг; вес патрона - 330 гр. (Серийная пушка ВЯ-23 соответственно имеет вес - 60 кг; начальная скорость - 910 м/сек.; усилие отдачи 3140 кг при жесткости лафета - 176 кг/мм и отката - 8,7 мм; вес патрона - ... .
Патронная лента составленная из патронов от новой пушки занимает значительно меньший объем, чем с патронами от ВЛ-23.
В ОКБ-16 изготовлено 8 пушек: из них две пушки сданы на государственные наземные испытания в НИИ АВ, одна с большим настрелом передана ОКБ завода N 115 и остальные доводятся.
По синхронной пушке калибра 23 мм тесную связь с Нудельманом держит ОКБ Лавочкина.
2. Пушка калибра 37 мм.
а) Проводятся работы по уменьшению силы отдачи серийного образца. Применив дульный тормоз и изменив гидравлический тормоз усилие отдачи крыльевой пушки до ..500 кг (вместо .... кг).
Опытный образец крыльевой пушки НС-37 сдан на испытания в НИИ АВ.
б) Проведено облегчение пушки НС-37 на 26 кг. Эту работу Нудельман рассматривает как экспериментальную и они ограничились изготовлением одного образца.
в) Отрабатываются опытные образцы пушек НС-37 и НС-45 под патроны с электрическим капсюлем. Опытные образцы в конце марта поступят на испытания в НИИ АВ.
3. Пушка калибра 45 мм.
а) Проводятся работы по уменьшению силы отдачи серийного образца НС-45. Применяя те же улучшения, что и в пушке НС-37, усилие отдачи снижено до 4500 кг (вместо 7300 кг). Опытный образец пушки НС-45 в крыльевом варианте находится на испытаниях в НИИ АВ.
В связи с принятием на вооружение мотора М-107 имеющего диаметр отверстия редуктора 68 мм, вместо 54 мм на моторе М-105 Нудельман собирается поставить вопрос о замене на моторной пушке НС-45 тонкого ствола на толстый ствол от крыльевой пушки.
4. Пушка калибра 57 мм.
Проводятся конструкторские и экспериментальные работы (1825,16)."
От FVL1~01
К Alex Medvedev (10.06.2004 13:24:31)
Дата 10.06.2004 15:50:12

Re: Есть о...

И снова здравствуйте


>Он также создавал впечатление и у приборов? Если бы это "остановка" была бы кажущейся не писали бы что самолет разворачивает при выстреле.

Простите РАЗВОРАЧИВАЕТ - это не остановка.

Вы почти ответили на вопрос о котором спорили САМИ. Посмотрите на моторамы ЯКов, Сравните с моторамами Лагов и поймете что происходило с самолетом ЯК (именно ЯК) при сильной отдачи орудия? Ну догадались? Вот и все. А приборы - что приборы - от сотрясения манометр измерения скорости вам что хочешь на приборной достке покажет. А уж если еще в трубку пито выхлоп пороховых гадов попадет :-)


<Скипнута большая уцитата из тугамента >


А это тут причем. Хотите сказать что на самолеты собирались Зис-2 ставить :-) Вам же четко написано ЗАЧЕМ им ЭТИ стволы и что и как собирались получить от орудия

При этмо это ТТЗ по сути, реальные показатели оружия вышли ХУЖЕ, Даже НС-23

И еще на добит теорию о ОСТАНАВЛИВАНИИ самолтета.

Энергия отдачи пушки Эрликон S (Испано сюиза 404) примерно на 35-40% меньше пушки ВЯ. (соотнощение между ВЯ и НС-57 наеюсь знаете) Скорострельность та же. На самолете Авро Энсон в 1940 пушку применяли для пальбы по немецким катерам, под брюхом.

Масса Энсона сотвествует массе Як-9

ТАК ПОЧЕМУ же несчатного Ансона не ТОРМОЗИЛО в воздухе. При стрельбе очередями В хвост скорость самолета увеличивалась примерно на 5 узлов, в нос падала примерно на ту же цифру.


С чуго Як будет терять в скорости 200 км/ч? За счет КАКОГО такого эффекту?








С уважением ФВЛ
От stepan
К Alex Medvedev (10.06.2004 13:24:31)
Дата 10.06.2004 15:26:36

Ну и где в вашей цитате приборы зафиксировали падение скорости в 200км/час?(-)
От Alex Medvedev
К stepan (10.06.2004 15:26:36)
Дата 10.06.2004 15:35:05

Еще раз

-- если знаете другую причину по которой стрельбу можно было вести одиночным выстрелом на максимальной скорости -- огласите.
От объект 925
К stepan (09.06.2004 15:06:52)
Дата 09.06.2004 15:09:55

Ре: Вы в...

>Вы обоснуйте потерю хотя бы 20 км/час скорости от одного выстрела, 200 я не требую.
+++
Встречал- Самаолет при стрельбы как бы зависает в воздухе (от отдачи).
Где не помню и искать не буду.
Алеxей
От stepan
К объект 925 (09.06.2004 15:09:55)
Дата 09.06.2004 15:18:27

Ре: Вы в...

>+++
>Встречал- Самаолет при стрельбы как бы зависает в воздухе (от отдачи).
>
Тут ключевая фраза "как бы". Когда пилот повисает на ремнях при отдаче, впечатление резкого торможения налицо. Как при резком торможении автомобиля.
То, что торможение было очень резким, я не спорю, пять тон отдачи при массе самолета 3500 не шуточки. Вопрос только в том, сколько он успевал скорости потерять за короткое время выстрела.