От Коллега
К All
Дата 08.06.2004 15:03:29
Рубрики WWII; Армия; Политек;

оказывается власовцам таки дают "ветеранов войны"

http://www.kp.ru/daily/22626/20204/
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/
От Начальник Генштаба
К Коллега (08.06.2004 15:03:29)
Дата 09.06.2004 12:12:35

судя по статье, в постинге "власовец" надо с кавычки поставить (-)
От Ezzz
К Начальник Генштаба (09.06.2004 12:12:35)
Дата 09.06.2004 12:16:33

разве в статье речь не о власовце ? (-)
От tevolga
К Ezzz (09.06.2004 12:16:33)
Дата 09.06.2004 14:08:23

Re: разве в...

Нижетекущая дискуссия полностью отвергает следующий путь возвращения на Родину.

Ранение-без сознания, плен, лагерь, вербовка в РОА(при отсутствии кровной клятвы:-)- для всех она нереальна), фронт, обратная перебежка(без ценных сведений или языка) или дизертирство из РОА и отсидка в пражском подвале.
Получается что это власовец, и его надо в лагерь. А после войны ему 3.5. года пребывания на фронте с нашей стороны - вычеркнуть.

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (09.06.2004 14:08:23)
Дата 10.06.2004 10:39:52

Подведу итоги

>Ранение-без сознания, плен, лагерь, вербовка в РОА(при отсутствии кровной клятвы:-)- для всех она нереальна), фронт, обратная перебежка(без ценных сведений или языка) или дизертирство из РОА и отсидка в пражском подвале.
>Получается что это власовец, и его надо в лагерь. А после войны ему 3.5. года пребывания на фронте с нашей стороны - вычеркнуть.

>Нижетекущая дискуссия полностью отвергает следующий путь возвращения на Родину.

Итак, описанный субъект - может вернуться на Родину. Если повезет и не будет уничтожен в порядке самосуда обнаружившими его бойцами - попадет в руки правосудия. Понесет заслуженное наказание. Если кроме сдачи в плен, измены присяге, и принятия присяги противника за ним грехов нет - отделается спецпоселением. Если есть - пожалте в лагерь. "Возможны варианты", связанные с несовершенством системы правосудия.
Разумеется, о восстановлении звания, наград, статуса, льгот речь может идти только в особых случаях (тот же Гиль-Родионов), но этого в данном случае не произошло (вводная фраза "без ценных сведений или языка").
Разумеется, термин "власовец" для такого субъекта вполне применим.


С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (10.06.2004 10:39:52)
Дата 10.06.2004 11:27:59

Итог значит итог:-)


>Итак, описанный субъект - может вернуться на Родину.

Дело в том что он(в этом предложении - гипотетический субъект, кстати а почему не объект?:-) ХОЧЕТ вернуться на Родину.
Нет у него другого пути - не может он бежать из лагеря т.к. за побег расстреляют половину оставшегося барака.

В вашей версии самый легкий для него способ на Родине - спецпоселение.
В терминальной стадии или не попадайся в плен или тащи из плена Манштейна. Во всех иных минимум "пять по рогам":-)

Вы не отреагировали фразу о том, что в статейке герой(в смысле персонаж) пострадал за точку в допросе. Т.е. речь идет не о системе фильтрации и наказания, а о личности особиста. Никакого отношения к "предал"-"не предал".
Более того - героя(в смысле персонажа) реабилитировали, т.е. надо бы и награды вернуть - он же невиновен получается.

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (10.06.2004 11:27:59)
Дата 10.06.2004 12:53:55

Кстати!!

>Более того - героя(в смысле персонажа) реабилитировали, т.е. надо бы и награды вернуть - он же невиновен получается.

Раз пошла такая пьянка - можно отправить дело на доследование, рассмотреть в Военной коллегии Верховного суда "по существу" (а не по неверной процессуальной процедуре), приговорить по всем юридическим нормам, и за давностью лет - помиловать. По катарской схеме, так сказать.


С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (10.06.2004 12:53:55)
Дата 10.06.2004 14:50:50

Re: Кстати!!

>>Более того - героя(в смысле персонажа) реабилитировали, т.е. надо бы и награды вернуть - он же невиновен получается.
>
>Раз пошла такая пьянка - можно отправить дело на доследование, рассмотреть в Военной коллегии Верховного суда "по существу" (а не по неверной процессуальной процедуре), приговорить по всем юридическим нормам, и за давностью лет - помиловать. По катарской схеме, так сказать.

Я понял статью так что особист намеренно поставил точку именно там где хотел.

Если действовать кстати по Катарской схеме и Вашей:-) то (поверив конечно СМИ, что эти люди из службы) их по возвращении на Родину сажать надо - за разглашение тайны принадлежности к службе(нарушение присяги).

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (10.06.2004 11:27:59)
Дата 10.06.2004 11:46:31

Re: Итог значит...

>>Итак, описанный субъект - может вернуться на Родину.
>
>Дело в том что он(в этом предложении - гипотетический субъект, кстати а почему не объект?:-) ХОЧЕТ вернуться на Родину.
>Нет у него другого пути - не может он бежать из лагеря т.к. за побег расстреляют половину оставшегося барака.

>В вашей версии самый легкий для него способ на Родине - спецпоселение.

Не способ, а исход. Да и улучшить исход дела можно было (для описанного человека -хотя бы прийти с повинной в Особый Отдел пражской комендатуры, приведя в качестве свидетеля защиты командира чешского партизанского отряда).

>В терминальной стадии или не попадайся в плен или тащи из плена Манштейна.

Опять Вы передергиваете.

>Во всех иных минимум "пять по рогам":-)

А что бы Вы предложили? Ну вот (в Вашем стиле) как бы Вы поступили, будучи председателем трибунала, рассматривающего дело гражданина Будынчука?

>Вы не отреагировали фразу о том, что в статейке герой(в смысле персонаж) пострадал за точку в допросе.

отреагировал, вы просто не заметили:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/807627.htm
"Не только из-за точки. Обстоятельства пленения - лишь эпизод обвинения. В деле, судя по тексту статьи, присутствовали и еще эпизоды. Принял присягу в РОА (добровольно, не по принуждению). Участвовал в боях против Одерского плацдарма. Не явился с повинной при вступлении советских войск в Прагу."

>Т.е. речь идет не о системе фильтрации и наказания, а о личности особиста.

Неверно.

>Более того - героя(в смысле персонажа) реабилитировали, т.е. надо бы и награды вернуть - он же невиновен получается.

Ну так окажите поддержку.

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (10.06.2004 11:46:31)
Дата 10.06.2004 12:42:37

Re: Итог значит...


>>В терминальной стадии или не попадайся в плен или тащи из плена Манштейна.
>
>Опять Вы передергиваете.

Слово опять меня немного раздражете:-) Ну да ладно:-))
Чем же мой приер про Манштейна передергивание Вашего с командиром чешским или немцем Андрея Соколова?

>>Во всех иных минимум "пять по рогам":-)
>
>А что бы Вы предложили? Ну вот (в Вашем стиле) как бы Вы поступили, будучи председателем трибунала, рассматривающего дело гражданина Будынчука?

Не знаю. Опыта у меня не было трибунальствовать, но сокрее всего, памятуя что попал-то он в плен уже в 45 а до этого воевал(вроде и медали есть) поверил бы.

>>Вы не отреагировали фразу о том, что в статейке герой(в смысле персонаж) пострадал за точку в допросе.
>
>отреагировал, вы просто не заметили:

Прошу прощения - временнАя несинхронизация;-))

>>Т.е. речь идет не о системе фильтрации и наказания, а о личности особиста.
>
>Неверно.

А пояснить что именно неверно?;-)

>>Более того - героя(в смысле персонажа) реабилитировали, т.е. надо бы и награды вернуть - он же невиновен получается.
>
>Ну так окажите поддержку.

Это как? Вы мне предлагаете подписать письмо Путину в его защиту:-))

C уважением к сообществу.
ЗЫ. Предлагаю где-нибудь в одном месте(ветке) беседовать:-))
От Константин Федченко
К tevolga (10.06.2004 12:42:37)
Дата 10.06.2004 12:49:42

Re: Итог значит...

>>>В терминальной стадии или не попадайся в плен или тащи из плена Манштейна.

>>Опять Вы передергиваете.

>Чем же мой приер про Манштейна передергивание Вашего с командиром чешским или немцем Андрея Соколова?

Вы действительно полагаете, что 1) "перейти линию фронта с вражеским фельдмаршалом под мышкой"
и
2) "в зоне советской военной администрации прибыть в комендатуру с местным жителем, действовавшем в партизанском отряде на советской стороне"
- это два очень близких, похожих, равно выполнимых действия?

>>А что бы Вы предложили? Ну вот (в Вашем стиле) как бы Вы поступили, будучи председателем трибунала, рассматривающего дело гражданина Будынчука?

>Не знаю. Опыта у меня не было трибунальствовать, но сокрее всего, памятуя что попал-то он в плен уже в 45 а до этого воевал(вроде и медали есть) поверил бы.

... а дальше? какой приговор будет Вами предложен?

>>>Т.е. речь идет не о системе фильтрации и наказания, а о личности особиста.

>>Неверно.

>А пояснить что именно неверно?;-)

Я уже сказал - дело не в личности особиста ("точке в протоколе"), а в совокупности деяний.

>>>Более того - героя(в смысле персонажа) реабилитировали, т.е. надо бы и награды вернуть - он же невиновен получается.

>>Ну так окажите поддержку.

>Это как? Вы мне предлагаете подписать письмо Путину в его защиту:-))

Это уже Вам выбирать.

>Предлагаю где-нибудь в одном месте(ветке) беседовать:-))

Пожалуйста. Этот хвост - покороче, наверное, удобнее.
С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (10.06.2004 12:49:42)
Дата 10.06.2004 14:44:37

Re: Итог значит...

>>>>В терминальной стадии или не попадайся в плен или тащи из плена Манштейна.
>
>>>Опять Вы передергиваете.
>
>>Чем же мой приер про Манштейна передергивание Вашего с командиром чешским или немцем Андрея Соколова?
>
>Вы действительно полагаете, что 1) "перейти линию фронта с вражеским фельдмаршалом под мышкой"
>и
>2) "в зоне советской военной администрации прибыть в комендатуру с местным жителем, действовавшем в партизанском отряде на советской стороне"
> - это два очень близких, похожих, равно выполнимых действия?

Вы значение слова "терминальный" знаете?
Я ведь именно его употребил. Вы же меня обвиняете в передергивании.
Имелось ввиду что надо совершить геройские действия. Маршал же практически автоматом зачет:-))
А чеха Вашего еще проверять и проверять:-)

>>>А что бы Вы предложили? Ну вот (в Вашем стиле) как бы Вы поступили, будучи председателем трибунала, рассматривающего дело гражданина Будынчука?
>
>>Не знаю. Опыта у меня не было трибунальствовать, но сокрее всего, памятуя что попал-то он в плен уже в 45 а до этого воевал(вроде и медали есть) поверил бы.
>
>... а дальше? какой приговор будет Вами предложен?

Приговор в юридическом смысле? Так уже сказал - невиновен.

А далее то, что положено было в тот момент?
Если подлежал мобилизации, то винтовку в руки и в маршевую роту на пополнение. Если уже демобилизация, то проездные документы...

>>>>Т.е. речь идет не о системе фильтрации и наказания, а о личности особиста.
>
>>>Неверно.
>
>>А пояснить что именно неверно?;-)
>
>Я уже сказал - дело не в личности особиста ("точке в протоколе"), а в совокупности деяний.

Согласен, но почему тогда происходят реабилитации?:-)
Изменяется совокупность деяний или выясняется что дело все-таки в личноcти особиста?

>>>>Более того - героя(в смысле персонажа) реабилитировали, т.е. надо бы и награды вернуть - он же невиновен получается.
>
>>>Ну так окажите поддержку.
>
>>Это как? Вы мне предлагаете подписать письмо Путину в его защиту:-))
>
>Это уже Вам выбирать.

Я с Вами советуюсь. Может Вы поддержите:-)

C уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (09.06.2004 14:08:23)
Дата 09.06.2004 14:17:24

Ре: разве в...

>вербовка в РОА(при отсутствии кровной клятвы:-)- для всех она нереальна),

1 и 2 дивизия РОА принимали присягу. В общем порядке.

>фронт,

а тут возможны варианты

>обратная перебежка(без ценных сведений или языка)

как правило - будет застрелен на месте солдатами КА.

>или дизертирство из РОА и отсидка в пражском подвале.

Зачем отсиживаться, если в Праге - уже русские? Из страха? Тогда ничего удивительного, что расценят, будто "есть за что бояться".

>Получается что это власовец, и его надо в лагерь.

Читайте внимательно - фильтр, потом спецпоселение. Фактически - ссылка.

>А после войны ему 3.5. года пребывания на фронте с нашей стороны - вычеркнуть.

Разумеется. Вас не удивляет, что за воинские преступления лишают звания и наград, независимо от безукоризненности послужного списка за предшествующие преступлению 10..15..20 (нужное подчеркнуть) лет беспорочной службы?

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (09.06.2004 14:17:24)
Дата 09.06.2004 14:31:29

Ре: разве в...

>>вербовка в РОА(при отсутствии кровной клятвы:-)- для всех она нереальна),
>
>1 и 2 дивизия РОА принимали присягу. В общем порядке.

И что?
Вы считаете что надо упереться и не давать присяги и остаться в лагере. Я же подчеркнул "нет клятвы на крови"

>>фронт,
>
>а тут возможны варианты

Возможны. Но описал именно такой вариант - хотите его комментируйте, нет- значит нет.

>>обратная перебежка(без ценных сведений или языка)
>
>как правило - будет застрелен на месте солдатами КА.

А попробуйте без правил:-) Вы предлагаете чтобы не быть застреленым воином КА стрелять в него(воина КА) на стороне немцев?

>>или дизертирство из РОА и отсидка в пражском подвале.
>
>Зачем отсиживаться, если в Праге - уже русские?

Нету в Праге еще русских. Вы уж очень уперто начали статейку разбирать, а я предложил вариант по ее мотивам. Вариант этот возможен.

>Из страха? Тогда ничего удивительного, что расценят, будто "есть за что бояться".

Это называется 58-10 "через намерения":-). Приемник не слушал, но мог, потому что имел две лампы.

>>Получается что это власовец, и его надо в лагерь.

>Читайте внимательно - фильтр, потом спецпоселение. Фактически - ссылка.

И Вы читайте то что я написал, а не комсомольскую правду:-))

>>А после войны ему 3.5. года пребывания на фронте с нашей стороны - вычеркнуть.
>
>Разумеется. Вас не удивляет, что за воинские преступления лишают звания и наград, независимо от безукоризненности послужного списка за предшествующие преступлению 10..15..20 (нужное подчеркнуть) лет беспорочной службы?

Не удивляет. Если преступлание доказано.
В том сценарии, который я нарисовал все преступление солтата в том что боролся всеми способами за выживание но грани нигде не переступил.

Бодливой корове бог в рог дает.

С уважением к сообществу.
От объект 925
К tevolga (09.06.2004 14:31:29)
Дата 09.06.2004 14:43:00

Ре: разве в...

Статья 275. Государственная измена
Государственная измена, то есть....иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации
http://zakon.kuban.ru/sayt/index.htm

Alexej
От Константин Федченко
К объект 925 (09.06.2004 14:43:00)
Дата 09.06.2004 21:35:39

да вы _тот_ УК смотрите.... (-)
От Константин Федченко
К tevolga (09.06.2004 14:31:29)
Дата 09.06.2004 14:40:20

Ре: разве в...

>>>вербовка в РОА(при отсутствии кровной клятвы:-)- для всех она нереальна),
>>
>>1 и 2 дивизия РОА принимали присягу. В общем порядке.
>
>И что?
>Вы считаете что надо упереться и не давать присяги и остаться в лагере. Я же подчеркнул "нет клятвы на крови"

а причем тут на крови? присяга есть присяга, нарушение ранее данной присяги есть воинское преступление. Что, теперь этому товарищу Героя России давать?

>>>обратная перебежка(без ценных сведений или языка)

>>как правило - будет застрелен на месте солдатами КА.

>А попробуйте без правил:-) Вы предлагаете чтобы не быть застреленым воином КА стрелять в него(воина КА) на стороне немцев?

как минимум - постараться притащить с собой что-то ценное. Вот Гиль-Родионов притащил с собой 2000 бойцов, готовых сражаться за Советы, и кучу голов немецких офицеров. За что и был прощён, и даже награждён. Так что у него альтернатива была. Повезло, конечно.

>>>или дизертирство из РОА и отсидка в пражском подвале.

>>Зачем отсиживаться, если в Праге - уже русские?

>Нету в Праге еще русских. Вы уж очень уперто начали статейку разбирать, а я предложил вариант по ее мотивам. Вариант этот возможен.

То есть? отсиживаться до какого момента? пока русские не пришли, а потом сразу - хенде хох и "Братцы, а где тут ближайший особый отдел?"
есть и еще вариант - которым пошли многие. Через фильтрацию в Лихтенштейне, скажем. А далее - в Канаду.

>>Из страха? Тогда ничего удивительного, что расценят, будто "есть за что бояться".

>Это называется 58-10 "через намерения":-). Приемник не слушал, но мог, потому что имел две лампы.

Да нет, тут обойдется без цифирек. По законам военного времени.

>>>Получается что это власовец, и его надо в лагерь.

>>Читайте внимательно - фильтр, потом спецпоселение. Фактически - ссылка.

>И Вы читайте то что я написал, а не комсомольскую правду:-))

Если "его надо в лагерь" - это Ваше, то это не соответствует реальности. В большинстве случаев. В лагеря попала весьма ограниченная доля власовцев, в основном - хорошо запачканных.

>>>А после войны ему 3.5. года пребывания на фронте с нашей стороны - вычеркнуть.

>>Разумеется. Вас не удивляет, что за воинские преступления лишают звания и наград, независимо от безукоризненности послужного списка за предшествующие преступлению 10..15..20 (нужное подчеркнуть) лет беспорочной службы?

>Не удивляет. Если преступлание доказано.
>В том сценарии, который я нарисовал все преступление солтата в том что боролся всеми способами за выживание но грани нигде не переступил.

Грань была четко обрисована в присяге, данной красноармейцем. Если Вы сомневаетесь в её переступании - смысла в продолжении дискуссии с Вами не вижу.

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (09.06.2004 14:40:20)
Дата 09.06.2004 20:53:04

Ре: разве в...

>>>>вербовка в РОА(при отсутствии кровной клятвы:-)- для всех она нереальна),
>>>
>>>1 и 2 дивизия РОА принимали присягу. В общем порядке.
>>
>>И что?
>>Вы считаете что надо упереться и не давать присяги и остаться в лагере. Я же подчеркнул "нет клятвы на крови"
>
>а причем тут на крови? присяга есть присяга, нарушение ранее данной присяги есть воинское преступление. Что, теперь этому товарищу Героя России давать?

А где я написал давать Героя России?

Далее если хотите давайте поупражняемся. Принятие ИНОЙ присяги ИМХО не есть измена Родине. Выполнение принятой ИНОЙ присяги это измена. Вы предположили что находясь в рядах РОА солдат МОГ стрелять в наших. Я предполагаю что мон и не стрелять - повезло.


>>>>обратная перебежка(без ценных сведений или языка)
>
>>>как правило - будет застрелен на месте солдатами КА.
>
>>А попробуйте без правил:-) Вы предлагаете чтобы не быть застреленым воином КА стрелять в него(воина КА) на стороне немцев?
>
>как минимум - постараться притащить с собой что-то ценное. Вот Гиль-Родионов притащил с собой 2000 бойцов, готовых сражаться за Советы, и кучу голов немецких офицеров. За что и был прощён, и даже награждён. Так что у него альтернатива была. Повезло, конечно.

А кому-то не повезло. И в плен попал, и немцам служил, и семью всю немцы положили, и после побега воевал...
"Судьбу человека" не припоминаете? Понимаю что Вы естественно скажете что там герой немца важного приволок. Так что - если из плена пришел с добычей, то можно не разбираться?
C Радионовым пример Ваш не совсем удачен. "Дружину" сформировали в феврале 42 под эгидой СС. Перешел же он обратно в августе 43. А чем он замимался полтора года?

>>>>или дизертирство из РОА и отсидка в пражском подвале.
>
>>>Зачем отсиживаться, если в Праге - уже русские?
>
>>Нету в Праге еще русских. Вы уж очень уперто начали статейку разбирать, а я предложил вариант по ее мотивам. Вариант этот возможен.
>
>То есть? отсиживаться до какого момента? пока русские не пришли, а потом сразу - хенде хох и "Братцы, а где тут ближайший особый отдел?"

А почему нет? Если отсиживаться пришлось неделю?

>есть и еще вариант - которым пошли многие. Через фильтрацию в Лихтенштейне, скажем. А далее - в Канаду.

А кто-то из лагеря остался и уехал например в Канаду или США. Их тоже заклеймить?

>Да нет, тут обойдется без цифирек. По законам военного времени.

Тогда всю Белоруссию, Украину и Прибалтику надо по закону военного времени.

>Если "его надо в лагерь" - это Ваше, то это не соответствует реальности. В большинстве случаев. В лагеря попала весьма ограниченная доля власовцев, в основном - хорошо запачканных.

Ваша логика понятна - органы не ошибаются и просто так в лагерь не сажают.

>>>>А после войны ему 3.5. года пребывания на фронте с нашей стороны - вычеркнуть.
>
>>>Разумеется. Вас не удивляет, что за воинские преступления лишают звания и наград, независимо от безукоризненности послужного списка за предшествующие преступлению 10..15..20 (нужное подчеркнуть) лет беспорочной службы?
>
>>Не удивляет. Если преступлание доказано.
>>В том сценарии, который я нарисовал все преступление солтата в том что боролся всеми способами за выживание но грани нигде не переступил.
>
>Грань была четко обрисована в присяге, данной красноармейцем. Если Вы сомневаетесь в её переступании - смысла в продолжении дискуссии с Вами не вижу.

Про присягу я написал вверху. Про дискуссию - Ваше право. Но поробуйте представить себя в тех условиях.

С уважением к сообществу.
От Алексей Мелия
К tevolga (09.06.2004 20:53:04)
Дата 10.06.2004 11:46:38

Наказание и реабилитация

Алексей Мелия

>Далее если хотите давайте поупражняемся. Принятие ИНОЙ присяги ИМХО не есть измена Родине.

>Выполнение принятой ИНОЙ присяги это измена. Вы предположили что находясь в рядах РОА солдат МОГ стрелять в наших. Я предполагаю что мон и не стрелять - повезло.


Принятие присяги армии врага в условиях войны это измена Родине в форме "перехода на сторону врага". Так как обвиняемый военнослужащий то карается расстрелом с конфискацией имущества согласно статье 58 пункт 1б.


Выполнение этой присяги это уже статья 58 пункт 3.

Как видно из статьи в КП (а не в УК) герой статьи не был осужден за службу во вражеской армии согласно закона, а был привлечен к ответственности согласно другого обвинения, скорее всего в административном порядке, и скорее всего незаконно. Незаконность привлечения к ответственности привела к реабилитации и опять же, скорее всего совершенно обосновано.

Вот если бы расстреляли за переход на сторону врага, то наказание было бы совершенно обоснованным и оснований для реабилитации не было бы.



http://www.military-economic.ru
От Константин Федченко
К Алексей Мелия (10.06.2004 11:46:38)
Дата 10.06.2004 11:53:51

Re: Наказание и...

>Вот если бы расстреляли за переход на сторону врага, то наказание было бы совершенно обоснованным и оснований для реабилитации не было бы.

Да, советская власть даже совершенно незаконно освободила из фильтрационных лагерей "тяжелобольных и искалеченных рядовых полицейских, власовцев и других, служивших в армиях противника или изменнических формированиях, но не участвовавших в карательных экспедициях и расстрелах", которых было решено "направить к месту жительства с соблюдением режимных ограничений, выдавать им удостоверения для обмена по месту жительства на паспорта"


С уважением
От Константин Федченко
К tevolga (09.06.2004 20:53:04)
Дата 09.06.2004 22:06:35

Ре: разве в...

>>>Вы считаете что надо упереться и не давать присяги и остаться в лагере. Я же подчеркнул "нет клятвы на крови"

Присяга - и есть клятва. Воспринимать её иначе - гнилое приспособленчество и шкурничество.

>Далее если хотите давайте поупражняемся. Принятие ИНОЙ присяги ИМХО не есть измена Родине.

а Вы текст советской присяги не напомните?

>А кому-то не повезло. И в плен попал, и немцам служил, и семью всю немцы положили, и после побега воевал...
>"Судьбу человека" не припоминаете? Понимаю что Вы естественно скажете что там герой немца важного приволок. Так что - если из плена пришел с добычей, то можно не разбираться?

Разбираться нужно в любом случае. И Гиль совершил воинское преступление. Только вот он "искупил свою вину" - еще одно понятие, без понимания которого не понять и всю проблему.

>C Радионовым пример Ваш не совсем удачен. "Дружину" сформировали в феврале 42 под эгидой СС. Перешел же он обратно в августе 43. А чем он занимался полтора года?

Совершал военные преступления - вооруженным путем боролся с советскими партизанами.

>А почему нет? Если отсиживаться пришлось неделю?

Ну что же - если сам сдался, с чистой совестью и сразу - это и морально, и юридически аргумент в его пользу.

>>есть и еще вариант - которым пошли многие. Через фильтрацию в Лихтенштейне, скажем. А далее - в Канаду.
>
>А кто-то из лагеря остался и уехал например в Канаду или США.

Я именно об этих людях.

>Их тоже заклеймить?

А кто говорит о "заклеймить"? Если Вы только о термине "власовец" - то он в данном случае объективно верен. Если о виновности такого человека по нормам морали - думаю, основной вклад в такое решение будет играть его прошлое ДО ухода на Запад. А сам его уход - дело многозначное.

>>Да нет, тут обойдется без цифирек. По законам военного времени.

>Тогда всю Белоруссию, Украину и Прибалтику надо по закону военного времени.

Будьте любезны, приведите обоснование. Я высказал наиболее вероятный исход обнаружения советскими войсками лиц, которые с оружием в руках приняли присягу Германии и после прихода советских войск продолжали отсиживаться. И не более того.
Неужели Вы хотите сказать, что вся Белоруссия, Украина и Прибалтика с оружием в руках приняли присягу Германии и после прихода советских войск продолжали отсиживаться в подвале?

>>Если "его надо в лагерь" - это Ваше, то это не соответствует реальности. В большинстве случаев. В лагеря попала весьма ограниченная доля власовцев, в основном - хорошо запачканных.

>Ваша логика понятна - органы не ошибаются и просто так в лагерь не сажают.

Где я это сказал? Просто есть статистика по числу власовцев, попавших в поле зрения советских карательных органов, и по исходам разбирательства их дел. Вам эта статистика известна? Если да, то буду благодарен, если позволите увидеть подтверждение Вашей точки зрения о том, что их всех "надо было в лагерь". Если же нет - зачем так голословно выражаться?

>>>В том сценарии, который я нарисовал все преступление солтата в том что боролся всеми способами за выживание но грани нигде не переступил.

>>Грань была четко обрисована в присяге, данной красноармейцем. Если Вы сомневаетесь в её переступании - смысла в продолжении дискуссии с Вами не вижу.

>Про присягу я написал вверху.
то есть:
>Принятие ИНОЙ присяги ИМХО не есть измена Родине.

Вопрос к Вам: как Ваше ИМХО согласуется с текстом присяги:
", гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому Правительству. Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся."
и с текстом статьи УК "Измена родине" (увы, нет времени его искать)?

>Про дискуссию - Ваше право. Но поробуйте представить себя в тех условиях.

А вы не пробовали себя представить в условиях ведьмы в Геттингене 1630 или ирокеза в Луизиане 1790? Я говорю о морали и юридических нормах того общества и того времени. Вопрос о том, кто и как их нас себя осознает в координатах "шкурник - герой" не имеет к этому отношения.

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (09.06.2004 22:06:35)
Дата 10.06.2004 10:22:38

Ре: разве в...

>>>>Вы считаете что надо упереться и не давать присяги и остаться в лагере. Я же подчеркнул "нет клятвы на крови"
>
>Присяга - и есть клятва. Воспринимать её иначе - гнилое приспособленчество и шкурничество.

А я не сказал, что она не клятва.
Но я бы не был так категоричен - так уж сразу и приспособленчиство. Вы что бы выбрали между присягой и жизнью нарпимер своих детей?
Понимаю, что вопрос провокационный и личный, поэтому вслух можно не отвечать, но для себя это вопрос задает каждый и подавляющее большинство ответит "не знаю".

>>Далее если хотите давайте поупражняемся. Принятие ИНОЙ присяги ИМХО не есть измена Родине.
>
>а Вы текст советской присяги не напомните?

А Вы ее не принимали? :-)
Я помню слова "если я изменю этой присяге, то...".
Теперь вопрос - в присяге есть слова "принятие другой присяги есть измена ранее принятой"? Не помню я таких слов.
Вы отождествляете разные пониятия
"принятие новой присяги"="выполнение новой присяги", "принятие новой присяги"="измена старой".

Я же считаю что только "выполнение новой присяги" можно начинать трактовать как "измену старой".
Более того скажу крамолу:-)) Если для возвращения на Родину требуется принять ислам - его надо принимать:-)).

Есть вполне реальные случаи - люди отслужившие(честно) в СССР(т.е. принявшие присягу) по каким-то причинам покинули страну. По законом новой родины они обязаны тоже отслужить в новой армии, и они опять принимают присягу. А после этого они переезжают в третью страну(так жизнь сложилась) и подписывают армейский контракт(третья присяга). В ваших терминах это "гнилое приспособленчество и шкурничество"?.

>>А кому-то не повезло. И в плен попал, и немцам служил, и семью всю немцы положили, и после побега воевал...
>>"Судьбу человека" не припоминаете? Понимаю что Вы естественно скажете что там герой немца важного приволок. Так что - если из плена пришел с добычей, то можно не разбираться?
>
>Разбираться нужно в любом случае.

И я за это. Более того если на секунду вернуться к статейке в газетке, то в конце концов разобрались и того "власовца" реабилитировали свои же. Почему же ему теперь нельзя попросить пенсию? Суть статейки - пострадал из-за точки в протоколе(почти порутчик Киже).

> И Гиль совершил воинское преступление. Только вот он "искупил свою вину" - еще одно понятие, без понимания которого не понять и всю проблему.

Есть в искуплении Радионова одна тонкость - особисты его не потрошили, он ведь так и не был на нашей территории.
Так что понятие искупление возможно только в наших с Вами эмоциональных терминах.
Вы можете положить на весы 2000 бойцов, а я 1.5 года службы в карательном подразделении. Суда не было.
И понимание термина искупление - еще не дает решения. В нашем случае Вы кладете на весы "изменил присяге, приняв другую" я "не изменил Родине, т.к. не произвел действий в ущерб ей". Но здесь был суд(ну или его сущность иная) и была реабилитация.

>>C Радионовым пример Ваш не совсем удачен. "Дружину" сформировали в феврале 42 под эгидой СС. Перешел же он обратно в августе 43. А чем он занимался полтора года?
>
>Совершал военные преступления - вооруженным путем боролся с советскими партизанами.

Вопрос был риторическим, можно было и не отвечать.

>>А почему нет? Если отсиживаться пришлось неделю?
>
>Ну что же - если сам сдался, с чистой совестью и сразу - это и морально, и юридически аргумент в его пользу.

Правильно ли я Вас понял - Вы согласны, что в этом случае человек даже приняв присягу РОА, не изменил Родине и невиновен перед ней? По крайней мере юридические аргументы в его пользу?


>>>Да нет, тут обойдется без цифирек. По законам военного времени.
>
>>Тогда всю Белоруссию, Украину и Прибалтику надо по закону военного времени.
>
>Будьте любезны, приведите обоснование. Я высказал наиболее вероятный исход обнаружения советскими войсками лиц, которые с оружием в руках приняли присягу Германии и после прихода советских войск продолжали отсиживаться. И не более того.
>Неужели Вы хотите сказать, что вся Белоруссия, Украина и Прибалтика с оружием в руках приняли присягу Германии и после прихода советских войск продолжали отсиживаться в подвале?

Вы пояснили свою мысль. Первоначально мной она была понята иначе.

>>>>В том сценарии, который я нарисовал все преступление солтата в том что боролся всеми способами за выживание но грани нигде не переступил.
>
>>>Грань была четко обрисована в присяге, данной красноармейцем. Если Вы сомневаетесь в её переступании - смысла в продолжении дискуссии с Вами не вижу.
>
>>Про присягу я написал вверху.
>то есть:
>>Принятие ИНОЙ присяги ИМХО не есть измена Родине.
>
>Вопрос к Вам: как Ваше ИМХО согласуется с текстом присяги:
>", гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому Правительству. Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся."
>и с текстом статьи УК "Измена родине" (увы, нет времени его искать)?

Я уже написал Вам вверху ответ на этот вопрос. Скажу больше я под приведенным текстом(или измененным в силу времени) подписывался:-)

>>Про дискуссию - Ваше право. Но поробуйте представить себя в тех условиях.
>
>А вы не пробовали себя представить в условиях ведьмы в Геттингене 1630 или ирокеза в Луизиане 1790? Я говорю о морали и юридических нормах того общества и того времени. Вопрос о том, кто и как их нас себя осознает в координатах "шкурник - герой" не имеет к этому отношения.

Совершенно с вами согласен.
Быть категоричным сегодня по отношению к человеку и воевавшему и перенесшему плен сегодня очень легко.

Есть такая легенда:-) И некоторые аналогии можно провести.
Так вот.
Один молодой, энергичный и честный писатель в беседе с К.Симоновым говорит что писатель должен быть честным справедливым, не поддаваться на попытки властей подкупить его(не его лично, а писателя как социальное явление) и ни за какие коврижки нельзя продавать свой талант и т.д. Этой тирадой он довольно явно намекал что Симонов будучи талантливым все-таки не избежал компромиса с властью, т.е повел себя недостойно. (сам писатель в бурные 30-40-50 не жил - молод был). Симонов его спрашивает "А Вы бы никогда не продали бы властям свой талант?" Молодой писатель "Конечно нет! Никогда!!!". Симонов(прищурясь и пыхнув папироской):"А Вам предлагали?...."

Теперь аналогия
Беседа воевавшего и вернушщегося из плена(принявшего иную присягу) и молодого, выросшего вне войны.
Старый "А ты бы принял иную присягу?"
Молодой "Никогда".
Старый "Конечно:-). Тебя бы и в армию не взяли бы:-)"

C уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (10.06.2004 10:22:38)
Дата 10.06.2004 11:12:37

Ре: разве в...

>>>>>Вы считаете что надо упереться и не давать присяги и остаться в лагере. Я же подчеркнул "нет клятвы на крови"
>>
>>Присяга - и есть клятва. Воспринимать её иначе - гнилое приспособленчество и шкурничество.
>
>А я не сказал, что она не клятва.

А "нет клятвы на крови" - это как понимать тогда?

>Но я бы не был так категоричен - так уж сразу и приспособленчиство. Вы что бы выбрали между присягой и жизнью нарпимер своих детей?

Так важен же не результат выбора, а его моральная оценка. Каков бы ни был выбор у любого человека - в такой или иной сходной ситуации - все одно грех на душу.

>>>Далее если хотите давайте поупражняемся. Принятие ИНОЙ присяги ИМХО не есть измена Родине.

>>а Вы текст советской присяги не напомните?

>А Вы ее не принимали? :-)
Вообще-то до 1945 (рассматриваемые случаи) текст был несколько другой (приведен ниже)

>Теперь вопрос - в присяге есть слова "принятие другой присяги есть измена ранее принятой"? Не помню я таких слов.
>Вы отождествляете разные пониятия
>"принятие новой присяги"="выполнение новой присяги", "принятие новой присяги"="измена старой".
>Я же считаю что только "выполнение новой присяги" можно начинать трактовать как "измену старой".

Давайте попросим юристов высказаться по существу. Текст присяги я привёл. Вижу, что мои аргументы как не-юриста, вас не устраивают.

>Более того скажу крамолу:-)) Если для возвращения на Родину требуется принять ислам - его надо принимать:-)).

Разумеется. Не вижу не только крамолы, но и вообще релевантности теме. При чем тут вероисповедание? И сейчас и в советское , и в царское время присягу принимали и принимают в том числе и военнослужащие исламского вероисповедания.
А вот если от православного "для возвращения на Родину требуют принять ислам" - это вопрос его Веры и его Совести. Но никак не имеет отношения к совершению им измены Родине, присяге или иным военным преступлениям.

>Есть вполне реальные случаи - люди отслужившие(честно) в СССР(т.е. принявшие присягу) по каким-то причинам покинули страну.

Тем самым присяга утратила силу. Дальнейшее обсуждать незачем.

>>Разбираться нужно в любом случае.

>И я за это.

Даже если разбирается военный трибунал ("тройка")?

>Более того если на секунду вернуться к статейке в газетке, то в конце концов разобрались и того "власовца" реабилитировали свои же. Почему же ему теперь нельзя попросить пенсию?

Если действительно реабилитировали - то юридически можно. Хотя с моральной точки зрения сие сомнительно. Для меня лично.

>Суть статейки - пострадал из-за точки в протоколе(почти порутчик Киже).

Не только из-за точки. Обстоятельства пленения - лишь эпизод обвинения. В деле, судя по тексту статьи, присутствовали и еще эпизоды. Принял присягу в РОА (добровольно, не по принуждению). Участвовал в боях против Одерского плацдарма. Не явился с повинной при вступлении советских войск в Прагу.

>> И Гиль совершил воинское преступление. Только вот он "искупил свою вину" - еще одно понятие, без понимания которого не понять и всю проблему.

>Есть в искуплении Радионова одна тонкость - особисты его не потрошили

Это - не факт. В партизанских отрядах и особисты действовали. А факт присвоения очередного воинского звания и награждения орденом Красной Звезды говорит, что решение по его личному делу принималось в Москве - на уровне не ниже штаба партизанского движения.

>Так что понятие искупление возможно только в наших с Вами эмоциональных терминах.
>Вы можете положить на весы 2000 бойцов, а я 1.5 года службы в карательном подразделении. Суда не было.

см. выше.

>>>А почему нет? Если отсиживаться пришлось неделю?

>>Ну что же - если сам сдался, с чистой совестью и сразу - это и морально, и юридически аргумент в его пользу.

>Правильно ли я Вас понял - Вы согласны, что в этом случае человек даже приняв присягу РОА, не изменил Родине и невиновен перед ней? По крайней мере юридические аргументы в его пользу?

Неправильно поняли. Это всё - смягчающие обстоятельства, способные облегчить участь виновного.

>>Я говорю о морали и юридических нормах того общества и того времени. Вопрос о том, кто и как их нас себя осознает в координатах "шкурник - герой" не имеет к этому отношения.

>Совершенно с вами согласен.
>Быть категоричным сегодня по отношению к человеку и воевавшему и перенесшему плен сегодня очень легко.

А уж тем более "потрудившемуся на стройках народного хозяйства". Повторю - в рамках морали и юридических нормах того общества и того времени - описанный с статье человек понёс то наказание, которого заслужил. Кстати, автор статьи тоже так считает - судя по фразе "«Смерш» оказался объективен и по-своему гуманен". Согласитесь, что 6 лет спецпоселения - это не 25 лет лагерей плюс поражение в правах.

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (10.06.2004 11:12:37)
Дата 10.06.2004 12:09:36

Ре: разве в...


>>А я не сказал, что она не клятва.
>
>А "нет клятвы на крови" - это как понимать тогда?

Понимать, что с принятием ИНОЙ присяги этот человек публично расстрелял своего соседа по бараку присягу такую принимать отказавшегося.
Вот это я и назвал "клятвой на крови"


>Так важен же не результат выбора, а его моральная оценка. Каков бы ни был выбор у любого человека - в такой или иной сходной ситуации - все одно грех на душу.

Вот тут Вы правы - важна личная оценка.
Вы говорите "все одно", т.е. "всегда", я оцениваю(предполагаю) что "не всегда"
И пробую нарисовать ситуацию когда ИМХО "нет греха".

>Давайте попросим юристов высказаться по существу. Текст присяги я привёл. Вижу, что мои аргументы как не-юриста, вас не устраивают.

Не устраивают. Вас же мои тоже не устраивают.
А зачем нам юристы? Мы же не столько собираемся судить этого героя сколько понять свое отношение к нему.
Я например всегда считал что не может быть превышен предел самообороны(т.е. защита при неспровоцированном нападении) - юристы считают иначе.

>>Более того скажу крамолу:-)) Если для возвращения на Родину требуется принять ислам - его надо принимать:-)).
>
>Разумеется. Не вижу не только крамолы, но и вообще релевантности теме. При чем тут вероисповедание?

Эта была фигура речи:-)

>А вот если от православного "для возвращения на Родину требуют принять ислам" - это вопрос его Веры и его Совести.

Т.е. если он для возврещения на Родину примет ислам - он отступник и ни бог ни церковь ему этого греха не отпустит?

>>Есть вполне реальные случаи - люди отслужившие(честно) в СССР(т.е. принявшие присягу) по каким-то причинам покинули страну.
>
>Тем самым присяга утратила силу.

Почему? Присяга утратит силу в момент принятия новой.

>Дальнейшее обсуждать незачем.

Струсили?;-)

>>>Разбираться нужно в любом случае.
>
>>И я за это.
>
>Даже если разбирается военный трибунал ("тройка")?

Да. Закон суров, но это закон:-)

>>Более того если на секунду вернуться к статейке в газетке, то в конце концов разобрались и того "власовца" реабилитировали свои же. Почему же ему теперь нельзя попросить пенсию?
>
>Если действительно реабилитировали - то юридически можно.

Там так и написано:-) Спор же ИМХО возник с момента "Да как он посмел":-)

>Хотя с моральной точки зрения сие сомнительно. Для меня лично.

Т.е. для себя Вы такой ситуации не допускаете?

>>Суть статейки - пострадал из-за точки в протоколе(почти порутчик Киже).
>
>Не только из-за точки. Обстоятельства пленения - лишь эпизод обвинения. В деле, судя по тексту статьи, присутствовали и еще эпизоды. Принял присягу в РОА (добровольно, не по принуждению). Участвовал в боях против Одерского плацдарма. Не явился с повинной при вступлении советских войск в Прагу.

Согласен пожалуй только с "не явился с повинной" - это у меня тоже вызывает оттенок.
Но если например трактовать это так - пребывал в эйфории, ведь и не скрывался же.

>>> И Гиль совершил воинское преступление. Только вот он "искупил свою вину" - еще одно понятие, без понимания которого не понять и всю проблему.
>
>>Есть в искуплении Радионова одна тонкость - особисты его не потрошили
>
>Это - не факт. В партизанских отрядах и особисты действовали. А факт присвоения очередного воинского звания и награждения орденом Красной Звезды говорит, что решение по его личному делу принималось в Москве - на уровне не ниже штаба партизанского движения.

А Вы помните командира Быкова и особиста Солоницына?:-)
Отряд Радионова мог ведь и не дать развернуться особисту:-)) Это ведь можно трактовать и "близок локоть да не укусишь".

>>Так что понятие искупление возможно только в наших с Вами эмоциональных терминах.
>>Вы можете положить на весы 2000 бойцов, а я 1.5 года службы в карательном подразделении. Суда не было.
>
>см. выше.

См. выше.

>>>>А почему нет? Если отсиживаться пришлось неделю?
>
>>>Ну что же - если сам сдался, с чистой совестью и сразу - это и морально, и юридически аргумент в его пользу.
>
>>Правильно ли я Вас понял - Вы согласны, что в этом случае человек даже приняв присягу РОА, не изменил Родине и невиновен перед ней? По крайней мере юридические аргументы в его пользу?
>
>Неправильно поняли. Это всё - смягчающие обстоятельства, способные облегчить участь виновного.

Так еще раз повторю если его в последствии реабилитировали Вы его все равно считаете виноватым?

>А уж тем более "потрудившемуся на стройках народного хозяйства". Повторю - в рамках морали и юридических нормах того общества и того времени - описанный с статье человек понёс то наказание, которого заслужил. Кстати, автор статьи тоже так считает - судя по фразе "«Смерш» оказался объективен и по-своему гуманен". Согласитесь, что 6 лет спецпоселения - это не 25 лет лагерей плюс поражение в правах.

"Мы тебя не больно зарежем"(c).
В очередной раз повторю - для Вас если бы его не реабилитировали он бы был виновен?

C уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (10.06.2004 12:09:36)
Дата 10.06.2004 12:42:40

Ре: разве в...


>>>А я не сказал, что она не клятва.
>>
>>А "нет клятвы на крови" - это как понимать тогда?
>
>Понимать, что с принятием ИНОЙ присяги этот человек публично расстрелял своего соседа по бараку присягу такую принимать отказавшегося.
>Вот это я и назвал "клятвой на крови"

так это ведь не клятва (которая имеет отношение к морали), а просто "повязывание кровью" (то есть если даже ради спасения своей шкуры переметнешься обратно - не спасешься, руки запачканы)

>>Так важен же не результат выбора, а его моральная оценка. Каков бы ни был выбор у любого человека - в такой или иной сходной ситуации - все одно грех на душу.

>Вот тут Вы правы - важна личная оценка.
>Вы говорите "все одно", т.е. "всегда", я оцениваю(предполагаю) что "не всегда"
>И пробую нарисовать ситуацию когда ИМХО "нет греха".

В рамках моей личной морали - Вам это не удалось. Очевидно потому, что моя и Ваша мораль различаются. Поскольку личностные оценки - не топик этого форума, может, на этом и завершим? или предпочитаете все же перейти к юридической оценке или оценке общественного мнения?

>А зачем нам юристы? Мы же не столько собираемся судить этого героя сколько понять свое отношение к нему.

см. выше

>Т.е. если он для возврещения на Родину примет ислам - он отступник и ни бог ни церковь ему этого греха не отпустит?

я не могу квалифицированно это обсуждать.
более того - это оффтопик.

>>>Есть вполне реальные случаи - люди отслужившие(честно) в СССР(т.е. принявшие присягу) по каким-то причинам покинули страну.
>>
>>Тем самым присяга утратила силу.

>Почему? Присяга утратит силу в момент принятия новой.
Потому, что покидая СССР, лишались советского гражданства, а вместе с ним - прав и обязанностей, описанных Конституцией СССР.

>>Дальнейшее обсуждать незачем.

>Струсили?;-)

Незачем обсуждать следствия неверной посылки. А Ваша манера ведения спора мне напомнила каноническое "Пойдем, выйдем! Да ты не бойся!". Вас это не красит.

>>Даже если разбирается военный трибунал ("тройка")?

>Да. Закон суров, но это закон:-)

А как же быть с тем, что в 1997 году решение трибунала было признано незаконным?
И как быть с решениями по делам Тухачевского и т.д.? Видимо, Вы поторопились с дура лексом, сами себе противореча.

>Там так и написано:-) Спор же ИМХО возник с момента "Да как он посмел":-)

Да? а не с кавычек? Власовец или "власовец"?

>>Хотя с моральной точки зрения сие сомнительно. Для меня лично.

>Т.е. для себя Вы такой ситуации не допускаете?

Читайте "Решение суда о реабилитации с точки зрения моей морали считаю сомнительным".

>Согласен пожалуй только с "не явился с повинной" - это у меня тоже вызывает оттенок.

Казнить нельзя помиловать. Поясните пунктуацию.

>Но если например трактовать это так - пребывал в эйфории, ведь и не скрывался же.

А эйфория-то от чего? От "духовной сопричастности Победе"? Так и подавно надо было спешить покаяться. А в общем-то из обрывков описания складывается какая-то незрелая поведенческая модель - пропагандисту в лагере поддался, власовская контрразведка шикнула - примолк, у чешской семьи "приютился" (как сиротка-приживалка?).

>>>> И Гиль совершил воинское преступление. Только вот он "искупил свою вину" - еще одно понятие, без понимания которого не понять и всю проблему.

>>>Есть в искуплении Радионова одна тонкость - особисты его не потрошили

>>Это - не факт. В партизанских отрядах и особисты действовали. А факт присвоения очередного воинского звания и награждения орденом Красной Звезды говорит, что решение по его личному делу принималось в Москве - на уровне не ниже штаба партизанского движения.

>А Вы помните командира Быкова и особиста Солоницына?:-)
>Отряд Радионова мог ведь и не дать развернуться особисту:-)) Это ведь можно трактовать и "близок локоть да не укусишь".

Честное слово, интересная у Вас аргументация - худфильм против наградного листа. Я "ухохатываюсь". В спорах о немецких штатах Вы требуете от других ммм... более обоснованные аргументы.

>Так еще раз повторю если его в последствии реабилитировали Вы его все равно считаете виноватым?

Считаю, конечно. А реабилитировали в связи с нарушением процедуры судопроизводства.

>>Согласитесь, что 6 лет спецпоселения - это не 25 лет лагерей плюс поражение в правах.

>"Мы тебя не больно зарежем"(c).

Вам привели статью УК, по которой его полагалось расстрелять.

>В очередной раз повторю - для Вас если бы его не реабилитировали он бы был виновен?

Безусловно. Но расстреливать его не следовало. Думаю, человек получил совершенно заслуженное наказание.

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (10.06.2004 12:42:40)
Дата 10.06.2004 15:56:43

Ре: разве в...


>так это ведь не клятва (которая имеет отношение к морали), а просто "повязывание кровью" (то есть если даже ради спасения своей шкуры переметнешься обратно - не спасешься, руки запачканы)

А я это и говорил.
Про присягу(мораль) Вы перевели стрелки:-)
Я про фактологию - Вы про юридическую оценку фактов. Получается мы про разное доказываем.

>>И пробую нарисовать ситуацию когда ИМХО "нет греха".
>
>В рамках моей личной морали - Вам это не удалось. Очевидно потому, что моя и Ваша мораль различаются. Поскольку личностные оценки - не топик этого форума, может, на этом и завершим? или предпочитаете все же перейти к юридической оценке или оценке общественного мнения?

Если желаете, то завершим. Хотя я не рискну сказать что наши морали разные. У нас понимание и трактовка некоторых терминов разная;-))
Смею я предположить что Вы не ударите женщину или ребенка...

>>А зачем нам юристы? Мы же не столько собираемся судить этого героя сколько понять свое отношение к нему.
>
>см. выше

Выше Вы его осудили. Я же считаю что нет информации для его осуждения.(Я не сказал что он не может быть осужден)

>>Т.е. если он для возврещения на Родину примет ислам - он отступник и ни бог ни церковь ему этого греха не отпустит?
>
>я не могу квалифицированно это обсуждать.
>более того - это оффтопик.

Это самомодерация:-)))
Обсуждение мотивации измены воинской присяге - офф-топик на военноисторическом форуме?
Хорошо - прекратим:-)

>Потому, что покидая СССР, лишались советского гражданства, а вместе с ним - прав и обязанностей, описанных Конституцией СССР.

А при чем здесь СССР? Его уже нет почти 15 лет. Я говорю про нынешнее время.

>>>Дальнейшее обсуждать незачем.
>
>>Струсили?;-)
>
>Незачем обсуждать следствия неверной посылки.

Вы не продемонстрировали неверность посылки.

>А Ваша манера ведения спора мне напомнила каноническое "Пойдем, выйдем! Да ты не бойся!". Вас это не красит.

Не спорю:-) Не всем я нравлюсь:-)
Методы же спора могут быть очень разными.

>>>Даже если разбирается военный трибунал ("тройка")?
>
>>Да. Закон суров, но это закон:-)
>
>А как же быть с тем, что в 1997 году решение трибунала было признано незаконным?

Это Вы передергиваете:-))
В СССР был трибунал(тройка) - это определено законом. Мне может не нравится такое правосудие, но оно именно законно. Но этот ЗАКОННЫЙ трибунал может принимать например несправедливые(например не было собрано достаточно доказательств) решения. В 1997 решение такого трибунала было отменено. Вроде же все понятно.

>И как быть с решениями по делам Тухачевского и т.д.? Видимо, Вы поторопились с дура лексом, сами себе противореча.

А какая проблема с делом Тухачевского?
Я себе не противоречу:-).
Закон(процедура суда и размер наказания) может быть очень суров. Но если при сборе доказательств он(закон, регулирующий процессуальные действия) был нарушен(например пытки, или "признание - вершина доказательства"), то решение незаконно, и должно быть отменено.

>>Там так и написано:-) Спор же ИМХО возник с момента "Да как он посмел":-)
>
>Да? а не с кавычек? Власовец или "власовец"?

Возможно. Я на это не обратил внимания.
Для меня из того что я прочитал в статейке это действительно власовец в кавычках:-))

>>Согласен пожалуй только с "не явился с повинной" - это у меня тоже вызывает оттенок.
>
>Казнить нельзя помиловать. Поясните пунктуацию.

По ситуации:-)) В данном случае(подчеркну из того что написано) не следует что это герой БОРОЛСЯ против СССР с оружием в руках.
Допускаю что он не вел себя как Данко, но за это судить я бы не стал.

Поэтому - казнить нелья, помиловать.

>>Но если например трактовать это так - пребывал в эйфории, ведь и не скрывался же.
>
>А эйфория-то от чего? От "духовной сопричастности Победе"?

Да. Он же воевал за эту победу 3 года не на немецой стороне. Почему же нет?

>Так и подавно надо было спешить покаяться.

Так не считал он себя виновным!! Он не поднял оружие против своей страны. В чем же ему каяться?

>А в общем-то из обрывков описания складывается какая-то незрелая поведенческая модель - пропагандисту в лагере поддался, власовская контрразведка шикнула - примолк, у чешской семьи "приютился" (как сиротка-приживалка?).

Согласен что нетипично(вернее непривычно для нас сегодняшних, как там было уже наверное мало кто рассказать может), но разве не могло быть?
Объяснить можно и это - войне скоро конец - хочется дожить, причем вины-то не чуствует за собой, так что почему бы и не поддаться власовскому пропагадисту с целью вернуться обратно, а не сгинуть в лагере.

>>А Вы помните командира Быкова и особиста Солоницына?:-)
>>Отряд Радионова мог ведь и не дать развернуться особисту:-)) Это ведь можно трактовать и "близок локоть да не укусишь".
>
>Честное слово, интересная у Вас аргументация - худфильм против наградного листа.

Я не аргумент приводил, а пример:-)
И еще раз повторю: Вы хоть десять мне наградных листов положите на Радионова, но не потрошили его особисты только потому что не могли:-))

>Я "ухохатываюсь". В спорах о немецких штатах Вы требуете от других ммм... более обоснованные аргументы.

Там у нас идет разговор о объективных цифрах, которые зафискированы в документах. Прошу(требую я только с подчиненных:-)) я поэтому этих документов.
Здесь же мы в основном беседуем о наших оценках человеческих поступков, т.е. о субъективном и посредством субъективного же.
Поэтому и методы иные и система доказательств строится иначе и аргументы имеют совсем иной характер.
С точки зрения классического искусства импрессионизм неприемлем:-))) А мне он нравится:-)

>>Так еще раз повторю если его в последствии реабилитировали Вы его все равно считаете виноватым?
>
>Считаю, конечно. А реабилитировали в связи с нарушением процедуры судопроизводства.

Тогда и Берию надо реабилитировать, но мы его все равно будем считать виноватым, правда непонятно в чем:-))

>>В очередной раз повторю - для Вас если бы его не реабилитировали он бы был виновен?
>
>Безусловно. Но расстреливать его не следовало. Думаю, человек получил совершенно заслуженное наказание.

Я считаю что человек получил наказание из-за несовершенства системы наказания и экстремальных условий.
На вопрос получил ли он заслуженное наказание я ответить не готов.

С уважением к сообществу.
От объект 925
К tevolga (09.06.2004 14:31:29)
Дата 09.06.2004 14:38:27

Ре: разве в...

Если преступлание доказано.
>В том сценарии, который я нарисовал все преступление солтата в том что боролся всеми способами за выживание но грани нигде не переступил.
+++
А статьи тогда о вступлении во вражескую армию не было? Сейчас например есть "Наемничество". Ето не то конечно, но где-то рядом.
Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (09.06.2004 14:38:27)
Дата 09.06.2004 14:42:22

Ре: разве в...

>А статьи тогда о вступлении во вражескую армию не было?

Измена родине.


С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (09.06.2004 14:17:24)
Дата 09.06.2004 14:18:43

Ре: разве в...

>фронт,

а тут возможны варианты

В смысле - если был на фронте, то по умолчанию стрелял в советскую сторону. И мог попадать.

С уважением
От Варяг
К Коллега (08.06.2004 15:03:29)
Дата 08.06.2004 16:28:12

получается

целый реальный власовец отсидел, может быть и не за что 6 лет.
а не всю жизнь,
и не расстреляли,
и не сгинул
и даже пользуется ветеранскими льготами (справедливо)

а что ж тогда рассказывают, что те же власовцы партизанившие во Франции, Бельгии, Италии сгинули бесследно?
От Siberiаn
К Варяг (08.06.2004 16:28:12)
Дата 08.06.2004 18:11:20

Да иногда читаешь некоторые мемуары - так власовцы просто душки

>целый реальный власовец отсидел, может быть и не за что 6 лет.
>а не всю жизнь,
>и не расстреляли,
>и не сгинул
>и даже пользуется ветеранскими льготами (справедливо)

Вон в воспоминаниях Ломоносова некоего - члена нашего форума, так там про власовцев пишется в бОльшей приязнью чем про некоторых его однополчан или командиров. Удивительные вещи в мире происходят

>а что ж тогда рассказывают, что те же власовцы партизанившие во Франции, Бельгии, Италии сгинули бесследно?

Это что такое ещё? Кто такие?
Siberian
От Pavel
К Siberiаn (08.06.2004 18:11:20)
Дата 09.06.2004 12:39:11

Re: Да иногда...

Доброго времени суток!
>
>Вон в воспоминаниях Ломоносова некоего - члена нашего форума, так там про власовцев пишется в бОльшей приязнью чем про некоторых его однополчан или командиров. Удивительные вещи в мире происходят
И, что же тут удивительного? Уважаемый Дмитрий Борисович написал честно и откровенно как оно было, а многие пережившие оккупацию некоторых конкретных немцев с теплотой вспоминают, что их тоже гнобить за это? Для меня более удивительно ваше отношение к Дмитрию Борисовичу и другим людям пережившим такое.Никто не может знать как бы все мы повели себя в такой ситуации.
С уважением! Павел.
От Siberiаn
К Pavel (09.06.2004 12:39:11)
Дата 09.06.2004 14:00:18

Re: Да иногда...

>Доброго времени суток!
>>
>>Вон в воспоминаниях Ломоносова некоего - члена нашего форума, так там про власовцев пишется в бОльшей приязнью чем про некоторых его однополчан или командиров. Удивительные вещи в мире происходят
>И, что же тут удивительного? Уважаемый Дмитрий Борисович написал честно и откровенно как оно было, а многие пережившие оккупацию некоторых конкретных немцев с теплотой вспоминают, что их тоже гнобить за это?

Нет. За тёплые воспоминания о немцах надо давать ГСС. Каждому. И доппаёк.

И ещё - кого тут гнобят то?
Вы ничего не попутали?

>Для меня более удивительно ваше отношение к Дмитрию Борисовичу и другим людям пережившим такое.Никто не может знать как бы все мы повели себя в такой ситуации.

Так же бы и повели.

>С уважением! Павел.
Siberian
От Eugene
К Siberiаn (08.06.2004 18:11:20)
Дата 09.06.2004 04:42:17

Для тех, кто в Гелендвагене. :-/

>Вон в воспоминаниях Ломоносова некоего - члена нашего форума, так там про власовцев пишется в бОльшей приязнью чем про некоторых его однополчан или командиров.
********************************************
Напоминаю, что уважаемый форумчанин Ломоносов - ветеран, фронтовик, с оружием в руках отсаивал свободу и независимость нашей Родины. И то как и о ком он пишет - его право, как участника и свидетеля. И не наше мозгляцкое дело его личный опыт обсуждать.

>Удивительные вещи в мире происходят
********************************************
Написал бы такое Шура - не было бы удивительно.

С уважением, Евгений.
От Администрация (ID)
К Eugene (09.06.2004 04:42:17)
Дата 09.06.2004 09:38:47

Замечание от Администрации

Приветствую Вас!

Прошу не переводить дискуссию в область межличностных разборок.

С уважением, ID
От Алексей Мелия
К Eugene (09.06.2004 04:42:17)
Дата 09.06.2004 08:07:03

А чье?

Алексей Мелия

>Напоминаю, что уважаемый форумчанин Ломоносов - ветеран, фронтовик, с оружием в руках отсаивал свободу и независимость нашей Родины. И то как и о ком он пишет - его право, как участника и свидетеля. И не наше мозгляцкое дело его личный опыт обсуждать.

А чье?

Кроме же опыта есть еще и объективная реальность.

Например в предисловии к воспоминаниям ув. Ломоносов пишет:
"Особого внимания требует сопоставление положения со-ветских военнопленных, лишенных по воле сталинского ре-жима опеки Международного Красного Креста, с условиями содержания в плену наших союзников. Отношение германс-ких властей к военнопленным всех стран, кроме СССР, регу-лировались Женевской конвенцией 1929 г., к которой Сталин отказался присоединиться, заявив: «Военнопленных у нас нет, есть предатели»."

В то время как сам он попал в плен раненым и с ним согласно подписанным международным договоренностям должны были обращаться так же как с военнопленными из других стран, так как Женевскую конвенцию 1929 касающихся раненых и больных СССР подписал. Если этого не происходило то говорит это о том, что отношение не участием СССР в международных соглашениях, а иными соображениями германского руководства.



http://www.military-economic.ru
От Random
К Алексей Мелия (09.06.2004 08:07:03)
Дата 09.06.2004 10:02:09

А это вообще имело значение?

Ну подпись СССР? Ведь если Германия конвенцию подписала, значит она и была обязана ее соблюдать. Если я не ошибаюсь, Конвенция предписывала правила обращения с пленными вообще, а не только из стран-членов Конвенции. Или я не прав?
От Hvostoff
К Random (09.06.2004 10:02:09)
Дата 09.06.2004 13:48:39

Не имело. Подписант ее обязался соблюдать и должен был соблюдать(-)
От Siberiаn
К Random (09.06.2004 10:02:09)
Дата 09.06.2004 10:40:16

Дело как раз о том что этот достаточно распространённый спекулятивный приём

>Ну подпись СССР? Ведь если Германия конвенцию подписала, значит она и была обязана ее соблюдать. Если я не ошибаюсь, Конвенция предписывала правила обращения с пленными вообще, а не только из стран-членов Конвенции. Или я не прав?

Прав конечно.
Постоянно встречаешь подобные "обвинения" Сталина. Тенденциозно - нет слов. Можно подумать что фашисты бы как только Сталин подписал эту сухарёвскую конвенцию - сразу бы курортный режим устроили нашим пленным.

Итак резюмируем - неподписание не при чём.
Тогда вопрос ПОЧЕМУ все таки наши пленные в таких скотских условиях содержались?
Отрицательная комплиментарность по гумилёву?


Siberian
От VLADIMIR
К Siberiаn (09.06.2004 10:40:16)
Дата 09.06.2004 12:02:27

Ре: Дело как...

Двойные стандарты по отношению к русским пленным имели меcто еше в ПМВ, хотя ни о чем, подобном временам ВМВ я не читал.

Что касается отношения назистов к русским (советским) в-п, то проше всего обратиться к назистским писаnиям и документам. Немцы чем "хороши" - они не прикидывались добрыми или великодушными - просто гноили людей, и все. Потому что программа была, план, разработки, наставления.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Варяг
К Siberiаn (09.06.2004 10:40:16)
Дата 09.06.2004 10:49:40

Швейцария

в книге Толстого "Жервы Ялты" упоминается, что часть советских военнопленных, бежавших из германии попала в Швейцарию (в конце войны их было там около 9000 - интересно немцы пленных охраняли)
Толстой говорит, что Швейцария была единственной страной, где содержание пленных оплачивалось советским правительством.

Это действительно так?

PS - а где можно познакомиться с мемуарами Ломоносова?
От doctor64
К Варяг (09.06.2004 10:49:40)
Дата 09.06.2004 10:56:26

Re: Швейцария

>Толстой говорит, что Швейцария была единственной страной, где содержание пленных оплачивалось советским правительством.
>Это действительно так?
Ну так попав в Швейцарию, они из категории военнопленных перешли в категорию интернированных военнослужащих. Все правильно.
От Алексей Мелия
К Варяг (09.06.2004 10:49:40)
Дата 09.06.2004 10:53:12

Re: Швейцария

Алексей Мелия

>Толстой говорит, что Швейцария была единственной страной, где содержание пленных оплачивалось советским правительством.

Сомневаюсь в том, что те кто находился в Швейцарии были пленными.

http://www.military-economic.ru
От Тезка
К Алексей Мелия (09.06.2004 10:53:12)
Дата 09.06.2004 10:55:04

Re: Швейцария

Привет

>Сомневаюсь в том, что те кто находился в Швейцарии были пленными.

Интернированные.

С уважением
От Тезка
К Варяг (09.06.2004 10:49:40)
Дата 09.06.2004 10:52:53

Re: Швейцария

http://ldb1.narod.ru/


От Siberiаn
К Тезка (09.06.2004 10:52:53)
Дата 09.06.2004 11:35:00

Тут ещё.

Тут ещё.

http://www.pravoedelo.spb.ru/forum/message.html?thread=20001209234831&id=1

Конечно, каждый имеет право на своё мнение, но данная позиция для фронтовика крайне нетипична и вызывает скажем так - удивление.

А постоянные нападки в его творчестве на злобную партию и вобще злобных комиссаров и коммунистов, душивших и гнобивших... и прочая прочая

И это у человека, чьи родители - большевики с дореволюционным стажем, подпольщики и царские политкаторжане.
Память о которых он, безусловно, чтит
Это тщательно прописано в биографии Дмитрия Борисовича.
Неисповедимы пути Господни , воистину

Siberian
От Лейтенант
К Siberiаn (09.06.2004 11:35:00)
Дата 09.06.2004 13:19:14

Тут понимаешь есть загогулина

>Конечно, каждый имеет право на своё мнение, но данная позиция для фронтовика крайне нетипична и вызывает скажем так - удивление.

Даннная позиция чаще встречается имено у фронтовиков побывавших в плену. Ничего плохого про них сказать не хочу, но факт есть факт.
От SerP-M
К Лейтенант (09.06.2004 13:19:14)
Дата 09.06.2004 21:42:32

Ну я же писал об этом конкретном случае ранее! :))) (+)

Приветствую!

Собственно, всё прямо по учебнику. Была война, человек попал в плен. Как попал - по большому счету не важно, ибо тут имеет значение собственное восприятие факта, а не факт как таковой. Вероятнее всего, выбор между смертью и пленом все же был, но - совсем не обязательно, ибо я видел примеры, когда аналогичный комплекст развивался и у тех, у кого в принципе выбора никакого не было...
Гораздо интереснее, как сам факт плена преломился в личностном восприятии. Т.е., сам факт однозначно не назовешь "украшающим биографию". Однако, подобных фактов - к счастью меньшего масштаба - практически У КАЖДОГО человека в жизни есть.
Имею в виду - у каждого есть "скелеты в шкафу". Только "борются" с ними люди по-разному - в зависимости от их психического склада. Один - признает, что факт неприятный и старается "искупить" своей дальнейшей жизнью, ВНе ЗАВИСИМОСТИ от того, была ли его реальная вина в случившемся. (Вариант "рефлексия-искупление"). Другой - просто загонит неприятное воспоминание в дальний уголок ума, будет сильно раздражаться при ПРЯМОМ упреке, но всю "общюю политику на тему", которая его прямо не касется - будет подсознательно пропускать мимо ушей(Вариант "забвение"). Ну а третий - также терзаемый внутри неким неприятным сознанием некой "неправоты" - попытается в своем сознании "выправить" эту "неправоту" РАДИКАЛЬНО. Т.е., поставить факты в позицию "во всем виноват тот-то и тот-то" (или чаще - "система"). Таким образом происходит сублимация комплекса вины (НЕ важно, реальной или нет!) у более агрессивных особей с гибким умом. (вариант "рефлексия агрессивная"). Доходчивый пример - по анекдоту о том "как хорошо Владимир Ульянов царю за брата отомстил!". Иначе говоря, во имя собственного морального благополучия человек переворачивает мир с ног на голову В СВОЕЙ ГОЛОВЕ. Причем, очень часто сам он до конца жизни так и не понимает, что это такое с ним происходит и почему он именно такую позицию занял. Осознание идет только на уровне "обид".
Поэтому я и сказал в свое время уважаемому участнику, что я понимаю - зудит, но - ЗАБУДЬТЕ. Ибо - прошло, и вспять не повернешь....
С уважением,
Сергей М.
От Siberiаn
К Лейтенант (09.06.2004 13:19:14)
Дата 09.06.2004 13:55:14

Загогулины разные бывают

>>Конечно, каждый имеет право на своё мнение, но данная позиция для фронтовика крайне нетипична и вызывает скажем так - удивление.
>
>Даннная позиция чаще встречается имено у фронтовиков побывавших в плену. Ничего плохого про них сказать не хочу, но факт есть факт.

Часто встречал в мемуарах мнения фронтовиков про военнопленных, вновь вставших в строй и воевавших далее. Везде говорилось про то что им удержу не было в штыковой. В плен никого не брали и ненавидели фрицев донельзя. Им доверять даже нельзя было конвоировать захваченных немцев после боя. Беспременно шлёпнут, несмотря на все возможные запреты.

Siberian
От Pavel
К Siberiаn (09.06.2004 13:55:14)
Дата 09.06.2004 14:57:59

Re: Загогулины разные...

Доброго времени суток!
>Часто встречал в мемуарах мнения фронтовиков про военнопленных, вновь вставших в строй и воевавших далее. Везде говорилось про то что им удержу не было в штыковой. В плен никого не брали и ненавидели фрицев донельзя. Им доверять даже нельзя было конвоировать захваченных немцев после боя. Беспременно шлёпнут, несмотря на все возможные запреты.
Ну, нормальная позиция для переживших немецкий плен, однако, непонятно в чем здесь противоречие со сказанным ранее? А как например, оценить позицию Деникина, который в отличие от Краснова, Шкуро и других, не допускал мысли об освобождении России от большевиков руками иноземцев, подчеркивая, что это внутреннее дело россиян, которое могут решить только они сами. В гитлеровском стане, зная об авторитете Деникина, намеревались сыграть на его обиде и непримиримости к большевикам. В начале войны, когда судьба России висела на волоске, и победа Германии казалась предрешенной, фашисты предложили ему сотрудничество, уготовив, вероятно, роль, исполненную потом Власовым. С риском для себя и своей семьи, он решительно ответил: "Нет!". И после этого переехал подальше от немцев на юг Франции.
С уважением! Павел.
От Siberiаn
К Pavel (09.06.2004 14:57:59)
Дата 09.06.2004 16:51:15

Странные у вас вопросы.

>Доброго времени суток!
>>Часто встречал в мемуарах мнения фронтовиков про военнопленных, вновь вставших в строй и воевавших далее. Везде говорилось про то что им удержу не было в штыковой. В плен никого не брали и ненавидели фрицев донельзя. Им доверять даже нельзя было конвоировать захваченных немцев после боя. Беспременно шлёпнут, несмотря на все возможные запреты.
>Ну, нормальная позиция для переживших немецкий плен, однако, непонятно в чем здесь противоречие со сказанным ранее?

А я в отличие от вас тщательно анализировал творчество Дмитрия Борисовича.
С вышеупомянутой позицией ничего общего она не имеет. Вы этого не заметили, слабо изучив предмет. Тем не менее стали делать громкие выводы, что меня искренне удивляет.

>А как например, оценить позицию Деникина, который в отличие от Краснова, Шкуро и других, не допускал мысли об освобождении России от большевиков руками иноземцев, подчеркивая, что это внутреннее дело россиян, которое могут решить только они сами. В гитлеровском стане, зная об авторитете Деникина, намеревались сыграть на его обиде и непримиримости к большевикам. В начале войны, когда судьба России висела на волоске, и победа Германии казалась предрешенной, фашисты предложили ему сотрудничество, уготовив, вероятно, роль, исполненную потом Власовым. С риском для себя и своей семьи, он решительно ответил: "Нет!". И после этого переехал подальше от немцев на юг Франции.

Странно правда?
И он - вождь белого движения, ненавидевший большевизм в войну В МЫСЛЯХ даже не держали что то дерзкое сказать про главного большевика СТАЛИНА. Потому что он был лидер РОССИИ.
Бунин даже сам удивлялся мол "Сталин едет в Тегеран а я -Я!!- переживаю как бы с ним чего не произошло"
Он им был СВОЙ потому что.
Потому что за РОссию
А дети потомственных комиссаров Ломоносовых, которые собсно и выжили деникиных и буниных в французскую тьмутаракань, заняли их квартиры и, обсидев их мебель, лажают потом и коммунистов(!) и самого генералиссимуса на чём свет стоит.
Мне это не нравится
Если вам нравится - это проблемы ваши и вашей совести

>С уважением! Павел.
Siberian
ЗЫ Зачем вы Деникина приплели чесслово не пойму.
От Pavel
К Siberiаn (09.06.2004 16:51:15)
Дата 09.06.2004 21:13:47

Да еще забыл(+)

Доброго времени суток!
>ЗЫ Зачем вы Деникина приплели чесслово не пойму.
Да очень просто же! Однозначно против немцев, но надеялся, что после победы над ними красная армия снесет любимого вами Сталина.А странно мне вот, что: почему иные бизнесмены так любят коммунистов.
С уважением! Павел.
От Siberiаn
К Pavel (09.06.2004 21:13:47)
Дата 09.06.2004 21:41:54

Вы просто не в теме

>Доброго времени суток!
>>ЗЫ Зачем вы Деникина приплели чесслово не пойму.
>Да очень просто же! Однозначно против немцев, но надеялся, что после победы над ними красная армия снесет любимого вами Сталина.А странно мне вот, что: почему иные бизнесмены так любят коммунистов.

Вы тут мне сватаете СПСовцев. Так вот среди них как раз ни одного толкового руководителя нет. А с Зюгановым я несколько раз встречался и остался весьма доволен адекватностью его как человека, политика, общественного деятеля и просто руководителя.
В подобной адекватности марсиан-СПСовцев у меня серьёзные сомнения. Тем более что лично их бизнесменами не считаю, как и многих нынешних скоробогачейю
Так... фуфлыжники.
Холява... Успели урвали... Раздербанивание общего барахлишка за бизнес не считаю.
Приход же их к власти будет просто катастрофой. Так как сейчас процесс доедания наследства злых коммунистов заторможен тормозами из единства и тормозами из КГБ. Потому что тормоза.

А если придут шустрые маланцы из СПС - те сразу всё сожрут и ни хрена не останется в стране.
Живём одним днем, мля...
Ни хрена задела нет на будущее, тьфу...

>С уважением! Павел.
Siberian
От Pavel
К Siberiаn (09.06.2004 16:51:15)
Дата 09.06.2004 18:32:42

Re: Странные у...

Доброго времени суток!
>А я в отличие от вас тщательно анализировал творчество Дмитрия Борисовича.
>С вышеупомянутой позицией ничего общего она не имеет. Вы этого не заметили, слабо изучив предмет. Тем не менее стали делать громкие выводы, что меня искренне удивляет.
В отличие же от вас я с ним встречался и никаких громких выводов не делаю, а просто понимаю его.
>Странно правда?
>И он - вождь белого движения, ненавидевший большевизм в войну В МЫСЛЯХ даже не держали что то дерзкое сказать про главного большевика СТАЛИНА. Потому что он был лидер РОССИИ.
Ничего странного.Следуя вашей логике лично вы должны любить, скажем лидеров СПС(они же за поддержку бизнеса, которым вы занимаетесь).Однако, как я понимаю вы считаете их людьми ну, мягко говоря не совсем порядочными.А почему тогда ветераны обязаны любить Сталина, если кое-кто из них искрене считает его тираном? А они в отличие от вас при нем жили и могут оценить эту жизнь.
С уважением! Павел.
От Siberiаn
К Pavel (09.06.2004 18:32:42)
Дата 09.06.2004 21:28:14

Re: Странные у...

>Доброго времени суток!
>>А я в отличие от вас тщательно анализировал творчество Дмитрия Борисовича.
>>С вышеупомянутой позицией ничего общего она не имеет. Вы этого не заметили, слабо изучив предмет. Тем не менее стали делать громкие выводы, что меня искренне удивляет.
>В отличие же от вас я с ним встречался и никаких громких выводов не делаю, а просто понимаю его.

Видите ли, будь вы ещё постарше, вы могли бы встретиться с одним бывшим младшим пехотным командиром, неоднократно ходившим ЛИЧНО в штыковую атаку.

Бравшим в плен - на штык! - по нескольку человек зараз.

Имеющим БОЕВЫЕ награды. Героем практически, причем бывшим ботаником, ставшим крутым воякой, непьющим и некурящим, не гулякой, пишушим книги потолще чем некоторые и в плен не сдававшимся ни при каких обстоятельствах. Беззаветно любящим свою страну, детей, животных и кстати-вегетарианцем

По идее вы должны бы были расстрогаться и залюбить этого человека до безумия...

А я бы вас тщетно пытался бы отговорить от такого безрассудства, так как ЧИТАЛ то что сей писатель написал.

А написал он Майн Кампф. Только и всего.

>>Странно правда?
>>И он - вождь белого движения, ненавидевший большевизм в войну В МЫСЛЯХ даже не держали что то дерзкое сказать про главного большевика СТАЛИНА. Потому что он был лидер РОССИИ.
>Ничего странного.Следуя вашей логике лично вы должны любить, скажем лидеров СПС(они же за поддержку бизнеса, которым вы занимаетесь).Однако, как я понимаю вы считаете их людьми ну, мягко говоря не совсем порядочными.А почему тогда ветераны обязаны любить Сталина, если кое-кто из них искрене считает его тираном? А они в отличие от вас при нем жили и могут оценить эту жизнь.

У меня жили тогда многие знакомые. В том числе и родители пережили войну - мать в Сталинграде была девчонкой. а отец воевал под Старой Руссой. Но такого тёплого отношения к своему главнокомандующему не замечал НИ У ОДНОГО фронтовика, которого я знал. А знал я многих друзей отца.
Поэтому и удивляюсь. А вы мне это запрещаете делать. Странно.
Я и вами сейчас удивляться начну

>С уважением! Павел.
Siberian
От Pavel
К Siberiаn (09.06.2004 21:28:14)
Дата 09.06.2004 21:51:29

Re: Странные у...

Доброго времени суток!

>По идее вы должны бы были расстрогаться и залюбить этого человека до безумия...
С чего бы это?
>А я бы вас тщетно пытался бы отговорить от такого безрассудства, так как ЧИТАЛ то что сей писатель написал.
>А написал он Майн Кампф. Только и всего.
А не надо передергивать, недавно тут тоже немецкого терминатора обсуждали, якобы замочившего 2000 союзников.Дык они оба враги, а Ломоносов таки за Россию воевал.И где это он призывает воевать на стороне немцев? Или хотя бы сдаваться в плен?
>У меня жили тогда многие знакомые. В том числе и родители пережили войну - мать в Сталинграде была девчонкой. а отец воевал под Старой Руссой. Но такого тёплого отношения к своему главнокомандующему не замечал НИ У ОДНОГО фронтовика, которого я знал. А знал я многих друзей отца.
К чему вы это? Ветераны они разные есть.
>Поэтому и удивляюсь. А вы мне это запрещаете делать. Странно.
Я ничего и никогда никому не запрещаю.
>Я и вами сейчас удивляться начну
А вами я уже давно удивляюсь.А в общем понятно, вы типичный капиталист, идущий через головы людей к достижению своей цели(короче, "для вас люди мусор" (С)) - а цель лично для вас пока прибыль, для того же Сталина создание сверхдержавы НЕ СЧИТАЯСЬ С ЦЕНОЙ.Да еще видимо в прошлом вы комсомольско-партийный деятель районного масштаба(а иначе сейчас бизнесменом бы не были), когда на словах любая критика недостатков в руководстве считалась ересью, а на деле такие стремились только к личной карьере - первый этап блага, недоступные другим, последний безграничная власть.
С уважением! Павел.
От Ezzz
К Pavel (09.06.2004 14:57:59)
Дата 09.06.2004 15:13:48

вряд ли Деникин говорил "россияне" (-)
От Pavel
К Ezzz (09.06.2004 15:13:48)
Дата 09.06.2004 15:47:11

Не придирайтесь по мелочам(+)

Доброго времени суток!
Его позиция в этом вопросе известна давно и была изложена даже, чуть ли не в школьном курсе истории СССР(уж в истории КПСС точно :-)), просто я по своей лени не стал излагать своими словами, а скопировал цитату из какой-то биографии в инете.
С уважением! Павел.
От Ezzz
К Pavel (09.06.2004 15:47:11)
Дата 09.06.2004 16:34:22

да я, собственно, не к Вам придираюсь, а к автору статьи

... откуда вы текст копировали - Андрею Михайлову ( http://www.rusedina.org/?parent=744 ). Как-то это слово не "але" - вспоминается сразу обращения к народу пьяного Ельцина и песня какого-то эстрадного исполнителя. ПМСМ.

Но это не самое интересное, что в той статье меня возмутило. Вот, какая-то трава:
В ноябре 1945 г. он почувствовал, что вокруг него началась какая-то непонятая ему возня. Умудренный опытом и зная о вероломстве наследников ЧК, Антон Иванович усмотрел в том происки Сталина, всесилие которого на волне победы над фашисткой Германией взметнулось тогда с небывалой силой. От греха подальше, дабы не искушать судьбу, из Франции Деникин уехал за океан, где и обосновался в США.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (09.06.2004 13:19:14)
Дата 09.06.2004 13:26:35

Re: Тут понимаешь...

"Любопытную вещь отмечают ребята, побывавшие в Шостке, Конотопе, Бахмаче. Впрочем, это и я сам наблюдал раньше. Местные жители подавлены. У них какой-то надлом. Они не говорят "наши", а "русские", "красные" или "ваши". "

"От скуки можно описать деревушку и хату. Деревушка грязная и, по сравнению с другими селами Украины, бедная. От немцев она почти не пострадала, так, пощипали жителей немного, но не палили, скот сохранился, птица тоже, посевы. Настроения, однако, явно наши. Это проявляется во всем, вплоть до того, что говорят "наши", а не "красные" или "русские"."
От Варяг
К Siberiаn (09.06.2004 11:35:00)
Дата 09.06.2004 11:49:04

спасибо

>Конечно, каждый имеет право на своё мнение, но данная позиция для фронтовика крайне нетипична и вызывает скажем так - удивление.

читает много человек.
сколько всего понаписано последние 20-лет.
начитался, поддался влиянию.
я знаком с ветераном французского сопротивления. Когда я с ним познакомился он ещё рассказывал о том, как Сталин выиграл войну.
Потом он посмотрел "солдата Райана" и начитался того, что пишут, главным образом в российской прессе - сейчас говорит об американцах, благодаря которым выиграли войну...
От Ezzz
К Варяг (09.06.2004 11:49:04)
Дата 09.06.2004 12:08:10

а почему "Спасение солдата Райана" может поменять мнение ?

>Потом он посмотрел "солдата Райана" ... сейчас говорит об американцах, благодаря которым выиграли войну...

* Не понимаю, как можно из просмотра этого фильма сделать далеко идущие выводы. Отдельный эпизод войны, никакого глобализма. Фильм как фильм. Чего его все так ругают - разве он говорит о том, что американцы преувеличивают свое участие в войне ? Обыкновенный фильм стал жупелом каким-то...
От Варяг
К Ezzz (09.06.2004 12:08:10)
Дата 09.06.2004 12:52:43

не знаю

>>Потом он посмотрел "солдата Райана" ... сейчас говорит об американцах, благодаря которым выиграли войну...

видимо впервые увидел, что американцы не гуляли по Европе, а воевали по настоящему...
мне лично фильм понравился. Вне зависимости отполити и роли правительств союзных стран - их солдатики в масе необстрелянные - выброшенные в нормандии и в лоб атаковавшие Атлантический вал вызывают уважение.
От Ezzz
К Алексей Мелия (09.06.2004 08:07:03)
Дата 09.06.2004 09:26:50

"военнопленных у нас нет"

>Женевской конвенцией 1929 г., к которой Сталин отказался присоединиться, заявив: «Военнопленных у нас нет, есть предатели»."

* Это байка или факт, что так сказал Сталин ?
От Jones
К Ezzz (09.06.2004 09:26:50)
Дата 09.06.2004 09:54:23

Re: Это бред.

Если не изменяет склероз, конвенция не была подписана потому, что предполагала расовую сегрегацию военнопленных. О готовности выполнять условия конвенции СССР заявил летом 1941. Все-таки придется еще Штрайта сканировать.
От TAHKEP
К Jones (09.06.2004 09:54:23)
Дата 09.06.2004 17:25:45

А как же декларация о присоединении к ЖК от 25 августа 1931 года? гон?

http://armor.kiev.ua/army/hist/zenev-konvencia.shtml

С уважением, TAHKEP
От Малыш
К TAHKEP (09.06.2004 17:25:45)
Дата 10.06.2004 09:37:50

Re: Разбираться надоть

> http://armor.kiev.ua/army/hist/zenev-konvencia.shtml

Веремеев несколько не в теме. Имели место быть две различные конвенции - о военнопленных и об улучшении участи больных и раненых. СССР присоединился ко второй из этих конвенций - об улучшении участи больных и раненых. А к конвенции о военнопленных СССР не присоединялся, приняв вместо этого собственное Положение - ссылку я давал выше.
От Малыш
К Jones (09.06.2004 09:54:23)
Дата 09.06.2004 14:46:36

Re: Склероз изменяет:

>Если не изменяет склероз, конвенция не была подписана потому, что предполагала расовую сегрегацию военнопленных.

Вам сюда: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/681/681887.htm .
От Ezzz
К Jones (09.06.2004 09:54:23)
Дата 09.06.2004 10:30:49

просканируйте пож-та !

Это было бы очень хорошо в плане борьбы со всем тем бредом, что выливают на нашу историю.
От Jones
К Ezzz (09.06.2004 10:30:49)
Дата 09.06.2004 10:42:05

Re: Ок (-)
От Colder
К Алексей Мелия (09.06.2004 08:07:03)
Дата 09.06.2004 08:24:17

Эт верно но

По существу вопроса ваше высказывание верно, однако вот эта знаменитая цитата: «Военнопленных у нас нет, есть предатели».", мягко говоря, вызывает протест.
От Siberiаn
К Eugene (09.06.2004 04:42:17)
Дата 09.06.2004 07:31:12

Если что - у меня нет гелендвагена

>>Вон в воспоминаниях Ломоносова некоего - члена нашего форума, так там про власовцев пишется в бОльшей приязнью чем про некоторых его однополчан или командиров.
>********************************************
>Напоминаю, что уважаемый форумчанин Ломоносов - ветеран, фронтовик, с оружием в руках отсаивал свободу и независимость нашей Родины. И то как и о ком он пишет - его право, как участника и свидетеля. И не наше мозгляцкое дело его личный опыт обсуждать.

Напоминаю - если позабыл кто - все власовцы тоже фронтовики.
И тоже воевали на стороне РККА.
И обсуждать их действия и слова я делал и буду делать.
И тем более буду обсуждать мемуары фронтовиков.
Писать они могут что им в голову придет. Я же это обсуждаю и не вижу в этом проблемы никакой.
И РОдину любить меня учить не надо. Ни тебе ни тем более всяким анекдотическим личностям

>>Удивительные вещи в мире происходят
>********************************************
>Написал бы такое Шура - не было бы удивительно.

Шура никогда не осуждал ЛОмоносова - что за вздор то говоришь.
Они намного более близкие друг другу личности чем ты и я.

>С уважением, Евгений.
Siberian
От Коллега
К Siberiаn (08.06.2004 18:11:20)
Дата 08.06.2004 20:41:53

Re: Да иногда...

Ломоносов честно воевал, я тут наткнулся на некую повесть "Детство, Юность, Отрочество, не по Льву Н.Толстому". Так там хмырь с 42-го с немцами якшался, а потом прозебыл в Австралии, и пишет, как его с растопертыми объятиями встречали в 93-м одноклассницы, а из ребят все полегли, так об этом молчит
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/