От Лейтенант
К Siberiаn
Дата 09.06.2004 13:19:14
Рубрики WWII; Армия; Политек;

Тут понимаешь есть загогулина

>Конечно, каждый имеет право на своё мнение, но данная позиция для фронтовика крайне нетипична и вызывает скажем так - удивление.

Даннная позиция чаще встречается имено у фронтовиков побывавших в плену. Ничего плохого про них сказать не хочу, но факт есть факт.
От SerP-M
К Лейтенант (09.06.2004 13:19:14)
Дата 09.06.2004 21:42:32

Ну я же писал об этом конкретном случае ранее! :))) (+)

Приветствую!

Собственно, всё прямо по учебнику. Была война, человек попал в плен. Как попал - по большому счету не важно, ибо тут имеет значение собственное восприятие факта, а не факт как таковой. Вероятнее всего, выбор между смертью и пленом все же был, но - совсем не обязательно, ибо я видел примеры, когда аналогичный комплекст развивался и у тех, у кого в принципе выбора никакого не было...
Гораздо интереснее, как сам факт плена преломился в личностном восприятии. Т.е., сам факт однозначно не назовешь "украшающим биографию". Однако, подобных фактов - к счастью меньшего масштаба - практически У КАЖДОГО человека в жизни есть.
Имею в виду - у каждого есть "скелеты в шкафу". Только "борются" с ними люди по-разному - в зависимости от их психического склада. Один - признает, что факт неприятный и старается "искупить" своей дальнейшей жизнью, ВНе ЗАВИСИМОСТИ от того, была ли его реальная вина в случившемся. (Вариант "рефлексия-искупление"). Другой - просто загонит неприятное воспоминание в дальний уголок ума, будет сильно раздражаться при ПРЯМОМ упреке, но всю "общюю политику на тему", которая его прямо не касется - будет подсознательно пропускать мимо ушей(Вариант "забвение"). Ну а третий - также терзаемый внутри неким неприятным сознанием некой "неправоты" - попытается в своем сознании "выправить" эту "неправоту" РАДИКАЛЬНО. Т.е., поставить факты в позицию "во всем виноват тот-то и тот-то" (или чаще - "система"). Таким образом происходит сублимация комплекса вины (НЕ важно, реальной или нет!) у более агрессивных особей с гибким умом. (вариант "рефлексия агрессивная"). Доходчивый пример - по анекдоту о том "как хорошо Владимир Ульянов царю за брата отомстил!". Иначе говоря, во имя собственного морального благополучия человек переворачивает мир с ног на голову В СВОЕЙ ГОЛОВЕ. Причем, очень часто сам он до конца жизни так и не понимает, что это такое с ним происходит и почему он именно такую позицию занял. Осознание идет только на уровне "обид".
Поэтому я и сказал в свое время уважаемому участнику, что я понимаю - зудит, но - ЗАБУДЬТЕ. Ибо - прошло, и вспять не повернешь....
С уважением,
Сергей М.
От Siberiаn
К Лейтенант (09.06.2004 13:19:14)
Дата 09.06.2004 13:55:14

Загогулины разные бывают

>>Конечно, каждый имеет право на своё мнение, но данная позиция для фронтовика крайне нетипична и вызывает скажем так - удивление.
>
>Даннная позиция чаще встречается имено у фронтовиков побывавших в плену. Ничего плохого про них сказать не хочу, но факт есть факт.

Часто встречал в мемуарах мнения фронтовиков про военнопленных, вновь вставших в строй и воевавших далее. Везде говорилось про то что им удержу не было в штыковой. В плен никого не брали и ненавидели фрицев донельзя. Им доверять даже нельзя было конвоировать захваченных немцев после боя. Беспременно шлёпнут, несмотря на все возможные запреты.

Siberian
От Pavel
К Siberiаn (09.06.2004 13:55:14)
Дата 09.06.2004 14:57:59

Re: Загогулины разные...

Доброго времени суток!
>Часто встречал в мемуарах мнения фронтовиков про военнопленных, вновь вставших в строй и воевавших далее. Везде говорилось про то что им удержу не было в штыковой. В плен никого не брали и ненавидели фрицев донельзя. Им доверять даже нельзя было конвоировать захваченных немцев после боя. Беспременно шлёпнут, несмотря на все возможные запреты.
Ну, нормальная позиция для переживших немецкий плен, однако, непонятно в чем здесь противоречие со сказанным ранее? А как например, оценить позицию Деникина, который в отличие от Краснова, Шкуро и других, не допускал мысли об освобождении России от большевиков руками иноземцев, подчеркивая, что это внутреннее дело россиян, которое могут решить только они сами. В гитлеровском стане, зная об авторитете Деникина, намеревались сыграть на его обиде и непримиримости к большевикам. В начале войны, когда судьба России висела на волоске, и победа Германии казалась предрешенной, фашисты предложили ему сотрудничество, уготовив, вероятно, роль, исполненную потом Власовым. С риском для себя и своей семьи, он решительно ответил: "Нет!". И после этого переехал подальше от немцев на юг Франции.
С уважением! Павел.
От Siberiаn
К Pavel (09.06.2004 14:57:59)
Дата 09.06.2004 16:51:15

Странные у вас вопросы.

>Доброго времени суток!
>>Часто встречал в мемуарах мнения фронтовиков про военнопленных, вновь вставших в строй и воевавших далее. Везде говорилось про то что им удержу не было в штыковой. В плен никого не брали и ненавидели фрицев донельзя. Им доверять даже нельзя было конвоировать захваченных немцев после боя. Беспременно шлёпнут, несмотря на все возможные запреты.
>Ну, нормальная позиция для переживших немецкий плен, однако, непонятно в чем здесь противоречие со сказанным ранее?

А я в отличие от вас тщательно анализировал творчество Дмитрия Борисовича.
С вышеупомянутой позицией ничего общего она не имеет. Вы этого не заметили, слабо изучив предмет. Тем не менее стали делать громкие выводы, что меня искренне удивляет.

>А как например, оценить позицию Деникина, который в отличие от Краснова, Шкуро и других, не допускал мысли об освобождении России от большевиков руками иноземцев, подчеркивая, что это внутреннее дело россиян, которое могут решить только они сами. В гитлеровском стане, зная об авторитете Деникина, намеревались сыграть на его обиде и непримиримости к большевикам. В начале войны, когда судьба России висела на волоске, и победа Германии казалась предрешенной, фашисты предложили ему сотрудничество, уготовив, вероятно, роль, исполненную потом Власовым. С риском для себя и своей семьи, он решительно ответил: "Нет!". И после этого переехал подальше от немцев на юг Франции.

Странно правда?
И он - вождь белого движения, ненавидевший большевизм в войну В МЫСЛЯХ даже не держали что то дерзкое сказать про главного большевика СТАЛИНА. Потому что он был лидер РОССИИ.
Бунин даже сам удивлялся мол "Сталин едет в Тегеран а я -Я!!- переживаю как бы с ним чего не произошло"
Он им был СВОЙ потому что.
Потому что за РОссию
А дети потомственных комиссаров Ломоносовых, которые собсно и выжили деникиных и буниных в французскую тьмутаракань, заняли их квартиры и, обсидев их мебель, лажают потом и коммунистов(!) и самого генералиссимуса на чём свет стоит.
Мне это не нравится
Если вам нравится - это проблемы ваши и вашей совести

>С уважением! Павел.
Siberian
ЗЫ Зачем вы Деникина приплели чесслово не пойму.
От Pavel
К Siberiаn (09.06.2004 16:51:15)
Дата 09.06.2004 21:13:47

Да еще забыл(+)

Доброго времени суток!
>ЗЫ Зачем вы Деникина приплели чесслово не пойму.
Да очень просто же! Однозначно против немцев, но надеялся, что после победы над ними красная армия снесет любимого вами Сталина.А странно мне вот, что: почему иные бизнесмены так любят коммунистов.
С уважением! Павел.
От Siberiаn
К Pavel (09.06.2004 21:13:47)
Дата 09.06.2004 21:41:54

Вы просто не в теме

>Доброго времени суток!
>>ЗЫ Зачем вы Деникина приплели чесслово не пойму.
>Да очень просто же! Однозначно против немцев, но надеялся, что после победы над ними красная армия снесет любимого вами Сталина.А странно мне вот, что: почему иные бизнесмены так любят коммунистов.

Вы тут мне сватаете СПСовцев. Так вот среди них как раз ни одного толкового руководителя нет. А с Зюгановым я несколько раз встречался и остался весьма доволен адекватностью его как человека, политика, общественного деятеля и просто руководителя.
В подобной адекватности марсиан-СПСовцев у меня серьёзные сомнения. Тем более что лично их бизнесменами не считаю, как и многих нынешних скоробогачейю
Так... фуфлыжники.
Холява... Успели урвали... Раздербанивание общего барахлишка за бизнес не считаю.
Приход же их к власти будет просто катастрофой. Так как сейчас процесс доедания наследства злых коммунистов заторможен тормозами из единства и тормозами из КГБ. Потому что тормоза.

А если придут шустрые маланцы из СПС - те сразу всё сожрут и ни хрена не останется в стране.
Живём одним днем, мля...
Ни хрена задела нет на будущее, тьфу...

>С уважением! Павел.
Siberian
От Pavel
К Siberiаn (09.06.2004 16:51:15)
Дата 09.06.2004 18:32:42

Re: Странные у...

Доброго времени суток!
>А я в отличие от вас тщательно анализировал творчество Дмитрия Борисовича.
>С вышеупомянутой позицией ничего общего она не имеет. Вы этого не заметили, слабо изучив предмет. Тем не менее стали делать громкие выводы, что меня искренне удивляет.
В отличие же от вас я с ним встречался и никаких громких выводов не делаю, а просто понимаю его.
>Странно правда?
>И он - вождь белого движения, ненавидевший большевизм в войну В МЫСЛЯХ даже не держали что то дерзкое сказать про главного большевика СТАЛИНА. Потому что он был лидер РОССИИ.
Ничего странного.Следуя вашей логике лично вы должны любить, скажем лидеров СПС(они же за поддержку бизнеса, которым вы занимаетесь).Однако, как я понимаю вы считаете их людьми ну, мягко говоря не совсем порядочными.А почему тогда ветераны обязаны любить Сталина, если кое-кто из них искрене считает его тираном? А они в отличие от вас при нем жили и могут оценить эту жизнь.
С уважением! Павел.
От Siberiаn
К Pavel (09.06.2004 18:32:42)
Дата 09.06.2004 21:28:14

Re: Странные у...

>Доброго времени суток!
>>А я в отличие от вас тщательно анализировал творчество Дмитрия Борисовича.
>>С вышеупомянутой позицией ничего общего она не имеет. Вы этого не заметили, слабо изучив предмет. Тем не менее стали делать громкие выводы, что меня искренне удивляет.
>В отличие же от вас я с ним встречался и никаких громких выводов не делаю, а просто понимаю его.

Видите ли, будь вы ещё постарше, вы могли бы встретиться с одним бывшим младшим пехотным командиром, неоднократно ходившим ЛИЧНО в штыковую атаку.

Бравшим в плен - на штык! - по нескольку человек зараз.

Имеющим БОЕВЫЕ награды. Героем практически, причем бывшим ботаником, ставшим крутым воякой, непьющим и некурящим, не гулякой, пишушим книги потолще чем некоторые и в плен не сдававшимся ни при каких обстоятельствах. Беззаветно любящим свою страну, детей, животных и кстати-вегетарианцем

По идее вы должны бы были расстрогаться и залюбить этого человека до безумия...

А я бы вас тщетно пытался бы отговорить от такого безрассудства, так как ЧИТАЛ то что сей писатель написал.

А написал он Майн Кампф. Только и всего.

>>Странно правда?
>>И он - вождь белого движения, ненавидевший большевизм в войну В МЫСЛЯХ даже не держали что то дерзкое сказать про главного большевика СТАЛИНА. Потому что он был лидер РОССИИ.
>Ничего странного.Следуя вашей логике лично вы должны любить, скажем лидеров СПС(они же за поддержку бизнеса, которым вы занимаетесь).Однако, как я понимаю вы считаете их людьми ну, мягко говоря не совсем порядочными.А почему тогда ветераны обязаны любить Сталина, если кое-кто из них искрене считает его тираном? А они в отличие от вас при нем жили и могут оценить эту жизнь.

У меня жили тогда многие знакомые. В том числе и родители пережили войну - мать в Сталинграде была девчонкой. а отец воевал под Старой Руссой. Но такого тёплого отношения к своему главнокомандующему не замечал НИ У ОДНОГО фронтовика, которого я знал. А знал я многих друзей отца.
Поэтому и удивляюсь. А вы мне это запрещаете делать. Странно.
Я и вами сейчас удивляться начну

>С уважением! Павел.
Siberian
От Pavel
К Siberiаn (09.06.2004 21:28:14)
Дата 09.06.2004 21:51:29

Re: Странные у...

Доброго времени суток!

>По идее вы должны бы были расстрогаться и залюбить этого человека до безумия...
С чего бы это?
>А я бы вас тщетно пытался бы отговорить от такого безрассудства, так как ЧИТАЛ то что сей писатель написал.
>А написал он Майн Кампф. Только и всего.
А не надо передергивать, недавно тут тоже немецкого терминатора обсуждали, якобы замочившего 2000 союзников.Дык они оба враги, а Ломоносов таки за Россию воевал.И где это он призывает воевать на стороне немцев? Или хотя бы сдаваться в плен?
>У меня жили тогда многие знакомые. В том числе и родители пережили войну - мать в Сталинграде была девчонкой. а отец воевал под Старой Руссой. Но такого тёплого отношения к своему главнокомандующему не замечал НИ У ОДНОГО фронтовика, которого я знал. А знал я многих друзей отца.
К чему вы это? Ветераны они разные есть.
>Поэтому и удивляюсь. А вы мне это запрещаете делать. Странно.
Я ничего и никогда никому не запрещаю.
>Я и вами сейчас удивляться начну
А вами я уже давно удивляюсь.А в общем понятно, вы типичный капиталист, идущий через головы людей к достижению своей цели(короче, "для вас люди мусор" (С)) - а цель лично для вас пока прибыль, для того же Сталина создание сверхдержавы НЕ СЧИТАЯСЬ С ЦЕНОЙ.Да еще видимо в прошлом вы комсомольско-партийный деятель районного масштаба(а иначе сейчас бизнесменом бы не были), когда на словах любая критика недостатков в руководстве считалась ересью, а на деле такие стремились только к личной карьере - первый этап блага, недоступные другим, последний безграничная власть.
С уважением! Павел.
От Ezzz
К Pavel (09.06.2004 14:57:59)
Дата 09.06.2004 15:13:48

вряд ли Деникин говорил "россияне" (-)
От Pavel
К Ezzz (09.06.2004 15:13:48)
Дата 09.06.2004 15:47:11

Не придирайтесь по мелочам(+)

Доброго времени суток!
Его позиция в этом вопросе известна давно и была изложена даже, чуть ли не в школьном курсе истории СССР(уж в истории КПСС точно :-)), просто я по своей лени не стал излагать своими словами, а скопировал цитату из какой-то биографии в инете.
С уважением! Павел.
От Ezzz
К Pavel (09.06.2004 15:47:11)
Дата 09.06.2004 16:34:22

да я, собственно, не к Вам придираюсь, а к автору статьи

... откуда вы текст копировали - Андрею Михайлову ( http://www.rusedina.org/?parent=744 ). Как-то это слово не "але" - вспоминается сразу обращения к народу пьяного Ельцина и песня какого-то эстрадного исполнителя. ПМСМ.

Но это не самое интересное, что в той статье меня возмутило. Вот, какая-то трава:
В ноябре 1945 г. он почувствовал, что вокруг него началась какая-то непонятая ему возня. Умудренный опытом и зная о вероломстве наследников ЧК, Антон Иванович усмотрел в том происки Сталина, всесилие которого на волне победы над фашисткой Германией взметнулось тогда с небывалой силой. От греха подальше, дабы не искушать судьбу, из Франции Деникин уехал за океан, где и обосновался в США.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (09.06.2004 13:19:14)
Дата 09.06.2004 13:26:35

Re: Тут понимаешь...

"Любопытную вещь отмечают ребята, побывавшие в Шостке, Конотопе, Бахмаче. Впрочем, это и я сам наблюдал раньше. Местные жители подавлены. У них какой-то надлом. Они не говорят "наши", а "русские", "красные" или "ваши". "

"От скуки можно описать деревушку и хату. Деревушка грязная и, по сравнению с другими селами Украины, бедная. От немцев она почти не пострадала, так, пощипали жителей немного, но не палили, скот сохранился, птица тоже, посевы. Настроения, однако, явно наши. Это проявляется во всем, вплоть до того, что говорят "наши", а не "красные" или "русские"."