От Константин Федченко
К tevolga
Дата 10.06.2004 11:12:37
Рубрики WWII; Армия; Политек;

Ре: разве в...

>>>>>Вы считаете что надо упереться и не давать присяги и остаться в лагере. Я же подчеркнул "нет клятвы на крови"
>>
>>Присяга - и есть клятва. Воспринимать её иначе - гнилое приспособленчество и шкурничество.
>
>А я не сказал, что она не клятва.

А "нет клятвы на крови" - это как понимать тогда?

>Но я бы не был так категоричен - так уж сразу и приспособленчиство. Вы что бы выбрали между присягой и жизнью нарпимер своих детей?

Так важен же не результат выбора, а его моральная оценка. Каков бы ни был выбор у любого человека - в такой или иной сходной ситуации - все одно грех на душу.

>>>Далее если хотите давайте поупражняемся. Принятие ИНОЙ присяги ИМХО не есть измена Родине.

>>а Вы текст советской присяги не напомните?

>А Вы ее не принимали? :-)
Вообще-то до 1945 (рассматриваемые случаи) текст был несколько другой (приведен ниже)

>Теперь вопрос - в присяге есть слова "принятие другой присяги есть измена ранее принятой"? Не помню я таких слов.
>Вы отождествляете разные пониятия
>"принятие новой присяги"="выполнение новой присяги", "принятие новой присяги"="измена старой".
>Я же считаю что только "выполнение новой присяги" можно начинать трактовать как "измену старой".

Давайте попросим юристов высказаться по существу. Текст присяги я привёл. Вижу, что мои аргументы как не-юриста, вас не устраивают.

>Более того скажу крамолу:-)) Если для возвращения на Родину требуется принять ислам - его надо принимать:-)).

Разумеется. Не вижу не только крамолы, но и вообще релевантности теме. При чем тут вероисповедание? И сейчас и в советское , и в царское время присягу принимали и принимают в том числе и военнослужащие исламского вероисповедания.
А вот если от православного "для возвращения на Родину требуют принять ислам" - это вопрос его Веры и его Совести. Но никак не имеет отношения к совершению им измены Родине, присяге или иным военным преступлениям.

>Есть вполне реальные случаи - люди отслужившие(честно) в СССР(т.е. принявшие присягу) по каким-то причинам покинули страну.

Тем самым присяга утратила силу. Дальнейшее обсуждать незачем.

>>Разбираться нужно в любом случае.

>И я за это.

Даже если разбирается военный трибунал ("тройка")?

>Более того если на секунду вернуться к статейке в газетке, то в конце концов разобрались и того "власовца" реабилитировали свои же. Почему же ему теперь нельзя попросить пенсию?

Если действительно реабилитировали - то юридически можно. Хотя с моральной точки зрения сие сомнительно. Для меня лично.

>Суть статейки - пострадал из-за точки в протоколе(почти порутчик Киже).

Не только из-за точки. Обстоятельства пленения - лишь эпизод обвинения. В деле, судя по тексту статьи, присутствовали и еще эпизоды. Принял присягу в РОА (добровольно, не по принуждению). Участвовал в боях против Одерского плацдарма. Не явился с повинной при вступлении советских войск в Прагу.

>> И Гиль совершил воинское преступление. Только вот он "искупил свою вину" - еще одно понятие, без понимания которого не понять и всю проблему.

>Есть в искуплении Радионова одна тонкость - особисты его не потрошили

Это - не факт. В партизанских отрядах и особисты действовали. А факт присвоения очередного воинского звания и награждения орденом Красной Звезды говорит, что решение по его личному делу принималось в Москве - на уровне не ниже штаба партизанского движения.

>Так что понятие искупление возможно только в наших с Вами эмоциональных терминах.
>Вы можете положить на весы 2000 бойцов, а я 1.5 года службы в карательном подразделении. Суда не было.

см. выше.

>>>А почему нет? Если отсиживаться пришлось неделю?

>>Ну что же - если сам сдался, с чистой совестью и сразу - это и морально, и юридически аргумент в его пользу.

>Правильно ли я Вас понял - Вы согласны, что в этом случае человек даже приняв присягу РОА, не изменил Родине и невиновен перед ней? По крайней мере юридические аргументы в его пользу?

Неправильно поняли. Это всё - смягчающие обстоятельства, способные облегчить участь виновного.

>>Я говорю о морали и юридических нормах того общества и того времени. Вопрос о том, кто и как их нас себя осознает в координатах "шкурник - герой" не имеет к этому отношения.

>Совершенно с вами согласен.
>Быть категоричным сегодня по отношению к человеку и воевавшему и перенесшему плен сегодня очень легко.

А уж тем более "потрудившемуся на стройках народного хозяйства". Повторю - в рамках морали и юридических нормах того общества и того времени - описанный с статье человек понёс то наказание, которого заслужил. Кстати, автор статьи тоже так считает - судя по фразе "«Смерш» оказался объективен и по-своему гуманен". Согласитесь, что 6 лет спецпоселения - это не 25 лет лагерей плюс поражение в правах.

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (10.06.2004 11:12:37)
Дата 10.06.2004 12:09:36

Ре: разве в...


>>А я не сказал, что она не клятва.
>
>А "нет клятвы на крови" - это как понимать тогда?

Понимать, что с принятием ИНОЙ присяги этот человек публично расстрелял своего соседа по бараку присягу такую принимать отказавшегося.
Вот это я и назвал "клятвой на крови"


>Так важен же не результат выбора, а его моральная оценка. Каков бы ни был выбор у любого человека - в такой или иной сходной ситуации - все одно грех на душу.

Вот тут Вы правы - важна личная оценка.
Вы говорите "все одно", т.е. "всегда", я оцениваю(предполагаю) что "не всегда"
И пробую нарисовать ситуацию когда ИМХО "нет греха".

>Давайте попросим юристов высказаться по существу. Текст присяги я привёл. Вижу, что мои аргументы как не-юриста, вас не устраивают.

Не устраивают. Вас же мои тоже не устраивают.
А зачем нам юристы? Мы же не столько собираемся судить этого героя сколько понять свое отношение к нему.
Я например всегда считал что не может быть превышен предел самообороны(т.е. защита при неспровоцированном нападении) - юристы считают иначе.

>>Более того скажу крамолу:-)) Если для возвращения на Родину требуется принять ислам - его надо принимать:-)).
>
>Разумеется. Не вижу не только крамолы, но и вообще релевантности теме. При чем тут вероисповедание?

Эта была фигура речи:-)

>А вот если от православного "для возвращения на Родину требуют принять ислам" - это вопрос его Веры и его Совести.

Т.е. если он для возврещения на Родину примет ислам - он отступник и ни бог ни церковь ему этого греха не отпустит?

>>Есть вполне реальные случаи - люди отслужившие(честно) в СССР(т.е. принявшие присягу) по каким-то причинам покинули страну.
>
>Тем самым присяга утратила силу.

Почему? Присяга утратит силу в момент принятия новой.

>Дальнейшее обсуждать незачем.

Струсили?;-)

>>>Разбираться нужно в любом случае.
>
>>И я за это.
>
>Даже если разбирается военный трибунал ("тройка")?

Да. Закон суров, но это закон:-)

>>Более того если на секунду вернуться к статейке в газетке, то в конце концов разобрались и того "власовца" реабилитировали свои же. Почему же ему теперь нельзя попросить пенсию?
>
>Если действительно реабилитировали - то юридически можно.

Там так и написано:-) Спор же ИМХО возник с момента "Да как он посмел":-)

>Хотя с моральной точки зрения сие сомнительно. Для меня лично.

Т.е. для себя Вы такой ситуации не допускаете?

>>Суть статейки - пострадал из-за точки в протоколе(почти порутчик Киже).
>
>Не только из-за точки. Обстоятельства пленения - лишь эпизод обвинения. В деле, судя по тексту статьи, присутствовали и еще эпизоды. Принял присягу в РОА (добровольно, не по принуждению). Участвовал в боях против Одерского плацдарма. Не явился с повинной при вступлении советских войск в Прагу.

Согласен пожалуй только с "не явился с повинной" - это у меня тоже вызывает оттенок.
Но если например трактовать это так - пребывал в эйфории, ведь и не скрывался же.

>>> И Гиль совершил воинское преступление. Только вот он "искупил свою вину" - еще одно понятие, без понимания которого не понять и всю проблему.
>
>>Есть в искуплении Радионова одна тонкость - особисты его не потрошили
>
>Это - не факт. В партизанских отрядах и особисты действовали. А факт присвоения очередного воинского звания и награждения орденом Красной Звезды говорит, что решение по его личному делу принималось в Москве - на уровне не ниже штаба партизанского движения.

А Вы помните командира Быкова и особиста Солоницына?:-)
Отряд Радионова мог ведь и не дать развернуться особисту:-)) Это ведь можно трактовать и "близок локоть да не укусишь".

>>Так что понятие искупление возможно только в наших с Вами эмоциональных терминах.
>>Вы можете положить на весы 2000 бойцов, а я 1.5 года службы в карательном подразделении. Суда не было.
>
>см. выше.

См. выше.

>>>>А почему нет? Если отсиживаться пришлось неделю?
>
>>>Ну что же - если сам сдался, с чистой совестью и сразу - это и морально, и юридически аргумент в его пользу.
>
>>Правильно ли я Вас понял - Вы согласны, что в этом случае человек даже приняв присягу РОА, не изменил Родине и невиновен перед ней? По крайней мере юридические аргументы в его пользу?
>
>Неправильно поняли. Это всё - смягчающие обстоятельства, способные облегчить участь виновного.

Так еще раз повторю если его в последствии реабилитировали Вы его все равно считаете виноватым?

>А уж тем более "потрудившемуся на стройках народного хозяйства". Повторю - в рамках морали и юридических нормах того общества и того времени - описанный с статье человек понёс то наказание, которого заслужил. Кстати, автор статьи тоже так считает - судя по фразе "«Смерш» оказался объективен и по-своему гуманен". Согласитесь, что 6 лет спецпоселения - это не 25 лет лагерей плюс поражение в правах.

"Мы тебя не больно зарежем"(c).
В очередной раз повторю - для Вас если бы его не реабилитировали он бы был виновен?

C уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (10.06.2004 12:09:36)
Дата 10.06.2004 12:42:40

Ре: разве в...


>>>А я не сказал, что она не клятва.
>>
>>А "нет клятвы на крови" - это как понимать тогда?
>
>Понимать, что с принятием ИНОЙ присяги этот человек публично расстрелял своего соседа по бараку присягу такую принимать отказавшегося.
>Вот это я и назвал "клятвой на крови"

так это ведь не клятва (которая имеет отношение к морали), а просто "повязывание кровью" (то есть если даже ради спасения своей шкуры переметнешься обратно - не спасешься, руки запачканы)

>>Так важен же не результат выбора, а его моральная оценка. Каков бы ни был выбор у любого человека - в такой или иной сходной ситуации - все одно грех на душу.

>Вот тут Вы правы - важна личная оценка.
>Вы говорите "все одно", т.е. "всегда", я оцениваю(предполагаю) что "не всегда"
>И пробую нарисовать ситуацию когда ИМХО "нет греха".

В рамках моей личной морали - Вам это не удалось. Очевидно потому, что моя и Ваша мораль различаются. Поскольку личностные оценки - не топик этого форума, может, на этом и завершим? или предпочитаете все же перейти к юридической оценке или оценке общественного мнения?

>А зачем нам юристы? Мы же не столько собираемся судить этого героя сколько понять свое отношение к нему.

см. выше

>Т.е. если он для возврещения на Родину примет ислам - он отступник и ни бог ни церковь ему этого греха не отпустит?

я не могу квалифицированно это обсуждать.
более того - это оффтопик.

>>>Есть вполне реальные случаи - люди отслужившие(честно) в СССР(т.е. принявшие присягу) по каким-то причинам покинули страну.
>>
>>Тем самым присяга утратила силу.

>Почему? Присяга утратит силу в момент принятия новой.
Потому, что покидая СССР, лишались советского гражданства, а вместе с ним - прав и обязанностей, описанных Конституцией СССР.

>>Дальнейшее обсуждать незачем.

>Струсили?;-)

Незачем обсуждать следствия неверной посылки. А Ваша манера ведения спора мне напомнила каноническое "Пойдем, выйдем! Да ты не бойся!". Вас это не красит.

>>Даже если разбирается военный трибунал ("тройка")?

>Да. Закон суров, но это закон:-)

А как же быть с тем, что в 1997 году решение трибунала было признано незаконным?
И как быть с решениями по делам Тухачевского и т.д.? Видимо, Вы поторопились с дура лексом, сами себе противореча.

>Там так и написано:-) Спор же ИМХО возник с момента "Да как он посмел":-)

Да? а не с кавычек? Власовец или "власовец"?

>>Хотя с моральной точки зрения сие сомнительно. Для меня лично.

>Т.е. для себя Вы такой ситуации не допускаете?

Читайте "Решение суда о реабилитации с точки зрения моей морали считаю сомнительным".

>Согласен пожалуй только с "не явился с повинной" - это у меня тоже вызывает оттенок.

Казнить нельзя помиловать. Поясните пунктуацию.

>Но если например трактовать это так - пребывал в эйфории, ведь и не скрывался же.

А эйфория-то от чего? От "духовной сопричастности Победе"? Так и подавно надо было спешить покаяться. А в общем-то из обрывков описания складывается какая-то незрелая поведенческая модель - пропагандисту в лагере поддался, власовская контрразведка шикнула - примолк, у чешской семьи "приютился" (как сиротка-приживалка?).

>>>> И Гиль совершил воинское преступление. Только вот он "искупил свою вину" - еще одно понятие, без понимания которого не понять и всю проблему.

>>>Есть в искуплении Радионова одна тонкость - особисты его не потрошили

>>Это - не факт. В партизанских отрядах и особисты действовали. А факт присвоения очередного воинского звания и награждения орденом Красной Звезды говорит, что решение по его личному делу принималось в Москве - на уровне не ниже штаба партизанского движения.

>А Вы помните командира Быкова и особиста Солоницына?:-)
>Отряд Радионова мог ведь и не дать развернуться особисту:-)) Это ведь можно трактовать и "близок локоть да не укусишь".

Честное слово, интересная у Вас аргументация - худфильм против наградного листа. Я "ухохатываюсь". В спорах о немецких штатах Вы требуете от других ммм... более обоснованные аргументы.

>Так еще раз повторю если его в последствии реабилитировали Вы его все равно считаете виноватым?

Считаю, конечно. А реабилитировали в связи с нарушением процедуры судопроизводства.

>>Согласитесь, что 6 лет спецпоселения - это не 25 лет лагерей плюс поражение в правах.

>"Мы тебя не больно зарежем"(c).

Вам привели статью УК, по которой его полагалось расстрелять.

>В очередной раз повторю - для Вас если бы его не реабилитировали он бы был виновен?

Безусловно. Но расстреливать его не следовало. Думаю, человек получил совершенно заслуженное наказание.

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (10.06.2004 12:42:40)
Дата 10.06.2004 15:56:43

Ре: разве в...


>так это ведь не клятва (которая имеет отношение к морали), а просто "повязывание кровью" (то есть если даже ради спасения своей шкуры переметнешься обратно - не спасешься, руки запачканы)

А я это и говорил.
Про присягу(мораль) Вы перевели стрелки:-)
Я про фактологию - Вы про юридическую оценку фактов. Получается мы про разное доказываем.

>>И пробую нарисовать ситуацию когда ИМХО "нет греха".
>
>В рамках моей личной морали - Вам это не удалось. Очевидно потому, что моя и Ваша мораль различаются. Поскольку личностные оценки - не топик этого форума, может, на этом и завершим? или предпочитаете все же перейти к юридической оценке или оценке общественного мнения?

Если желаете, то завершим. Хотя я не рискну сказать что наши морали разные. У нас понимание и трактовка некоторых терминов разная;-))
Смею я предположить что Вы не ударите женщину или ребенка...

>>А зачем нам юристы? Мы же не столько собираемся судить этого героя сколько понять свое отношение к нему.
>
>см. выше

Выше Вы его осудили. Я же считаю что нет информации для его осуждения.(Я не сказал что он не может быть осужден)

>>Т.е. если он для возврещения на Родину примет ислам - он отступник и ни бог ни церковь ему этого греха не отпустит?
>
>я не могу квалифицированно это обсуждать.
>более того - это оффтопик.

Это самомодерация:-)))
Обсуждение мотивации измены воинской присяге - офф-топик на военноисторическом форуме?
Хорошо - прекратим:-)

>Потому, что покидая СССР, лишались советского гражданства, а вместе с ним - прав и обязанностей, описанных Конституцией СССР.

А при чем здесь СССР? Его уже нет почти 15 лет. Я говорю про нынешнее время.

>>>Дальнейшее обсуждать незачем.
>
>>Струсили?;-)
>
>Незачем обсуждать следствия неверной посылки.

Вы не продемонстрировали неверность посылки.

>А Ваша манера ведения спора мне напомнила каноническое "Пойдем, выйдем! Да ты не бойся!". Вас это не красит.

Не спорю:-) Не всем я нравлюсь:-)
Методы же спора могут быть очень разными.

>>>Даже если разбирается военный трибунал ("тройка")?
>
>>Да. Закон суров, но это закон:-)
>
>А как же быть с тем, что в 1997 году решение трибунала было признано незаконным?

Это Вы передергиваете:-))
В СССР был трибунал(тройка) - это определено законом. Мне может не нравится такое правосудие, но оно именно законно. Но этот ЗАКОННЫЙ трибунал может принимать например несправедливые(например не было собрано достаточно доказательств) решения. В 1997 решение такого трибунала было отменено. Вроде же все понятно.

>И как быть с решениями по делам Тухачевского и т.д.? Видимо, Вы поторопились с дура лексом, сами себе противореча.

А какая проблема с делом Тухачевского?
Я себе не противоречу:-).
Закон(процедура суда и размер наказания) может быть очень суров. Но если при сборе доказательств он(закон, регулирующий процессуальные действия) был нарушен(например пытки, или "признание - вершина доказательства"), то решение незаконно, и должно быть отменено.

>>Там так и написано:-) Спор же ИМХО возник с момента "Да как он посмел":-)
>
>Да? а не с кавычек? Власовец или "власовец"?

Возможно. Я на это не обратил внимания.
Для меня из того что я прочитал в статейке это действительно власовец в кавычках:-))

>>Согласен пожалуй только с "не явился с повинной" - это у меня тоже вызывает оттенок.
>
>Казнить нельзя помиловать. Поясните пунктуацию.

По ситуации:-)) В данном случае(подчеркну из того что написано) не следует что это герой БОРОЛСЯ против СССР с оружием в руках.
Допускаю что он не вел себя как Данко, но за это судить я бы не стал.

Поэтому - казнить нелья, помиловать.

>>Но если например трактовать это так - пребывал в эйфории, ведь и не скрывался же.
>
>А эйфория-то от чего? От "духовной сопричастности Победе"?

Да. Он же воевал за эту победу 3 года не на немецой стороне. Почему же нет?

>Так и подавно надо было спешить покаяться.

Так не считал он себя виновным!! Он не поднял оружие против своей страны. В чем же ему каяться?

>А в общем-то из обрывков описания складывается какая-то незрелая поведенческая модель - пропагандисту в лагере поддался, власовская контрразведка шикнула - примолк, у чешской семьи "приютился" (как сиротка-приживалка?).

Согласен что нетипично(вернее непривычно для нас сегодняшних, как там было уже наверное мало кто рассказать может), но разве не могло быть?
Объяснить можно и это - войне скоро конец - хочется дожить, причем вины-то не чуствует за собой, так что почему бы и не поддаться власовскому пропагадисту с целью вернуться обратно, а не сгинуть в лагере.

>>А Вы помните командира Быкова и особиста Солоницына?:-)
>>Отряд Радионова мог ведь и не дать развернуться особисту:-)) Это ведь можно трактовать и "близок локоть да не укусишь".
>
>Честное слово, интересная у Вас аргументация - худфильм против наградного листа.

Я не аргумент приводил, а пример:-)
И еще раз повторю: Вы хоть десять мне наградных листов положите на Радионова, но не потрошили его особисты только потому что не могли:-))

>Я "ухохатываюсь". В спорах о немецких штатах Вы требуете от других ммм... более обоснованные аргументы.

Там у нас идет разговор о объективных цифрах, которые зафискированы в документах. Прошу(требую я только с подчиненных:-)) я поэтому этих документов.
Здесь же мы в основном беседуем о наших оценках человеческих поступков, т.е. о субъективном и посредством субъективного же.
Поэтому и методы иные и система доказательств строится иначе и аргументы имеют совсем иной характер.
С точки зрения классического искусства импрессионизм неприемлем:-))) А мне он нравится:-)

>>Так еще раз повторю если его в последствии реабилитировали Вы его все равно считаете виноватым?
>
>Считаю, конечно. А реабилитировали в связи с нарушением процедуры судопроизводства.

Тогда и Берию надо реабилитировать, но мы его все равно будем считать виноватым, правда непонятно в чем:-))

>>В очередной раз повторю - для Вас если бы его не реабилитировали он бы был виновен?
>
>Безусловно. Но расстреливать его не следовало. Думаю, человек получил совершенно заслуженное наказание.

Я считаю что человек получил наказание из-за несовершенства системы наказания и экстремальных условий.
На вопрос получил ли он заслуженное наказание я ответить не готов.

С уважением к сообществу.