>>А я не сказал, что она не клятва.
>
>А "нет клятвы на крови" - это как понимать тогда?
Понимать, что с принятием ИНОЙ присяги этот человек публично расстрелял своего соседа по бараку присягу такую принимать отказавшегося.
Вот это я и назвал "клятвой на крови"
>Так важен же не результат выбора, а его моральная оценка. Каков бы ни был выбор у любого человека - в такой или иной сходной ситуации - все одно грех на душу.
Вот тут Вы правы - важна личная оценка.
Вы говорите "все одно", т.е. "всегда", я оцениваю(предполагаю) что "не всегда"
И пробую нарисовать ситуацию когда ИМХО "нет греха".
>Давайте попросим юристов высказаться по существу. Текст присяги я привёл. Вижу, что мои аргументы как не-юриста, вас не устраивают.
Не устраивают. Вас же мои тоже не устраивают.
А зачем нам юристы? Мы же не столько собираемся судить этого героя сколько понять свое отношение к нему.
Я например всегда считал что не может быть превышен предел самообороны(т.е. защита при неспровоцированном нападении) - юристы считают иначе.
>>Более того скажу крамолу:-)) Если для возвращения на Родину требуется принять ислам - его надо принимать:-)).
>
>Разумеется. Не вижу не только крамолы, но и вообще релевантности теме. При чем тут вероисповедание?
Эта была фигура речи:-)
>А вот если от православного "для возвращения на Родину требуют принять ислам" - это вопрос его Веры и его Совести.
Т.е. если он для возврещения на Родину примет ислам - он отступник и ни бог ни церковь ему этого греха не отпустит?
>>Есть вполне реальные случаи - люди отслужившие(честно) в СССР(т.е. принявшие присягу) по каким-то причинам покинули страну.
>
>Тем самым присяга утратила силу.
Почему? Присяга утратит силу в момент принятия новой.
>Дальнейшее обсуждать незачем.
Струсили?;-)
>>>Разбираться нужно в любом случае.
>
>>И я за это.
>
>Даже если разбирается военный трибунал ("тройка")?
Да. Закон суров, но это закон:-)
>>Более того если на секунду вернуться к статейке в газетке, то в конце концов разобрались и того "власовца" реабилитировали свои же. Почему же ему теперь нельзя попросить пенсию?
>
>Если действительно реабилитировали - то юридически можно.
Там так и написано:-) Спор же ИМХО возник с момента "Да как он посмел":-)
>Хотя с моральной точки зрения сие сомнительно. Для меня лично.
Т.е. для себя Вы такой ситуации не допускаете?
>>Суть статейки - пострадал из-за точки в протоколе(почти порутчик Киже).
>
>Не только из-за точки. Обстоятельства пленения - лишь эпизод обвинения. В деле, судя по тексту статьи, присутствовали и еще эпизоды. Принял присягу в РОА (добровольно, не по принуждению). Участвовал в боях против Одерского плацдарма. Не явился с повинной при вступлении советских войск в Прагу.
Согласен пожалуй только с "не явился с повинной" - это у меня тоже вызывает оттенок.
Но если например трактовать это так - пребывал в эйфории, ведь и не скрывался же.
>>> И Гиль совершил воинское преступление. Только вот он "искупил свою вину" - еще одно понятие, без понимания которого не понять и всю проблему.
>
>>Есть в искуплении Радионова одна тонкость - особисты его не потрошили
>
>Это - не факт. В партизанских отрядах и особисты действовали. А факт присвоения очередного воинского звания и награждения орденом Красной Звезды говорит, что решение по его личному делу принималось в Москве - на уровне не ниже штаба партизанского движения.
А Вы помните командира Быкова и особиста Солоницына?:-)
Отряд Радионова мог ведь и не дать развернуться особисту:-)) Это ведь можно трактовать и "близок локоть да не укусишь".
>>Так что понятие искупление возможно только в наших с Вами эмоциональных терминах.
>>Вы можете положить на весы 2000 бойцов, а я 1.5 года службы в карательном подразделении. Суда не было.
>
>см. выше.
См. выше.
>>>>А почему нет? Если отсиживаться пришлось неделю?
>
>>>Ну что же - если сам сдался, с чистой совестью и сразу - это и морально, и юридически аргумент в его пользу.
>
>>Правильно ли я Вас понял - Вы согласны, что в этом случае человек даже приняв присягу РОА, не изменил Родине и невиновен перед ней? По крайней мере юридические аргументы в его пользу?
>
>Неправильно поняли. Это всё - смягчающие обстоятельства, способные облегчить участь виновного.
Так еще раз повторю если его в последствии реабилитировали Вы его все равно считаете виноватым?
>А уж тем более "потрудившемуся на стройках народного хозяйства". Повторю - в рамках морали и юридических нормах того общества и того времени - описанный с статье человек понёс то наказание, которого заслужил. Кстати, автор статьи тоже так считает - судя по фразе "«Смерш» оказался объективен и по-своему гуманен". Согласитесь, что 6 лет спецпоселения - это не 25 лет лагерей плюс поражение в правах.
"Мы тебя не больно зарежем"(c).
В очередной раз повторю - для Вас если бы его не реабилитировали он бы был виновен?
>>>А я не сказал, что она не клятва.
>>
>>А "нет клятвы на крови" - это как понимать тогда?
>
>Понимать, что с принятием ИНОЙ присяги этот человек публично расстрелял своего соседа по бараку присягу такую принимать отказавшегося.
>Вот это я и назвал "клятвой на крови"
так это ведь не клятва (которая имеет отношение к морали), а просто "повязывание кровью" (то есть если даже ради спасения своей шкуры переметнешься обратно - не спасешься, руки запачканы)
>>Так важен же не результат выбора, а его моральная оценка. Каков бы ни был выбор у любого человека - в такой или иной сходной ситуации - все одно грех на душу.
>Вот тут Вы правы - важна личная оценка.
>Вы говорите "все одно", т.е. "всегда", я оцениваю(предполагаю) что "не всегда"
>И пробую нарисовать ситуацию когда ИМХО "нет греха".
В рамках моей личной морали - Вам это не удалось. Очевидно потому, что моя и Ваша мораль различаются. Поскольку личностные оценки - не топик этого форума, может, на этом и завершим? или предпочитаете все же перейти к юридической оценке или оценке общественного мнения?
>А зачем нам юристы? Мы же не столько собираемся судить этого героя сколько понять свое отношение к нему.
см. выше
>Т.е. если он для возврещения на Родину примет ислам - он отступник и ни бог ни церковь ему этого греха не отпустит?
я не могу квалифицированно это обсуждать.
более того - это оффтопик.
>>>Есть вполне реальные случаи - люди отслужившие(честно) в СССР(т.е. принявшие присягу) по каким-то причинам покинули страну.
>>
>>Тем самым присяга утратила силу.
>Почему? Присяга утратит силу в момент принятия новой.
Потому, что покидая СССР, лишались советского гражданства, а вместе с ним - прав и обязанностей, описанных Конституцией СССР.
>>Дальнейшее обсуждать незачем.
>Струсили?;-)
Незачем обсуждать следствия неверной посылки. А Ваша манера ведения спора мне напомнила каноническое "Пойдем, выйдем! Да ты не бойся!". Вас это не красит.
>>Даже если разбирается военный трибунал ("тройка")?
>Да. Закон суров, но это закон:-)
А как же быть с тем, что в 1997 году решение трибунала было признано незаконным?
И как быть с решениями по делам Тухачевского и т.д.? Видимо, Вы поторопились с дура лексом, сами себе противореча.
>Там так и написано:-) Спор же ИМХО возник с момента "Да как он посмел":-)
Да? а не с кавычек? Власовец или "власовец"?
>>Хотя с моральной точки зрения сие сомнительно. Для меня лично.
>Т.е. для себя Вы такой ситуации не допускаете?
Читайте "Решение суда о реабилитации с точки зрения моей морали считаю сомнительным".
>Согласен пожалуй только с "не явился с повинной" - это у меня тоже вызывает оттенок.
Казнить нельзя помиловать. Поясните пунктуацию.
>Но если например трактовать это так - пребывал в эйфории, ведь и не скрывался же.
А эйфория-то от чего? От "духовной сопричастности Победе"? Так и подавно надо было спешить покаяться. А в общем-то из обрывков описания складывается какая-то незрелая поведенческая модель - пропагандисту в лагере поддался, власовская контрразведка шикнула - примолк, у чешской семьи "приютился" (как сиротка-приживалка?).
>>>> И Гиль совершил воинское преступление. Только вот он "искупил свою вину" - еще одно понятие, без понимания которого не понять и всю проблему.
>>>Есть в искуплении Радионова одна тонкость - особисты его не потрошили
>>Это - не факт. В партизанских отрядах и особисты действовали. А факт присвоения очередного воинского звания и награждения орденом Красной Звезды говорит, что решение по его личному делу принималось в Москве - на уровне не ниже штаба партизанского движения.
>А Вы помните командира Быкова и особиста Солоницына?:-)
>Отряд Радионова мог ведь и не дать развернуться особисту:-)) Это ведь можно трактовать и "близок локоть да не укусишь".
Честное слово, интересная у Вас аргументация - худфильм против наградного листа. Я "ухохатываюсь". В спорах о немецких штатах Вы требуете от других ммм... более обоснованные аргументы.
>Так еще раз повторю если его в последствии реабилитировали Вы его все равно считаете виноватым?
Считаю, конечно. А реабилитировали в связи с нарушением процедуры судопроизводства.
>>Согласитесь, что 6 лет спецпоселения - это не 25 лет лагерей плюс поражение в правах.
>"Мы тебя не больно зарежем"(c).
Вам привели статью УК, по которой его полагалось расстрелять.
>В очередной раз повторю - для Вас если бы его не реабилитировали он бы был виновен?
Безусловно. Но расстреливать его не следовало. Думаю, человек получил совершенно заслуженное наказание.
>так это ведь не клятва (которая имеет отношение к морали), а просто "повязывание кровью" (то есть если даже ради спасения своей шкуры переметнешься обратно - не спасешься, руки запачканы)
А я это и говорил.
Про присягу(мораль) Вы перевели стрелки:-)
Я про фактологию - Вы про юридическую оценку фактов. Получается мы про разное доказываем.
>>И пробую нарисовать ситуацию когда ИМХО "нет греха".
>
>В рамках моей личной морали - Вам это не удалось. Очевидно потому, что моя и Ваша мораль различаются. Поскольку личностные оценки - не топик этого форума, может, на этом и завершим? или предпочитаете все же перейти к юридической оценке или оценке общественного мнения?
Если желаете, то завершим. Хотя я не рискну сказать что наши морали разные. У нас понимание и трактовка некоторых терминов разная;-))
Смею я предположить что Вы не ударите женщину или ребенка...
>>А зачем нам юристы? Мы же не столько собираемся судить этого героя сколько понять свое отношение к нему.
>
>см. выше
Выше Вы его осудили. Я же считаю что нет информации для его осуждения.(Я не сказал что он не может быть осужден)
>>Т.е. если он для возврещения на Родину примет ислам - он отступник и ни бог ни церковь ему этого греха не отпустит?
>
>я не могу квалифицированно это обсуждать.
>более того - это оффтопик.
Это самомодерация:-)))
Обсуждение мотивации измены воинской присяге - офф-топик на военноисторическом форуме?
Хорошо - прекратим:-)
>Потому, что покидая СССР, лишались советского гражданства, а вместе с ним - прав и обязанностей, описанных Конституцией СССР.
А при чем здесь СССР? Его уже нет почти 15 лет. Я говорю про нынешнее время.
>А Ваша манера ведения спора мне напомнила каноническое "Пойдем, выйдем! Да ты не бойся!". Вас это не красит.
Не спорю:-) Не всем я нравлюсь:-)
Методы же спора могут быть очень разными.
>>>Даже если разбирается военный трибунал ("тройка")?
>
>>Да. Закон суров, но это закон:-)
>
>А как же быть с тем, что в 1997 году решение трибунала было признано незаконным?
Это Вы передергиваете:-))
В СССР был трибунал(тройка) - это определено законом. Мне может не нравится такое правосудие, но оно именно законно. Но этот ЗАКОННЫЙ трибунал может принимать например несправедливые(например не было собрано достаточно доказательств) решения. В 1997 решение такого трибунала было отменено. Вроде же все понятно.
>И как быть с решениями по делам Тухачевского и т.д.? Видимо, Вы поторопились с дура лексом, сами себе противореча.
А какая проблема с делом Тухачевского?
Я себе не противоречу:-).
Закон(процедура суда и размер наказания) может быть очень суров. Но если при сборе доказательств он(закон, регулирующий процессуальные действия) был нарушен(например пытки, или "признание - вершина доказательства"), то решение незаконно, и должно быть отменено.
>>Там так и написано:-) Спор же ИМХО возник с момента "Да как он посмел":-)
>
>Да? а не с кавычек? Власовец или "власовец"?
Возможно. Я на это не обратил внимания.
Для меня из того что я прочитал в статейке это действительно власовец в кавычках:-))
>>Согласен пожалуй только с "не явился с повинной" - это у меня тоже вызывает оттенок.
>
>Казнить нельзя помиловать. Поясните пунктуацию.
По ситуации:-)) В данном случае(подчеркну из того что написано) не следует что это герой БОРОЛСЯ против СССР с оружием в руках.
Допускаю что он не вел себя как Данко, но за это судить я бы не стал.
Поэтому - казнить нелья, помиловать.
>>Но если например трактовать это так - пребывал в эйфории, ведь и не скрывался же.
>
>А эйфория-то от чего? От "духовной сопричастности Победе"?
Да. Он же воевал за эту победу 3 года не на немецой стороне. Почему же нет?
>Так и подавно надо было спешить покаяться.
Так не считал он себя виновным!! Он не поднял оружие против своей страны. В чем же ему каяться?
>А в общем-то из обрывков описания складывается какая-то незрелая поведенческая модель - пропагандисту в лагере поддался, власовская контрразведка шикнула - примолк, у чешской семьи "приютился" (как сиротка-приживалка?).
Согласен что нетипично(вернее непривычно для нас сегодняшних, как там было уже наверное мало кто рассказать может), но разве не могло быть?
Объяснить можно и это - войне скоро конец - хочется дожить, причем вины-то не чуствует за собой, так что почему бы и не поддаться власовскому пропагадисту с целью вернуться обратно, а не сгинуть в лагере.
>>А Вы помните командира Быкова и особиста Солоницына?:-)
>>Отряд Радионова мог ведь и не дать развернуться особисту:-)) Это ведь можно трактовать и "близок локоть да не укусишь".
>
>Честное слово, интересная у Вас аргументация - худфильм против наградного листа.
Я не аргумент приводил, а пример:-)
И еще раз повторю: Вы хоть десять мне наградных листов положите на Радионова, но не потрошили его особисты только потому что не могли:-))
>Я "ухохатываюсь". В спорах о немецких штатах Вы требуете от других ммм... более обоснованные аргументы.
Там у нас идет разговор о объективных цифрах, которые зафискированы в документах. Прошу(требую я только с подчиненных:-)) я поэтому этих документов.
Здесь же мы в основном беседуем о наших оценках человеческих поступков, т.е. о субъективном и посредством субъективного же.
Поэтому и методы иные и система доказательств строится иначе и аргументы имеют совсем иной характер.
С точки зрения классического искусства импрессионизм неприемлем:-))) А мне он нравится:-)
>>Так еще раз повторю если его в последствии реабилитировали Вы его все равно считаете виноватым?
>
>Считаю, конечно. А реабилитировали в связи с нарушением процедуры судопроизводства.
Тогда и Берию надо реабилитировать, но мы его все равно будем считать виноватым, правда непонятно в чем:-))
>>В очередной раз повторю - для Вас если бы его не реабилитировали он бы был виновен?
>
>Безусловно. Но расстреливать его не следовало. Думаю, человек получил совершенно заслуженное наказание.
Я считаю что человек получил наказание из-за несовершенства системы наказания и экстремальных условий.
На вопрос получил ли он заслуженное наказание я ответить не готов.