От DM
К Олег...
Дата 09.06.2004 12:56:54
Рубрики Современность; Суворов (В.Резун);

Re: Кашмар какой-то...

Просидев на верстке не один год, могу с полной уверенностью сказать - культура верстки у нас (на постсоветском пространстве) потеряна полностью. Среднестатистический верстальщик даже не знает (и не хочет знать, что ужасно) этикета и правил этой работы. Мои замечания воспринимаются как нечто потустороннее, но не как руководство к действию.
А причина проста - с массовым внедрением верстки на компьютерах, издательства вдруг решили что это проще пареной репы. В результате имеем низкооплачиваемую специальность, забитую "мальчиками" и "девочками". Не любят они парится :((
Извините за офф-топ, у самого наболело.
От Олег...
К DM (09.06.2004 12:56:54)
Дата 09.06.2004 14:14:55

И что делать?

Поклон...

>Просидев на верстке не один год, могу с полной уверенностью сказать - культура верстки у нас (на постсоветском пространстве) потеряна полностью. Среднестатистический верстальщик даже не знает (и не хочет знать, что ужасно) этикета и правил этой работы. Мои замечания воспринимаются как нечто потустороннее, но не как руководство к действию.

Раньше этому учили в Москве в Полиграфическом техникуме и Институте полиграфии,
и тот и другой считались вполне пристижными заведениями.

Кроме того сейчас нет корректоров нормальных,
на одной странице может один и тот же населенный пункт переведен два раза
по-разному.

Вообще это не только в верстке проблема (у меня много кто из родственников с полиграфией связан - знаю проблему),
но и вообще во всем... Последние лет 10 потерян профессионализм и в других областях,
почему - понять не могу. Где профессионалы-то?
раньше-то такового не было, точно помню...

>А причина проста - с массовым внедрением верстки на компьютерах, издательства вдруг решили что это проще пареной репы. В результате имеем низкооплачиваемую специальность, забитую "мальчиками" и "девочками". Не любят они парится :((

Боюсь, что не в этом причина...
Откуда-то у нас выплыло море менеджеров высшего звена, которые не хотят разбиратся,
не разбираются в том что делают. Иногда у них даже образования нет
никакого, не то что "по специальности"...
Среднее звено как-то еще пытается что-то,
но им практически не дают ничего делать.

>Извините за офф-топ, у самого наболело.

Аналогично...

http://www.fortification.ru/forum/
От Dandy
К Олег... (09.06.2004 14:14:55)
Дата 10.06.2004 02:17:04

Re: И что...

Приветствую!

>>Просидев на верстке не один год, могу с полной уверенностью сказать - культура верстки у нас (на постсоветском пространстве) потеряна полностью. Среднестатистический верстальщик даже не знает (и не хочет знать, что ужасно) этикета и правил этой работы. Мои замечания воспринимаются как нечто потустороннее, но не как руководство к действию.

Сочуствую! В смысле сам себя чувствую так же...

Однако, хотел бы поправить - кроме этикета, правил, культуры верстки, есть еще неотмененные ГОСТЫ и правила (не в этическом, а в технологическом смысле). Есть справочники (правда старые - но их никто не отменял) - так что работать правильно - можно... Было бы желание.

>
>Раньше этому учили в Москве в Полиграфическом техникуме и Институте полиграфии,
>и тот и другой считались вполне пристижными заведениями.

Смею думать - учат и сейчас.
Впрочем, любой верстала может научиться этому сам - так же, как многие здесь присутствующие пополняют свои знания о любимом предмете - походить по букинистам, библиотекам, потрясти знакомых, поискать в интернете - и потом тщательно проработать полученный материал...

К примеру, стоит поставить в настольные книги (в том числе и авторам - знать, за что именно гонять удодов):

Бельчиков "Техническое редактирование книг и журналов", 1968
"Справочная книга редактора и корректора" (под ред. Мильчина), 1985
"Справочная книга корректора и редактора", (под ред. Мильчина), 1974
"Стандарты по издательскому делу" А.А. Джиго, С.Ю. Калинин, 1998

>Кроме того сейчас нет корректоров нормальных,
>на одной странице может один и тот же населенный пункт переведен два раза
>по-разному.

Есть. Гарантированно. Далеко не каждому по карману услуги

>Вообще это не только в верстке проблема (у меня много кто из родственников с полиграфией связан - знаю проблему),
>но и вообще во всем... Последние лет 10 потерян профессионализм и в других областях,
>почему - понять не могу. Где профессионалы-то?
>раньше-то такового не было, точно помню...

тайтлов сейчас больше, тиражи - меньше, на все не хватит профи-то - раз

Команду профи не каждый оплатить может - на их зарплату надо с каждого проекта денег набить - два

*Сам (правда в дикие 90-е) малобюджетные книжки верстал - формат покетбука, примерно 250-300 страниц, тираж 3-5 тысяч - за все про все вместе с версткой, обложкой, пленками, цветопробой обложки платилось 200-250 уев
ЧЕМ платить редактору, техреду, корректору, верстале - толковым?

"Нафиг с профями-то возиться? У свояка дочка компутер знает - вот пусть и делает..." - три


>>А причина проста - с массовым внедрением верстки на компьютерах, издательства вдруг решили что это проще пареной репы. В результате имеем низкооплачиваемую специальность, забитую "мальчиками" и "девочками". Не любят они парится :((

Никто ничего не решил - только бабки решают - в каждом конкретном случае

За низкую оплату -в общем случае- нефиг париться - раз

Мальчики и девочки дешево обходятся -два

Даже те, кто хотел бы попариться - хотя бы чтоб сказать - "я это сделал" - не знают, что какие-то правила существуют - три (ошибки молодости 8))

общий вывод - драть издателей - чтоб следили, да и вообще... 8))

частный вывод - если все делать по всем правилам, много хороших книг -но написанных по малопопулярной тематике- свет не увидят - патамушто денег на издание не хватит - как вариант - издание не окупится... 8(

Если только нет знакомых, профессионалов в этом деле (или около того 8)), которые помогут из чуйства удовольствия 8)

Если согласны работать по древнему железному принципу третьего лишнего (в утверждении - работу можно сделать хорошо-дешево-быстро - одно любое утверждение - лишнее) - рискну предложить - обращайтесь - не факт, но мож сростется. Попытаюсь помочь сделать верстку дешево и качественно - но будет медленно (своей работы море). Естественно, предложение только для книг по тематике форума - на иное вообще времени нет - да и желания тоже 8(
От Олег...
К Dandy (10.06.2004 02:17:04)
Дата 10.06.2004 09:17:25

Re: И что...

Поклон...

>тайтлов сейчас больше, тиражи - меньше, на все не хватит профи-то - раз

Это где сейчас тиражи меньше?
У меня все книжки тиражом от 500 до 2500...
Больше НЕТ!
Например, та же "Эволюция долговременной фортификации" В.В. Яковлева,
которая позже переиздана Полигоном под названием "Эволюция крепостей"
(или История крепостей, не помню) - всего 2000 тираж...
А как она сверстана! Просто красиво...
С Полигоновскими не сравнить...

Смотрим Антисуворов - аж 5000!!!
(Пять тысяч!)
Ни хрена себе меньше...
Я таких книг и не нашел у себя...

>Никто ничего не решил - только бабки решают - в каждом конкретном случае
>За низкую оплату -в общем случае- нефиг париться - раз

Интересно, а раньше как делали?
Книги может быть стоили дороже?

Тот же Яковлев - 5руб.50 коп. без переплета,
переплет - еще 1р.50 примерно...

http://www.fortification.ru/forum/
От DM
К Олег... (10.06.2004 09:17:25)
Дата 10.06.2004 16:46:14

Re: И что...


>Интересно, а раньше как делали?
>Книги может быть стоили дороже?
А вы, Олег, не путайте плановую соцэкономику с рыночной :)
Раньше верстальщик получал свои 100-200 (не знаю точно - не застал) рублей ОКЛАДА ПО ТАРИФНОЙ СЕТКЕ и делал что ему скажут. Сейчас люди деньги зарабатывают. Причем чем проффесиональнее выполнена работа, тем больше. По крайней мере хотят так. А Современные горе-менеджеры считают почти поголовно, что это неквалифицированая работа - что сложного мышку по коврику гонять? Это ж не шрифтолитейки как раньше, с зеркальным набором, испарениями свинца и пр. Поэтому реально за эту работу предлогается такие деньги, что уважающие себя специалисты или не соглашаются на нее, или соглашаются от безысходности. Это раз.
Два: Сплош и рядом используется нерусифицированное по сути (не по оболочке) программное обеспечение. В него не забиты наши традиции и ГОСТы, а они несколько отличаются (использование кавычек, словари переносов и пр). "Мальчики и девочки" этим не заморачиваются. Хорошо корректор исправит - но и тогда верстальщик начинает кричать что на нем ездят и т.д. :) Тут уже от организации работ все будет зависеть.
Три: 99,9% людей, которые занимаются сейчас версткой, пришли в нее довольно случайно. И никакими ГОСТами никогда не интересовались. Им даже "висячие строки" зачастую исправить невдомек
Четыре: Для верстки специальной литературы вообще-то нужны довольно подготовленные и верстальщик и корректор и редактор, чего реально в издательствах нет - на всех не напасешся (на все темы). Для нас есть разница между написаниями ЯК-3 и Як-3, Bf 109G-2 и Bf-109G2. для них - НЕТ! Более того, даже когда автор особо указывает на все это, они носом крутят - лишнее время, лишние деньги в затраты.

В общем - тут плакаться долго можно :)))

>Тот же Яковлев - 5руб.50 коп. без переплета,
>переплет - еще 1р.50 примерно...

> http://www.fortification.ru/forum/
От Jones
К Олег... (10.06.2004 09:17:25)
Дата 10.06.2004 09:20:12

Re: Это после 1961?

Дорогая книжка.
От Глеб Бараев
К Jones (10.06.2004 09:20:12)
Дата 10.06.2004 10:01:33

Гораздо раньше

Книга 1931 года.
Вот, полюбуйтесь:
http://www.fortification.ru/library/yakovlev/index.html
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Олег... (09.06.2004 14:14:55)
Дата 10.06.2004 00:42:02

Re: И что...

>но и вообще во всем... Последние лет 10 потерян профессионализм и в других областях,
>почему - понять не могу. Где профессионалы-то?
>раньше-то такового не было, точно помню...

что значит не было? Всяко бывало. Например бессмертна фраза корпуса Ленина и Мюрата в книге, посвященной Багратиону, изданной "Московским рабочим" в год 100-летия Ленина:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Samsv
К Глеб Бараев (10.06.2004 00:42:02)
Дата 10.06.2004 09:33:40

Хорошо, что еще Марата не написали... (-)
От Arcticfox
К Олег... (09.06.2004 14:14:55)
Дата 09.06.2004 16:36:55

Не покупать или рекламации писать в издательства и требовать

деньги взад.
Фантастика? А как по-другому?

Новые книжки не покупаю, крайняя была - Свана.

Юра
От Олег...
К Arcticfox (09.06.2004 16:36:55)
Дата 09.06.2004 22:10:24

Да я и не покупаю...

Поклон...

>Новые книжки не покупаю, крайняя была - Свана.

Покупаю книги после 1953 тщательно выбирая...
До - много...
А после 1987-го только СВАНА и Алексея Исаева и купил...
Как их можно было не купить? :о)...

http://www.fortification.ru/forum/
От Бермедич
К DM (09.06.2004 12:56:54)
Дата 09.06.2004 14:12:13

Re: Кашмар какой-то...

Мое почтение
>Просидев на верстке не один год, могу с полной уверенностью сказать - культура верстки у нас (на постсоветском пространстве) потеряна полностью. Среднестатистический верстальщик даже не знает (и не хочет знать, что ужасно) этикета и правил этой работы. Мои замечания воспринимаются как нечто потустороннее, но не как руководство к действию.

Угу. Когда, бывало, помянешь справочник Гиленсона - смотрят в недоумении - кто, мол, такой и зачем он нужен? :((

>А причина проста - с массовым внедрением верстки на компьютерах, издательства вдруг решили что это проще пареной репы. В результате имеем низкооплачиваемую специальность, забитую "мальчиками" и "девочками". Не любят они парится :((
>Извините за офф-топ, у самого наболело.
Бермедич