ВИФ2 NE : Ветка : А если бы Сталин поступил после ВОВ так (альтернативные мечтания)

От	Passenger
К	All
Дата	09.06.2004 12:54:30
Рубрики	WWII; Политек;

А если бы Сталин поступил после ВОВ так (альтернативные мечтания)

1)Плюнул бы на Польшу - пусть те восстанавливают власть шановних и ясновельможных, раз народ хочет.
2)То же в отношении Чехословакии и Венгрии.
3)С территории, что в реале стала ГДР выводятся войска.
4)Румынию сделать соцстраной(как было и в реале) для того чтобы см.далее
5)Болгария и Югославия соцстраны (теперь ясно, что Румыния нужна в основном как транспортный коридор)
6)И вот теперь самое главное - в Греции были просоветские наклонности - сделать Грецию соцстраной.
7)В Турции особых просоветских симпатий не было но народ пассивен. Можно установить свой режим.
8)Америка и Англия, безусловно, согласились на такой размен - им достается вся Германия, Чехословакия, Польша и Венгрия.
9)У России осуществляется вековая мечта - от Ивана IV до Милюкова - "ногою твердой стать при море"
10)Силы, сэкономленные на уменьшении напряженности холодной войны по сравнению с реалом пошли бы на дичайшее увеличение производства нефти - например до 250 млн т. в Волго-Уральском бассейне к 1950г.
11)Лишняя нефть экспортировалась через порты Черного, Эгейского и Адриатического морей, экономика СССР стала бы гораздо более открытой (насколько это было возможно при Сталине), что привело на момент смерти ИВС к увеличентю ВВП на 35% по сравнению с реалом.
12)Если, уважаемые читатели, вы любите экспансию, то вот очень простой способ - где-то в 1952 году компартия Италии завоевалв 43% голосов. Если бы были выполнены п.п.1-11 то можно было бы путем нажима, пропаганды, демонстрации мускулов и т.д. добавить еще 7% и Италия в Варшавском договоре (виноват :-), я и забыл, что Польша в НАТО по сему проекту, значит договор Софийский или Афинский).

С уважением, Passenger

От	Ярослав
К	Passenger (09.06.2004 12:54:30)
Дата	09.06.2004 14:49:59

Re: А если...

>1)Плюнул бы на Польшу - пусть те восстанавливают власть шановних и ясновельможных, раз народ хочет.

возможно - но смысл? получаете враждебную страну на границе ..

>2)То же в отношении Чехословакии и Венгрии.
ну может быть ... кого в Венгрии выберут? (в ЧС все понятно)
>3)С территории, что в реале стала ГДР выводятся войска.
отлично в 53 вроде это Берия планировал
>4)Румынию сделать соцстраной(как было и в реале) для того чтобы см.далее
>5)Болгария и Югославия соцстраны (теперь ясно, что Румыния нужна в основном как транспортный коридор)

куда денем тов.Тито? он и в реале под контроль тов Сталина не пошел дойдя до жесткой конфрантации

>6)И вот теперь самое главное - в Греции были просоветские наклонности - сделать Грецию соцстраной.

куда английские войска из Греции денутся? гражданская война там закончилась поражением коммунистов

>7)В Турции особых просоветских симпатий не было но народ пассивен. Можно установить свой режим.

и как планируется это сделать? воевать с Англией и Америкой?

>8)Америка и Англия, безусловно, согласились на такой размен - им достается вся Германия, Чехословакия, Польша и Венгрия.

Турцию не отдадут ни под каким соусом , коммунистов в Турции кот наплакал отношение к ним как и к исламистам

>
>10)Силы, сэкономленные на уменьшении напряженности холодной войны по сравнению с реалом пошли бы на дичайшее увеличение производства нефти - например до 250 млн т. в Волго-Уральском бассейне к 1950г.

в 50-60 нефть недифицит

>12)Если, уважаемые читатели, вы любите экспансию, то вот очень простой способ - где-то в 1952 году компартия Италии завоевалв 43% голосов. Если бы были выполнены п.п.1-11 то можно было бы путем нажима, пропаганды, демонстрации мускулов и т.д. добавить еще 7% и Италия в Варшавском договоре (виноват :-), я и забыл, что Польша в НАТО по сему проекту, значит договор Софийский или Афинский).

Италия это за гранью фантастики

>С уважением, Passenger
С уважением Ярослав

От	oleg100
К	Ярослав (09.06.2004 14:49:59)
Дата	10.06.2004 05:59:49

три комментария:

- не вижу способа иметь союзную/дружественную Польшу как только путем который и был проделан (КАКИЕ территории отдали плюс передали власть лояльным силам - и то в долгосрочном плане не помогло, поляки нам - исторические соперники в регионе, это об'ективно и труднопреодолимо, тут хоть из себя вылезь - все равно в друзьях не будут)

- юги, болгары, греки и турки - это лебедь рак и щука, они СССР в одном флаконе не нужны были, болгар с югами и вполне хватало. Греки - где-то "наши люди" культурно, но размен Греции на ост Европу - кто знает, с точки зрения безопасности ост Европа была более важна (а на меньшее англы бы не согласились - вон, не постеснялись утопоить греков в крови, но не отдали), а грядущая конфронтация с Западом был всем очевидна.

олег

От	alchem
К	Passenger (09.06.2004 12:54:30)
Дата	09.06.2004 14:43:12

Есть сомнения экономического плана:

>10)Силы, сэкономленные на уменьшении напряженности холодной войны по сравнению с реалом пошли бы на дичайшее увеличение производства нефти - например до 250 млн т. в Волго-Уральском бассейне к 1950г.

Там нефти плохого качества - высокосернистые, добывать их сложно, т.н. "рябчик". Посему налицо очень большие вложения в инфраструктуру и очистку. Ещё пришлось бы разрабатывать или покупать новые методы очистки нефти, сторить трубопроводы, для чего понадобились бы станки, которых не было. Не то, чтобы проблемы неразрешимые, но для послевоенного СССР достаточно серьёзные.

>11)Лишняя нефть экспортировалась через порты Черного, Эгейского и Адриатического морей, экономика СССР стала бы гораздо более открытой (насколько это было возможно при Сталине), что привело на момент смерти ИВС к увеличентю ВВП на 35% по сравнению с реалом.

Ну, не знаю. В активе Запада саудовские и иракские лёгкие и чистые нефти с копеечной добычей. Сомневаюсь, что будут активно покупать по хорошей цене наш "Urals", себестоимость которого будет гораздо выше. Т.е. на большие прибыли рассчитывать не приходится.

С почтением
Алекс.

От	Random
К	Passenger (09.06.2004 12:54:30)
Дата	09.06.2004 13:41:08

ИМХО превалировали соображения безопасности

Т.е. создать буферную зону на западной границе. Что касается выхода к Средиземному морю, то он был - Болгария, Югославия (пока с Тито не поругались), но это ни на что особо не повлияло. Греция и Турция не привнесли бы ничего такого уж радикального. Опять же, не забывайте, что в 40-50 гг. спрос на нефть был на порядки ниже, чем сейчас: меньше было автомобилей, производство полимеров только-только зарождалось...

От	YKB
К	Passenger (09.06.2004 12:54:30)
Дата	09.06.2004 13:13:11

Re: А если бы Сталин..

Всем привет!

У меня другой вариант.
После войны, когда все народы СССР как единое целое выступил против фашизма и победил, отменить существовавший принцип организации государства и объявить, что все союзные республики переходят в разряд автономных, без права выхода из государства, с соответствующим изменением конституции. Ведь, насколько я помню, именно на этом принципе организации он настаивал после революции, когда был наркомои по делам национальностей.

С уважением, YKB.

От	Passenger
К	YKB (09.06.2004 13:13:11)
Дата	09.06.2004 14:14:22

У Сталина не было глубоких идей, были сиюминутные соображения(+)

Или более по-форумно - Сталин был гениальный тактик, но никудышный стратег.

> После войны, когда все народы СССР как единое целое выступил против фашизма и победил, отменить существовавший принцип организации государства и объявить, что все союзные республики переходят в разряд автономных, без права выхода из государства, с соответствующим изменением конституции. Ведь, насколько я помню, именно на этом принципе организации он настаивал после революции, когда был наркомои по делам национальностей.

Теперь смотрите, что из Вашего предположения достаточно последовательно вытекает - население СССР объявляется единым советским народом, 5-я графа паспорта отменяется, делопроизводство переводится потихоньку на русский (национальные языки остаются для домашних разговоров) и т.д. Думаю, большинству народа в то время это показалось бы правильным. Но Сталину надо было всегда в запасе иметь инструмент, на котором можно играть. Просто объявить русскую нацию высшей, а все остальные низшими он побоялся (человек был крайне осторожный). Поэтому началась сложная игра. Русский народ был объявлен величайшим, но ничего не получил. Республикам при условии полного послушания центру были предоставлены изрядные права (точнее не народу, а всяким номенклатурным баям-султанам), нации без республик стали изгоями (не вспоминая флеймогонный еврейский вопрос упомяну, например, поляков), если национальность до войны определялась по личному заявлению, то после стала определяться исключительно по родителям (а чтобы не пытались тов.Берию обмануть ввели новые формы свидетельства о рождении, где вписывались национальности отца и матери). Ну и репрессии против чеченов и др. - на войне не до прав человека, поэтому в крайнем случае можно и выселять народы, но после перехода к мирной жизни их надо возвращать обязательно - или переходить к принципу, что новорожденный младенец такой-то национальности уже преступник в силу факта рождения, и поэтому подлежит наказанию. Сталин умело плавал в таких вещах, как рыба в воде, однако хорошая тактика не скомпенсирует плохую стратегию, поэтому 09/06/2004 мы имеем разваленный СССР.

> С уважением, YKB.
Passenger

От	YKB
К	Passenger (09.06.2004 14:14:22)
Дата	09.06.2004 15:01:46

Re: У Сталина...

>Или более по-форумно - Сталин был гениальный тактик, но никудышный стратег.

Не согласен.

>Теперь смотрите, что из Вашего предположения достаточно последовательно вытекает - население СССР объявляется единым советским народом, 5-я графа паспорта отменяется, делопроизводство переводится потихоньку на русский (национальные языки остаются для домашних разговоров) и т.д.

Не верно. И во времена Сталина, и после него и сейчас в местах компактного проживания национальностей, в государственных учреждениях используется их национальный язык, в школах преподают нац. язык. Не думаю, чтобы руководство страны отошло бы от этого принципа.

Думаю, большинству народа в то время это показалось бы правильным. Но Сталину надо было всегда в запасе иметь инструмент, на котором можно играть. Просто объявить русскую нацию высшей, а все остальные низшими он побоялся (человек был крайне осторожный).

Вы так говорите, как будто достоверно занете, что русские, в понимании Сталина, являются высшей. Откуда такое убеждение?

Поэтому началась сложная игра. Русский народ был объявлен величайшим, но ничего не получил.

Это когда он был объявлен величайшим (знаменитый тост Сталина не приводить).

Республикам при условии полного послушания центру были предоставлены изрядные права (точнее не народу, а всяким номенклатурным баям-султанам), нации без республик стали изгоями (не вспоминая флеймогонный еврейский вопрос упомяну, например, поляков),

В каком смысле изгоями? По конкретнее.

если национальность до войны определялась по личному заявлению, то после стала определяться исключительно по родителям (а чтобы не пытались тов.Берию обмануть ввели новые формы свидетельства о рождении, где вписывались национальности отца и матери). Ну и репрессии против чеченов и др. - на войне не до прав человека, поэтому в крайнем случае можно и выселять народы, но после перехода к мирной жизни их надо возвращать обязательно - или переходить к принципу, что новорожденный младенец такой-то национальности уже преступник в силу факта рождения, и поэтому подлежит наказанию.

Станная у вас логика. Раз родился чеченцем - значит преступник. Откуда такие выводы?

Сталин умело плавал в таких вещах, как рыба в воде, однако хорошая тактика не скомпенсирует плохую стратегию, поэтому 09/06/2004 мы имеем разваленный СССР.

Значит, вы считаете, что СССР развалился вследствие ошибок Сталина. Каких именно?

>> С уважением, YKB.
>Passenger

От	Саня
К	YKB (09.06.2004 15:01:46)
Дата	09.06.2004 16:01:44

Re: У Сталина...

СССР конечно развалился вследствие ошибок Сталина. Нац вопрос им. Владимира Ильича ещё не главная из них. Главная, как и у всякой диктатуры - отсутствие нормального механизма воспроизводства кадров. Кадр, способный выжить в условиях диктатуры в среднем не способен принимать самостоятельные решения. Вообще список длинный и проблема очень сложная.

С уважением
С

> Значит, вы считаете, что СССР развалился вследствие ошибок Сталина. Каких именно?

>>> С уважением, YKB.
>>Passenger

От	Passenger
К	YKB (09.06.2004 15:01:46)
Дата	09.06.2004 15:42:03

Re: У Сталина...

>>Или более по-форумно - Сталин был гениальный тактик, но никудышный стратег.
>
> Не согласен.
Знаю только один пример стратегической предусмотрительности Сталина - в 1922г. он предложил план автономизации, более правильный, чем ленинский. Но Ленин тоже предпочел бы автономизацию, догадайся он, что никакой мировой революции не будет.

> Не верно. И во времена Сталина, и после него и сейчас в местах компактного проживания национальностей, в государственных учреждениях используется их национальный язык, в школах преподают нац. язык. Не думаю, чтобы руководство страны отошло бы от этого принципа.

Значит надо учитывать "места компаетного проживания", а это опять путь к республикам.

>Думаю, большинству народа в то время это показалось бы правильным. Но Сталину надо было всегда в запасе иметь инструмент, на котором можно играть. Просто объявить русскую нацию высшей, а все остальные низшими он побоялся (человек был крайне осторожный).

> Вы так говорите, как будто достоверно занете, что русские, в понимании Сталина, являются высшей. Откуда такое убеждение?

Нет просто логически из ликвидации союзной схемы вытекают два пути - либо полное равенство народов, либо объявления одного из них высшим, других низшим.

>Поэтому началась сложная игра. Русский народ был объявлен величайшим, но ничего не получил.

>Это когда он был объявлен величайшим (знаменитый тост Сталина не приводить).

Именно, что никаких особых прав и не получил.

>В каком смысле изгоями? По конкретнее.

Ну, например, я плохо помню цифры, но разницу "больше-меньше" укажу точно. В 1946 году среди студентов было что-то 2,4% поляков. В 1952г. их % упал где-то до 1,4. Что, поляки резко поглупели?

> если национальность до войны определялась по личному заявлению, то после стала определяться исключительно по родителям (а чтобы не пытались тов.Берию обмануть ввели новые формы свидетельства о рождении, где вписывались национальности отца и матери). Ну и репрессии против чеченов и др. - на войне не до прав человека, поэтому в крайнем случае можно и выселять народы, но после перехода к мирной жизни их надо возвращать обязательно - или переходить к принципу, что новорожденный младенец такой-то национальности уже преступник в силу факта рождения, и поэтому подлежит наказанию.

> Станная у вас логика. Раз родился чеченцем - значит преступник. Откуда такие выводы?

Это не я. Это как раз по Сталину. Все лица, заведомо не могущие принимать участие в сотрудничестве с гитлеровцами (хотя бы все малолетние) должны были пользоваться всеми правами гражданина СССР, а не ссыльно-поселенца. А так как не пользовались, все вопросы к покойному ИВС.

>Сталин умело плавал в таких вещах, как рыба в воде, однако хорошая тактика не скомпенсирует плохую стратегию, поэтому 09/06/2004 мы имеем разваленный СССР.

> Значит, вы считаете, что СССР развалился вследствие ошибок Сталина.
Каких именно?

Не только его, но и царских и ленинских. В частности пресловутая 5-я графа паспорта внесла большую роль в это дело.
Вообще интересно, что за 70 лет коммунизма всячески пытались ассимилировать тех, кто не хотел и наоборот, загоняли в национальное гетто тех, кто хотел ассимилироваться. Но это уже флеймогонно :-)

Все хорошо, что хорошо кончается, но все плохо, что кончается плохо.©Ж.Верн

>>> С уважением, YKB.
>>Passenger

От	YKB
К	Passenger (09.06.2004 15:42:03)
Дата	09.06.2004 16:13:39

Re: У Сталина...

От	Passenger
К	YKB (09.06.2004 16:13:39)
Дата	10.06.2004 10:29:46

Все же отвечу, несмотря на "некоторую грубость" :-) (+)

> А примеры стратегически неправильно принятых решеений?

Начне с #1 - непринятие решения о своем преемнике. Я думаю, решения XX съезда партии вряд ли доставили ИВС удовольствия. Причем уже пример был - собственной борьбы за власть после паралича и смерти Ленина. Получается, Сталин действовал по принципу - "после меня хоть ле делюж"

#2 - ставлю по личному вкусу. Разгром генетики, кибернетики (полный), органической химии (частично), до физики правда дело не дошло - Курчатов с Берией воспрепятствовали, но уже начали хаять теорию относительности.
#3 - а это полный топик - договор Молотова-Риббентропа. Если бы он оттянул начало ВОВ хотя бы на 5 лет его можно было только приветствовать. А так - напал Гитлер примерно в те же сроки, что было бы и без договора. Без договора раньше он и не мог напасть имея 2-й фронт и Югославию за спиной. Причем успехи были бы хуже - Гитлеру при агрессии на Запал пришлось бы держать войска прикрытия на Восточном фронте.

> Не логично. В настоящий момент в РФ существует масса мест, где компактно проживают лица иной национальности, чем большинство из прожицающих в данном субъекте федерации. Однако, предпосылок создани республик (округов и т.п.) нет.

Имеют большинство в местной думе, пусть и проводят национальную политику. Но только на местном уровне. И не в какой мере не мешать добровольному переезду населения.

> Странная у вас логика. Федеративный принцип, будь то он основан на союзе республике, либо на автономности национальных образований, основан прежде всего на равенстве субъектов федерации. Иного быть не может.

Устойчивым многонациональное государство может только при двух вариантах:
а)полное государственное равноправие всех народов при политике политкорректности,
либо
б)прямое и явно объявленное выделение господствующей нации

>>>Поэтому началась сложная игра. Русский народ был объявлен величайшим, но ничего не получил.
>>
>>>Это когда он был объявлен величайшим (знаменитый тост Сталина не приводить).
>>
>>Именно, что никаких особых прав и не получил.
>
> Значит, ответа нет.
Почему? Явно сказано, что не получил.

> Откуда цифры? И они же в сравнении с пропорциональным количеством поляков среди национальностей СССР - цифры есть? Если нет, то ваши рассуждения высосаны из пальца.

Можете поискать в сети. Давно читал точно цифр не помню (но "больше-меньше" привожу однозначно) Автор - некий Савелий Дудаков, сразу скажу, что сионист в самом прямом смысле (сторонник переселения евреев в Израиль), но сейчас я не об евреях. Цифр опять не помню, но автор пишет, что в результате послевоенной политики относительно приемов в вузы:

1)Очень немного выиграли украинцы и белорусы.
2)Немного выиграли кавказские народы, кроме армян, % которых несколько упал
3)Очень сильно выиграли С/азиатские народы и такие нации, как татары.
4)ПРОИГРАЛИ (%студентов уменьшился, хотя и немного) РУССКИЕ

Если Вы не принадлежите к #3 и учитывая #4 то думаю, нормальный русский человек вряд ли будет этому радоваться.

Вопросы за точность к господину Дудакову, но я ему абсолютно доверяю :-)

>А разве чечнцы имели статус ссыльно-поселенцев?

Не знаю, как это было оформлено юридически, но фактически были именно ссыльными. Вплоть до хрущевского решения об отмене указа о высылке.

> Ну как, ну ка, пожалуйста примеры насильной ассимиляции и национальных гетто. Иначе, все это - ваши фантазии.

Флейма не буду раздувать

>>Все хорошо, что хорошо кончается, но все плохо, что кончается плохо.©Ж.Верн
>
>>>>> С уважением, YKB.
>>>>Passenger

От	Colder
К	Passenger (10.06.2004 10:29:46)
Дата	10.06.2004 11:21:06

Добавлю пару реплик

насчет ссыльно-поселенцев. Таковой, например, была моя мать - хотя никогда не была не только под судом, но и под тройкой :). Почти до самой кончины СССР существовало негласное поражение в правах определенных национальных групп - например, никогда крымский татарин не мог купить дом в Крыму официально. Это я знаю со слов очень хороших знакомых моей матери, будучи у них в гостях в очень советское время, а мужик знал, что говорил - он был военным пенсионером и после выхода на пенсию работал в Сакском горисполкоме. Оставим в стороне флеймогонный вопрос, правильным ли было это поражение или нет. В свете сабжа более интересен факт, что таковое поражение было негласным при официально декларированном равноправии.

От	Ярослав
К	Passenger (09.06.2004 15:42:03)
Дата	09.06.2004 15:58:27

Re: У Сталина...

>Ну, например, я плохо помню цифры, но разницу "больше-меньше" укажу точно. В 1946 году среди студентов было что-то 2,4% поляков. В 1952г. их % упал где-то до 1,4. Что, поляки резко поглупели?

нет они стали учится в польских ВУЗах -)))
в 1946-1950 проводилось добровольно-принудительное переселение поляков в Польшу (не только с бывших польских територий а вообще из СССР)

>>>Passenger
С уважением Ярослав

От	Лейтенант
К	YKB (09.06.2004 13:13:11)
Дата	09.06.2004 13:21:21

А как-же места в ООН для Украины и Белоруссии? (-)

От	zahar
К	Лейтенант (09.06.2004 13:21:21)
Дата	09.06.2004 14:42:57

Re: А как-же...

Много раз слышал о "голосах" Украины и Белорусси в ООН, но для меня это всегда оставалось непонятным.
Можно какие-нить пояснения.

С какого года установилась сия система?
Как долго продержалось?
Что явилось аргументацией?

И главное у кого был третий голос у СССР или РСФСР?

Заранее спасибо.

От	объект 925
К	zahar (09.06.2004 14:42:57)
Дата	09.06.2004 14:54:44

Ре: А как-же...

>С какого года установилась сия система?
+++
С самого начала.

>Как долго продержалось?
+++
До самого конца (СССР)

>Что явилось аргументацией?
+++
СССР ето союз государств.

Алеxей

От	Одессит
К	объект 925 (09.06.2004 14:54:44)
Дата	09.06.2004 15:51:31

Аргументация была несколько иной

Добрый день

>>Что явилось аргументацией?
>+++
>СССР ето союз государств.

СССР настоял на отдельном представлении в ООН двух своих республик, наиболее пострадавших от германской агрессии. Напомню, что основным резоном создания ООН являлось стремление создать такую систему, которая не позволила бы никому совершить новую агрессию. Поэтому урон от германской оккупации был существенным аргументом.

С уважением

От	Тов.Рю
К	zahar (09.06.2004 14:42:57)
Дата	09.06.2004 14:50:26

РСФСР как таковая...

>И главное у кого был третий голос у СССР или РСФСР?

... в СССР (особенно после событий 1947 г.) была фактической фикцией. Что и явилось в дальнейшем, думаю, едва ли не главнейшим поводом для его, СССР, расформирования.

От	Мелхиседек
К	Лейтенант (09.06.2004 13:21:21)
Дата	09.06.2004 13:24:14

А если бы Сталин поступил после ВОВ так (альтернативные мечтания)

Re: А если...

три комментария:

Есть сомнения экономического плана:

ИМХО превалировали соображения безопасности

Re: А если бы Сталин..

У Сталина не было глубоких идей, были сиюминутные соображения(+)

Re: У Сталина...

Re: У Сталина...

Re: У Сталина...

Re: У Сталина...

Все же отвечу, несмотря на "некоторую грубость" :-) (+)

Добавлю пару реплик

Re: У Сталина...

А как-же места в ООН для Украины и Белоруссии? (-)

Re: А как-же...

Ре: А как-же...

Аргументация была несколько иной

РСФСР как таковая...

у СССР будет официально 3 голоса, как то было по факту (-)