От YKB
К Passenger
Дата 09.06.2004 13:13:11
Рубрики WWII; Политек;

Re: А если бы Сталин..

Всем привет!

У меня другой вариант.
После войны, когда все народы СССР как единое целое выступил против фашизма и победил, отменить существовавший принцип организации государства и объявить, что все союзные республики переходят в разряд автономных, без права выхода из государства, с соответствующим изменением конституции. Ведь, насколько я помню, именно на этом принципе организации он настаивал после революции, когда был наркомои по делам национальностей.

С уважением, YKB.
От Passenger
К YKB (09.06.2004 13:13:11)
Дата 09.06.2004 14:14:22

У Сталина не было глубоких идей, были сиюминутные соображения(+)

Или более по-форумно - Сталин был гениальный тактик, но никудышный стратег.

> После войны, когда все народы СССР как единое целое выступил против фашизма и победил, отменить существовавший принцип организации государства и объявить, что все союзные республики переходят в разряд автономных, без права выхода из государства, с соответствующим изменением конституции. Ведь, насколько я помню, именно на этом принципе организации он настаивал после революции, когда был наркомои по делам национальностей.

Теперь смотрите, что из Вашего предположения достаточно последовательно вытекает - население СССР объявляется единым советским народом, 5-я графа паспорта отменяется, делопроизводство переводится потихоньку на русский (национальные языки остаются для домашних разговоров) и т.д. Думаю, большинству народа в то время это показалось бы правильным. Но Сталину надо было всегда в запасе иметь инструмент, на котором можно играть. Просто объявить русскую нацию высшей, а все остальные низшими он побоялся (человек был крайне осторожный). Поэтому началась сложная игра. Русский народ был объявлен величайшим, но ничего не получил. Республикам при условии полного послушания центру были предоставлены изрядные права (точнее не народу, а всяким номенклатурным баям-султанам), нации без республик стали изгоями (не вспоминая флеймогонный еврейский вопрос упомяну, например, поляков), если национальность до войны определялась по личному заявлению, то после стала определяться исключительно по родителям (а чтобы не пытались тов.Берию обмануть ввели новые формы свидетельства о рождении, где вписывались национальности отца и матери). Ну и репрессии против чеченов и др. - на войне не до прав человека, поэтому в крайнем случае можно и выселять народы, но после перехода к мирной жизни их надо возвращать обязательно - или переходить к принципу, что новорожденный младенец такой-то национальности уже преступник в силу факта рождения, и поэтому подлежит наказанию. Сталин умело плавал в таких вещах, как рыба в воде, однако хорошая тактика не скомпенсирует плохую стратегию, поэтому 09/06/2004 мы имеем разваленный СССР.

> С уважением, YKB.
Passenger
От YKB
К Passenger (09.06.2004 14:14:22)
Дата 09.06.2004 15:01:46

Re: У Сталина...

>Или более по-форумно - Сталин был гениальный тактик, но никудышный стратег.

Не согласен.

>Теперь смотрите, что из Вашего предположения достаточно последовательно вытекает - население СССР объявляется единым советским народом, 5-я графа паспорта отменяется, делопроизводство переводится потихоньку на русский (национальные языки остаются для домашних разговоров) и т.д.

Не верно. И во времена Сталина, и после него и сейчас в местах компактного проживания национальностей, в государственных учреждениях используется их национальный язык, в школах преподают нац. язык. Не думаю, чтобы руководство страны отошло бы от этого принципа.

Думаю, большинству народа в то время это показалось бы правильным. Но Сталину надо было всегда в запасе иметь инструмент, на котором можно играть. Просто объявить русскую нацию высшей, а все остальные низшими он побоялся (человек был крайне осторожный).

Вы так говорите, как будто достоверно занете, что русские, в понимании Сталина, являются высшей. Откуда такое убеждение?

Поэтому началась сложная игра. Русский народ был объявлен величайшим, но ничего не получил.

Это когда он был объявлен величайшим (знаменитый тост Сталина не приводить).

Республикам при условии полного послушания центру были предоставлены изрядные права (точнее не народу, а всяким номенклатурным баям-султанам), нации без республик стали изгоями (не вспоминая флеймогонный еврейский вопрос упомяну, например, поляков),

В каком смысле изгоями? По конкретнее.

если национальность до войны определялась по личному заявлению, то после стала определяться исключительно по родителям (а чтобы не пытались тов.Берию обмануть ввели новые формы свидетельства о рождении, где вписывались национальности отца и матери). Ну и репрессии против чеченов и др. - на войне не до прав человека, поэтому в крайнем случае можно и выселять народы, но после перехода к мирной жизни их надо возвращать обязательно - или переходить к принципу, что новорожденный младенец такой-то национальности уже преступник в силу факта рождения, и поэтому подлежит наказанию.

Станная у вас логика. Раз родился чеченцем - значит преступник. Откуда такие выводы?

Сталин умело плавал в таких вещах, как рыба в воде, однако хорошая тактика не скомпенсирует плохую стратегию, поэтому 09/06/2004 мы имеем разваленный СССР.

Значит, вы считаете, что СССР развалился вследствие ошибок Сталина. Каких именно?

>> С уважением, YKB.
>Passenger
От Саня
К YKB (09.06.2004 15:01:46)
Дата 09.06.2004 16:01:44

Re: У Сталина...

СССР конечно развалился вследствие ошибок Сталина. Нац вопрос им. Владимира Ильича ещё не главная из них. Главная, как и у всякой диктатуры - отсутствие нормального механизма воспроизводства кадров. Кадр, способный выжить в условиях диктатуры в среднем не способен принимать самостоятельные решения. Вообще список длинный и проблема очень сложная.

С уважением
С

> Значит, вы считаете, что СССР развалился вследствие ошибок Сталина. Каких именно?

>>> С уважением, YKB.
>>Passenger
От Passenger
К YKB (09.06.2004 15:01:46)
Дата 09.06.2004 15:42:03

Re: У Сталина...

>>Или более по-форумно - Сталин был гениальный тактик, но никудышный стратег.
>
> Не согласен.
Знаю только один пример стратегической предусмотрительности Сталина - в 1922г. он предложил план автономизации, более правильный, чем ленинский. Но Ленин тоже предпочел бы автономизацию, догадайся он, что никакой мировой революции не будет.

> Не верно. И во времена Сталина, и после него и сейчас в местах компактного проживания национальностей, в государственных учреждениях используется их национальный язык, в школах преподают нац. язык. Не думаю, чтобы руководство страны отошло бы от этого принципа.

Значит надо учитывать "места компаетного проживания", а это опять путь к республикам.

>Думаю, большинству народа в то время это показалось бы правильным. Но Сталину надо было всегда в запасе иметь инструмент, на котором можно играть. Просто объявить русскую нацию высшей, а все остальные низшими он побоялся (человек был крайне осторожный).

> Вы так говорите, как будто достоверно занете, что русские, в понимании Сталина, являются высшей. Откуда такое убеждение?

Нет просто логически из ликвидации союзной схемы вытекают два пути - либо полное равенство народов, либо объявления одного из них высшим, других низшим.

>Поэтому началась сложная игра. Русский народ был объявлен величайшим, но ничего не получил.

>Это когда он был объявлен величайшим (знаменитый тост Сталина не приводить).

Именно, что никаких особых прав и не получил.

>В каком смысле изгоями? По конкретнее.

Ну, например, я плохо помню цифры, но разницу "больше-меньше" укажу точно. В 1946 году среди студентов было что-то 2,4% поляков. В 1952г. их % упал где-то до 1,4. Что, поляки резко поглупели?

> если национальность до войны определялась по личному заявлению, то после стала определяться исключительно по родителям (а чтобы не пытались тов.Берию обмануть ввели новые формы свидетельства о рождении, где вписывались национальности отца и матери). Ну и репрессии против чеченов и др. - на войне не до прав человека, поэтому в крайнем случае можно и выселять народы, но после перехода к мирной жизни их надо возвращать обязательно - или переходить к принципу, что новорожденный младенец такой-то национальности уже преступник в силу факта рождения, и поэтому подлежит наказанию.

> Станная у вас логика. Раз родился чеченцем - значит преступник. Откуда такие выводы?

Это не я. Это как раз по Сталину. Все лица, заведомо не могущие принимать участие в сотрудничестве с гитлеровцами (хотя бы все малолетние) должны были пользоваться всеми правами гражданина СССР, а не ссыльно-поселенца. А так как не пользовались, все вопросы к покойному ИВС.

>Сталин умело плавал в таких вещах, как рыба в воде, однако хорошая тактика не скомпенсирует плохую стратегию, поэтому 09/06/2004 мы имеем разваленный СССР.

> Значит, вы считаете, что СССР развалился вследствие ошибок Сталина.
Каких именно?

Не только его, но и царских и ленинских. В частности пресловутая 5-я графа паспорта внесла большую роль в это дело.
Вообще интересно, что за 70 лет коммунизма всячески пытались ассимилировать тех, кто не хотел и наоборот, загоняли в национальное гетто тех, кто хотел ассимилироваться. Но это уже флеймогонно :-)

Все хорошо, что хорошо кончается, но все плохо, что кончается плохо.©Ж.Верн

>>> С уважением, YKB.
>>Passenger
От YKB
К Passenger (09.06.2004 15:42:03)
Дата 09.06.2004 16:13:39

Re: У Сталина...

>>>Или более по-форумно - Сталин был гениальный тактик, но никудышный стратег.
>>
>> Не согласен.
>Знаю только один пример стратегической предусмотрительности Сталина - в 1922г. он предложил план автономизации, более правильный, чем ленинский. Но Ленин тоже предпочел бы автономизацию, догадайся он, что никакой мировой революции не будет.

А примеры стратегически неправильно принятых решеений?

>> Не верно. И во времена Сталина, и после него и сейчас в местах компактного проживания национальностей, в государственных учреждениях используется их национальный язык, в школах преподают нац. язык. Не думаю, чтобы руководство страны отошло бы от этого принципа.
>
>Значит надо учитывать "места компаетного проживания", а это опять путь к республикам.

Не логично. В настоящий момент в РФ существует масса мест, где компактно проживают лица иной национальности, чем большинство из прожицающих в данном субъекте федерации. Однако, предпосылок создани республик (округов и т.п.) нет.

>>Думаю, большинству народа в то время это показалось бы правильным. Но Сталину надо было всегда в запасе иметь инструмент, на котором можно играть. Просто объявить русскую нацию высшей, а все остальные низшими он побоялся (человек был крайне осторожный).
>
>> Вы так говорите, как будто достоверно занете, что русские, в понимании Сталина, являются высшей. Откуда такое убеждение?
>
>Нет просто логически из ликвидации союзной схемы вытекают два пути - либо полное равенство народов, либо объявления одного из них высшим, других низшим.

Странная у вас логика. Федеративный принцип, будь то он основан на союзе республике, либо на автономности национальных образований, основан прежде всего на равенстве субъектов федерации. Иного быть не может.

>>Поэтому началась сложная игра. Русский народ был объявлен величайшим, но ничего не получил.
>
>>Это когда он был объявлен величайшим (знаменитый тост Сталина не приводить).
>
>Именно, что никаких особых прав и не получил.

Значит, ответа нет.

>>В каком смысле изгоями? По конкретнее.
>
>Ну, например, я плохо помню цифры, но разницу "больше-меньше" укажу точно. В 1946 году среди студентов было что-то 2,4% поляков. В 1952г. их % упал где-то до 1,4. Что, поляки резко поглупели?

Откуда цифры? И они же в сравнении с пропорциональным количеством поляков среди национальностей СССР - цифры есть? Если нет, то ваши рассуждения высосаны из пальца.

>> если национальность до войны определялась по личному заявлению, то после стала определяться исключительно по родителям (а чтобы не пытались тов.Берию обмануть ввели новые формы свидетельства о рождении, где вписывались национальности отца и матери). Ну и репрессии против чеченов и др. - на войне не до прав человека, поэтому в крайнем случае можно и выселять народы, но после перехода к мирной жизни их надо возвращать обязательно - или переходить к принципу, что новорожденный младенец такой-то национальности уже преступник в силу факта рождения, и поэтому подлежит наказанию.
>
>> Станная у вас логика. Раз родился чеченцем - значит преступник. Откуда такие выводы?
>
>Это не я. Это как раз по Сталину. Все лица, заведомо не могущие принимать участие в сотрудничестве с гитлеровцами (хотя бы все малолетние) должны были пользоваться всеми правами гражданина СССР, а не ссыльно-поселенца. А так как не пользовались, все вопросы к покойному ИВС.

А разве чечнцы имели статус ссыльно-поселенцев?

>>Сталин умело плавал в таких вещах, как рыба в воде, однако хорошая тактика не скомпенсирует плохую стратегию, поэтому 09/06/2004 мы имеем разваленный СССР.
>
>> Значит, вы считаете, что СССР развалился вследствие ошибок Сталина.
>Каких именно?

>Не только его, но и царских и ленинских. В частности пресловутая 5-я графа паспорта внесла большую роль в это дело.
>Вообще интересно, что за 70 лет коммунизма всячески пытались ассимилировать тех, кто не хотел и наоборот, загоняли в национальное гетто тех, кто хотел ассимилироваться. Но это уже флеймогонно :-)

Ну как, ну ка, пожалуйста примеры насильной ассимиляции и национальных гетто. Иначе, все это - ваши фантазии.

>Все хорошо, что хорошо кончается, но все плохо, что кончается плохо.©Ж.Верн

>>>> С уважением, YKB.
>>>Passenger
От Passenger
К YKB (09.06.2004 16:13:39)
Дата 10.06.2004 10:29:46

Все же отвечу, несмотря на "некоторую грубость" :-) (+)

> А примеры стратегически неправильно принятых решеений?

Начне с #1 - непринятие решения о своем преемнике. Я думаю, решения XX съезда партии вряд ли доставили ИВС удовольствия. Причем уже пример был - собственной борьбы за власть после паралича и смерти Ленина. Получается, Сталин действовал по принципу - "после меня хоть ле делюж"

#2 - ставлю по личному вкусу. Разгром генетики, кибернетики (полный), органической химии (частично), до физики правда дело не дошло - Курчатов с Берией воспрепятствовали, но уже начали хаять теорию относительности.
#3 - а это полный топик - договор Молотова-Риббентропа. Если бы он оттянул начало ВОВ хотя бы на 5 лет его можно было только приветствовать. А так - напал Гитлер примерно в те же сроки, что было бы и без договора. Без договора раньше он и не мог напасть имея 2-й фронт и Югославию за спиной. Причем успехи были бы хуже - Гитлеру при агрессии на Запал пришлось бы держать войска прикрытия на Восточном фронте.

> Не логично. В настоящий момент в РФ существует масса мест, где компактно проживают лица иной национальности, чем большинство из прожицающих в данном субъекте федерации. Однако, предпосылок создани республик (округов и т.п.) нет.

Имеют большинство в местной думе, пусть и проводят национальную политику. Но только на местном уровне. И не в какой мере не мешать добровольному переезду населения.

> Странная у вас логика. Федеративный принцип, будь то он основан на союзе республике, либо на автономности национальных образований, основан прежде всего на равенстве субъектов федерации. Иного быть не может.

Устойчивым многонациональное государство может только при двух вариантах:
а)полное государственное равноправие всех народов при политике политкорректности,
либо
б)прямое и явно объявленное выделение господствующей нации

>>>Поэтому началась сложная игра. Русский народ был объявлен величайшим, но ничего не получил.
>>
>>>Это когда он был объявлен величайшим (знаменитый тост Сталина не приводить).
>>
>>Именно, что никаких особых прав и не получил.
>
> Значит, ответа нет.
Почему? Явно сказано, что не получил.


> Откуда цифры? И они же в сравнении с пропорциональным количеством поляков среди национальностей СССР - цифры есть? Если нет, то ваши рассуждения высосаны из пальца.

Можете поискать в сети. Давно читал точно цифр не помню (но "больше-меньше" привожу однозначно) Автор - некий Савелий Дудаков, сразу скажу, что сионист в самом прямом смысле (сторонник переселения евреев в Израиль), но сейчас я не об евреях. Цифр опять не помню, но автор пишет, что в результате послевоенной политики относительно приемов в вузы:

1)Очень немного выиграли украинцы и белорусы.
2)Немного выиграли кавказские народы, кроме армян, % которых несколько упал
3)Очень сильно выиграли С/азиатские народы и такие нации, как татары.
4)ПРОИГРАЛИ (%студентов уменьшился, хотя и немного) РУССКИЕ

Если Вы не принадлежите к #3 и учитывая #4 то думаю, нормальный русский человек вряд ли будет этому радоваться.

Вопросы за точность к господину Дудакову, но я ему абсолютно доверяю :-)

>А разве чечнцы имели статус ссыльно-поселенцев?

Не знаю, как это было оформлено юридически, но фактически были именно ссыльными. Вплоть до хрущевского решения об отмене указа о высылке.

> Ну как, ну ка, пожалуйста примеры насильной ассимиляции и национальных гетто. Иначе, все это - ваши фантазии.

Флейма не буду раздувать

>>Все хорошо, что хорошо кончается, но все плохо, что кончается плохо.©Ж.Верн
>
>>>>> С уважением, YKB.
>>>>Passenger
От Colder
К Passenger (10.06.2004 10:29:46)
Дата 10.06.2004 11:21:06

Добавлю пару реплик

насчет ссыльно-поселенцев. Таковой, например, была моя мать - хотя никогда не была не только под судом, но и под тройкой :). Почти до самой кончины СССР существовало негласное поражение в правах определенных национальных групп - например, никогда крымский татарин не мог купить дом в Крыму официально. Это я знаю со слов очень хороших знакомых моей матери, будучи у них в гостях в очень советское время, а мужик знал, что говорил - он был военным пенсионером и после выхода на пенсию работал в Сакском горисполкоме. Оставим в стороне флеймогонный вопрос, правильным ли было это поражение или нет. В свете сабжа более интересен факт, что таковое поражение было негласным при официально декларированном равноправии.
От Ярослав
К Passenger (09.06.2004 15:42:03)
Дата 09.06.2004 15:58:27

Re: У Сталина...

>Ну, например, я плохо помню цифры, но разницу "больше-меньше" укажу точно. В 1946 году среди студентов было что-то 2,4% поляков. В 1952г. их % упал где-то до 1,4. Что, поляки резко поглупели?

нет они стали учится в польских ВУЗах -)))
в 1946-1950 проводилось добровольно-принудительное переселение поляков в Польшу (не только с бывших польских територий а вообще из СССР)

>>>Passenger
С уважением Ярослав
От Лейтенант
К YKB (09.06.2004 13:13:11)
Дата 09.06.2004 13:21:21

А как-же места в ООН для Украины и Белоруссии? (-)
От zahar
К Лейтенант (09.06.2004 13:21:21)
Дата 09.06.2004 14:42:57

Re: А как-же...

Много раз слышал о "голосах" Украины и Белорусси в ООН, но для меня это всегда оставалось непонятным.
Можно какие-нить пояснения.

С какого года установилась сия система?
Как долго продержалось?
Что явилось аргументацией?

И главное у кого был третий голос у СССР или РСФСР?

Заранее спасибо.
От объект 925
К zahar (09.06.2004 14:42:57)
Дата 09.06.2004 14:54:44

Ре: А как-же...

>С какого года установилась сия система?
+++
С самого начала.

>Как долго продержалось?
+++
До самого конца (СССР)

>Что явилось аргументацией?
+++
СССР ето союз государств.

Алеxей
От Одессит
К объект 925 (09.06.2004 14:54:44)
Дата 09.06.2004 15:51:31

Аргументация была несколько иной

Добрый день

>>Что явилось аргументацией?
>+++
>СССР ето союз государств.

СССР настоял на отдельном представлении в ООН двух своих республик, наиболее пострадавших от германской агрессии. Напомню, что основным резоном создания ООН являлось стремление создать такую систему, которая не позволила бы никому совершить новую агрессию. Поэтому урон от германской оккупации был существенным аргументом.

С уважением
От Тов.Рю
К zahar (09.06.2004 14:42:57)
Дата 09.06.2004 14:50:26

РСФСР как таковая...

>И главное у кого был третий голос у СССР или РСФСР?

... в СССР (особенно после событий 1947 г.) была фактической фикцией. Что и явилось в дальнейшем, думаю, едва ли не главнейшим поводом для его, СССР, расформирования.
От Мелхиседек
К Лейтенант (09.06.2004 13:21:21)
Дата 09.06.2004 13:24:14

у СССР будет официально 3 голоса, как то было по факту (-)