От tevolga
К Backwind
Дата 10.06.2004 11:05:47
Рубрики WWII; Танки; Загадки;

Re: Спасибо Коломийцу...

Я так понимаю что это рубка перевернутая наверху лежит.
А что за знак(два разноцветных прямоугольника) на ней?

C уважением к сообществу.
От Backwind
К tevolga (10.06.2004 11:05:47)
Дата 10.06.2004 11:31:41

И еще по поводу этой фотографии

Было очень много споров по поводу тактического номера данного "Ферда" (ей приписывался номер 321, согласно талмуда Мюнша "Combat history of sPJA653"), высказывалась теория по поводу этих "прямоугольников", ктр расписывала каждую машину, т.е. не только принадлежность роте, взводу, но и даже номер машины во взводе, но я прихожку ко мнению, что расписывания машин по номеру во взводе не было, было только четкое указание роты и взвода. И поэтому вот эта находка видимого номера "323" машины ломает ту теорию "забугристов" о номерах машин во взводе. :)))
С уважением, Эдуард.
Истина где-то рядом
От Backwind
К tevolga (10.06.2004 11:05:47)
Дата 10.06.2004 11:23:36

Re: Спасибо Коломийцу...

>Я так понимаю что это рубка перевернутая наверху лежит.
>А что за знак(два разноцветных прямоугольника) на ней?

>C уважением к сообществу.
Это знаки опознования машин sPJA653, их принадлежность той или иной роте и взводу.
Данной сочетание:
большой прямоугольник желтого цвета с белой окантовкой говорит о принадлежности машины к 3-ей роте, маленький квадрат, без цвета с белой каймой, о принадлежности ко 2-му взводу, ну а номер машины во взводе указан в такт. номере. Командные машины рот несли один большой прямоугольник:
1-рота - белый;
2-рота - красный с белой окантовкой;
3-рота - желтый с белой окантовкой.
С уважением, Эдуард.

Истина где-то рядом
От tevolga
К Backwind (10.06.2004 11:23:36)
Дата 10.06.2004 11:31:43

Re: Спасибо Коломийцу...


>Это знаки опознования машин sPJA653, их принадлежность той или иной роте и взводу.
>Данной сочетание:
>большой прямоугольник желтого цвета с белой окантовкой говорит о принадлежности машины к 3-ей роте, маленький квадрат, без цвета с белой каймой, о принадлежности ко 2-му взводу, ну а номер машины во взводе указан в такт. номере. Командные машины рот несли один большой прямоугольник:
>1-рота - белый;
>2-рота - красный с белой окантовкой;
>3-рота - желтый с белой окантовкой.
>С уважением, Эдуард.

Так если прямоугольниками описывается машина до уровня взвода, до зачем же на ней тактические номера трехзначные?

C уважением к сообществу.
От Backwind
К tevolga (10.06.2004 11:31:43)
Дата 10.06.2004 11:41:20

Re: Спасибо Коломийцу...


>>Это знаки опознования машин sPJA653, их принадлежность той или иной роте и взводу.
>>Данной сочетание:
>>большой прямоугольник желтого цвета с белой окантовкой говорит о принадлежности машины к 3-ей роте, маленький квадрат, без цвета с белой каймой, о принадлежности ко 2-му взводу, ну а номер машины во взводе указан в такт. номере. Командные машины рот несли один большой прямоугольник:
>>1-рота - белый;
>>2-рота - красный с белой окантовкой;
>>3-рота - желтый с белой окантовкой.
>>С уважением, Эдуард.
>
>Так если прямоугольниками описывается машина до уровня взвода, до зачем же на ней тактические номера трехзначные?

>C уважением к сообществу.
Ну принято это было у немцев :)) плюс в боковой проекции, номер нужен... для опознования...
А насчет этих "прямоугольников" - ну надо ж как-то отличаться, вообщем на Курской Дуге, это было отличительным знаком SPJA653/I.656, так же как у sPJA654/II.656 была буква "N" по начальной букве фамилии командира батальона Noak и машинки тоже у них различались следующим образом:
N st - машина штаба;
N - машина 1 роты;
N 2 - машина 2 роты;
N 3 - машина 3 роты.
сочетания "st","2","3" были меньше "N" примерно раза в 4.
С уважением, Эдуард.

Истина где-то рядом
От tevolga
К Backwind (10.06.2004 11:41:20)
Дата 10.06.2004 12:17:59

Re: Спасибо Коломийцу...

>Ну принято это было у немцев :))

Не аргумент:-)). Не было у немцев так принято:-))

>А насчет этих "прямоугольников" - ну надо ж как-то отличаться,

Для этого существуют эмблемы частей или временные тактические знаки. Почему-то в танковых дивизиях для отличия батальонов не придумывали особую фигурную нумерацию машин.

Задам вопрос наче - откуда у Вас информация что эти прямоугольники это позиционирование по ротам-взводам?

С уважением к сообществу.
От Backwind
К tevolga (10.06.2004 12:17:59)
Дата 10.06.2004 12:30:41

Re: Спасибо Коломийцу...


>
>Не аргумент:-)). Не было у немцев так принято:-))

Ну почему же, трехзначная система идентификации машин в каждом подразделении была принята у немцев:
1 цифра - номер роты;
2 цифра - номер взвода;
3 цифра - номер машины.
Ну не от балды же они рисовали эти циферы на своих машинах.

>Для этого существуют эмблемы частей или временные тактические знаки. Почему-то в танковых дивизиях для отличия батальонов не придумывали особую фигурную нумерацию машин.

Ну отличительные знаки батальонов были, но то что они не идентифицировали позиционирование рот, а как же быть с попоной 505-го тяж. бата?!

>Задам вопрос наче - откуда у Вас информация что эти прямоугольники это позиционирование по ротам-взводам?

>С уважением к сообществу.

JJ.Fedorowisz "Combat history of schwere PzJgAbt 653"
С уважением, Эдуард.

Истина где-то рядом
От tevolga
К Backwind (10.06.2004 12:30:41)
Дата 10.06.2004 12:52:42

Re: Спасибо Коломийцу...


>>
>>Не аргумент:-)). Не было у немцев так принято:-))
>
>Ну почему же, трехзначная система идентификации машин в каждом подразделении была принята у немцев:
>1 цифра - номер роты;
>2 цифра - номер взвода;
>3 цифра - номер машины.
>Ну не от балды же они рисовали эти циферы на своих машинах.

Правильно! ЦИФЕРКАМИ, но не квадратиками:-) И вразные времена кроме циферек были и буковки:-) И циферки могло быть всего две:-)

>>Для этого существуют эмблемы частей или временные тактические знаки. Почему-то в танковых дивизиях для отличия батальонов не придумывали особую фигурную нумерацию машин.
>
>Ну отличительные знаки батальонов были,

Примеры отличительных знаков батальонов в танковых дивизиях приведете?

>но то что они не идентифицировали позиционирование рот, а как же быть с попоной 505-го тяж. бата?!

О какой попоне речь?

>>Задам вопрос наче - откуда у Вас информация что эти прямоугольники это позиционирование по ротам-взводам?

>JJ.Fedorowisz "Combat history of schwere PzJgAbt 653"

Это не читал, но иные его работы как-то не очень вызвали доверие к деталям - все-таки слишком он германофил:-))

C уважением к сообществу.
От Backwind
К tevolga (10.06.2004 12:52:42)
Дата 10.06.2004 13:04:50

Re: Спасибо Коломийцу...

>Правильно! ЦИФЕРКАМИ, но не квадратиками:-) И вразные времена кроме циферек были и буковки:-) И циферки могло быть всего две:-)

Дык о чем и речь, тактический номер эти "Ферды" несли, согласно принятой нумерации, а вот сей "прямоугольник" в 653-ем и буковка "N" в 653-ем
говорили об отличительном знаке каждого батальона.

>Примеры отличительных знаков батальонов в танковых дивизиях приведете?

Я вел речь об отдельных тяж. танк. батальонах, но упоминание об отличительных знаках батов в дивизиях, дайте время посмотрю.

>О какой попоне речь?
цвет попоны на коне говорил, если я не ошибаюсь о принадлежности машины к той или иной роте батальона... и это не считая тактического номера на башне...

>Это не читал, но иные его работы как-то не очень вызвали доверие к деталям - все-таки слишком он германофил:-))

>C уважением к сообществу.
Но зато талмуд богат фотоинформацией...ну и многим другим... :))) А уж кому верить, не верить, нравится, не нравится, не суть...главное найти правду. ;)
Эдуард.

Истина где-то рядом
От tevolga
К Backwind (10.06.2004 13:04:50)
Дата 10.06.2004 13:18:03

Re: Спасибо Коломийцу...

>>Правильно! ЦИФЕРКАМИ, но не квадратиками:-) И вразные времена кроме циферек были и буковки:-) И циферки могло быть всего две:-)
>
>Дык о чем и речь, тактический номер эти "Ферды" несли, согласно принятой нумерации, а вот сей "прямоугольник" в 653-ем и буковка "N" в 653-ем
>говорили об отличительном знаке каждого батальона.

Т.е. это самодеятельность допускаемая в элитных частях. Строить на ней выводы можно конечно;-)))
В "Рейхе" каждая разведбата мащина имела имя собственное, а в "Гитлерюгенде" их называли женскими именами, как тайфуны:-))

>>Примеры отличительных знаков батальонов в танковых дивизиях приведете?
>
>Я вел речь об отдельных тяж. танк. батальонах, но упоминание об отличительных знаках батов в дивизиях, дайте время посмотрю.

Посмотрите. Думаю найдете максимум два-три - и все с историей...

>>О какой попоне речь?

>цвет попоны на коне говорил, если я не ошибаюсь о принадлежности машины к той или иной роте

Роте!!! Минимум. Вы же говорите о взводе.

> батальона... и это не считая тактического номера на башне...

Возможно.
В "Гросдойчланде" были каски разных цветов и на разных фонах, в "Геринге" кружки со стрелками разных направлений.
Но "общество где есть цветовая дифференциация штанов, ой простите, взводов":-))

>>Это не читал, но иные его работы как-то не очень вызвали доверие к деталям - все-таки слишком он германофил:-))
>
>>C уважением к сообществу.
>Но зато талмуд богат фотоинформацией...ну и многим другим... :)))

Это не отнимешь и это главное.

>А уж кому верить, не верить, нравится, не нравится, не суть...главное найти правду. ;)

И это верно, но если цветные квадраты из него, то пока не поверю.

С уважением к сообществу.
От Backwind
К tevolga (10.06.2004 13:18:03)
Дата 10.06.2004 13:31:13

Вот именно...


>Роте!!! Минимум. Вы же говорите о взводе.

О чем и речь, и это было, как в 653-ем, так и в 654-ом, и подтверждено фотоматериалами.
Эдуард.

Истина где-то рядом
От Backwind
К Backwind (10.06.2004 13:31:13)
Дата 10.06.2004 13:47:37

про 654-ый поторопился, только до роты... :)) сорри (-)
От tevolga
К Backwind (10.06.2004 13:47:37)
Дата 10.06.2004 14:00:48

Re: про 654-ый...

Я просмотрел Ваши фотоматериалы. Но так и не обнаружил доказательства того что цветные квадраты в 653 это ротная-взводная принадлежность. Более того такие квадараты я нашел только на том снимке который Вы приводиле здесь - с перевернутой рубкой.
В федоровиче на которого Вы ссылались есть другие фото на которых четко видно что номера разные и цветовая гамма разная? Причем разные взводы - разные цвета, разныем машины взвода - одинаковые цвета?

Не совсем понятно почему в этом случае немцы не пошли по своему обычному пути - тактический знак взвода самоходных панцерягеров и рядом цифра взвода?

С уважением к сообществу.
От Backwind
К tevolga (10.06.2004 14:00:48)
Дата 10.06.2004 15:27:12

Re: про 654-ый...

>Не совсем понятно почему в этом случае немцы не пошли по своему обычному пути - тактический знак взвода самоходных панцерягеров и рядом цифра взвода?
>С уважением к сообществу.

Забыл дописать, аналогия "тактический знак взвода самоходных панцерягеров и рядом цифра взвода", исправлю "взвода" на "роту"
и получаем сие несколько измененное в sPJA654:
Nst, N, N1, N3.
И так, к сведению - "Ферд" был сделан на базе ТАНКА Tiger(P), и был изначально тяжелый(ое) штурмовой(ое) танк(орудие), отсюда может и проистекает, что вся символика аналогична тяж. ТАНКОВЫМ батальонам, а
не батальону самоходных панцерягеров?.. :)
Эдуард.

Истина где-то рядом
От tevolga
К Backwind (10.06.2004 15:27:12)
Дата 10.06.2004 16:17:00

Re: про 654-ый...


>И так, к сведению - "Ферд" был сделан на базе ТАНКА Tiger(P),

Мы даже знаем сколько их всего было произведено, на каком заводе и номера их шасси:-)))

>и был изначально тяжелый(ое) штурмовой(ое) танк(орудие), отсюда может и проистекает, что вся символика аналогична тяж. ТАНКОВЫМ батальонам, а
>не батальону самоходных панцерягеров?.. :)

Наличие индивидуальной взводной маркировки вроде должно предполагать или повзводное тактическое применение, или же каприз элитной части.
Ни то ни другое не очень вяжется с фердинандами.
В тех же тяжелых танковых цвет попонки менялся только в одном бате. Или есть взводное и ротное цветовое деление и в других?

C уважением к сообществу.
От Backwind
К tevolga (10.06.2004 16:17:00)
Дата 10.06.2004 16:47:44

...деление было...

>Мы даже знаем сколько их всего было произведено, на каком заводе и номера их шасси:-)))

По номерам шасси тогда у меня к Вам отдельный вопрос, посмотрите в архиве форума vif2ne мой же запрос, если есть чем помочь, буду признателен. :)

>В тех же тяжелых танковых цвет попонки менялся только в одном бате. Или есть взводное и ротное цветовое деление и в других?

Как пример:
197-th sturmgeschutz battalion, на основе ктр создавался sPJA653 - цвет знака батальона менялся следующим образом, имеется ввиду цвет щита:
штаб - зеленый;
1 батарея - белый;
2 батарея - красный;
3 батарея - желтый;
Werkstatt - синий. <--- с нем. яыком не лады, скорее всего что-то вспомогательное
Эдуард.

Истина где-то рядом
От Backwind
К tevolga (10.06.2004 14:00:48)
Дата 10.06.2004 15:05:24

Re: про 654-ый...

>Я просмотрел Ваши фотоматериалы. Но так и не обнаружил доказательства того что цветные квадраты в 653 это ротная-взводная принадлежность. Более того такие квадараты я нашел только на том снимке который Вы приводиле здесь - с перевернутой рубкой.
>В федоровиче на которого Вы ссылались есть другие фото на которых четко видно что номера разные и цветовая гамма разная? Причем разные взводы - разные цвета, разныем машины взвода - одинаковые цвета?

Стоп-стоп, давайте конкретно какие фотографии и номера страниц на ктр вы ссылаетесь!
Теперь по поводу цветов, отличия:
штаб рот 10Х, 20Х, 30Х
1 рота - белый пр-ник
2 рота - красный пр-ник
3 рота - желтый пр-ник
1 взвод - слитые пр-ник и квадрат цветом роты
2 взвод - полый квадрат
3 взвод - квадрат и пр-ник цвета роты, разделенные белой окантовкой,
отсюда выпадает 1 взвод 1 роты, т.к. сами понимаете как можно разделить белый цвет белым, согласно принятому цветовому соотношению, посему для 2 взвода водится диагональная красная полоса, для 3 взвода красный крест.

И все верно: все машины одного взвода несут один и тот же отличительный знак и различаются только тактическим номером 121,122,123,124

Ну а машины рот различаются цветом основного пр-ка.
белый, красный, желтый.

>Не совсем понятно почему в этом случае немцы не пошли по своему обычному пути - тактический знак взвода самоходных панцерягеров и рядом цифра взвода?
>С уважением к сообществу.

Ну это к ним вопросы!... :)

Эдуард.
Истина где-то рядом
От tevolga
К Backwind (10.06.2004 15:05:24)
Дата 10.06.2004 16:08:00

Re: про 654-ый...

>>Я просмотрел Ваши фотоматериалы. Но так и не обнаружил доказательства того что цветные квадраты в 653 это ротная-взводная принадлежность. Более того такие квадараты я нашел только на том снимке который Вы приводиле здесь - с перевернутой рубкой.
>>В федоровиче на которого Вы ссылались есть другие фото на которых четко видно что номера разные и цветовая гамма разная? Причем разные взводы - разные цвета, разныем машины взвода - одинаковые цвета?
>
>Стоп-стоп, давайте конкретно какие фотографии и номера страниц на ктр вы ссылаетесь!

Я посмотрел те фото которые Вы разместили. Так нигда нет для 653(кроме одной) кубиков на корме.
Поэтому я и спросил есть ли такие в Федоровиче?

>Теперь по поводу цветов, отличия:
>штаб рот 10Х, 20Х, 30Х
>1 рота - белый пр-ник
>2 рота - красный пр-ник
>3 рота - желтый пр-ник
>1 взвод - слитые пр-ник и квадрат цветом роты
>2 взвод - полый квадрат
>3 взвод - квадрат и пр-ник цвета роты, разделенные белой окантовкой,
>отсюда выпадает 1 взвод 1 роты, т.к. сами понимаете как можно разделить белый цвет белым, согласно принятому цветовому соотношению, посему для 2 взвода водится диагональная красная полоса, для 3 взвода красный крест.

Это Вы процитировали Федоровича или немецкий документ или набор цветных фотографий?

Если Федоровича, то я пока только скажу себе что такое быть может но не совсем логично.
Если это документ - то какой? Это не потому что я Вам не доверяю, а потому что мне тоже интерсно его посмотреть.
Если это фото - то интересно где их можно посмотреть?

>>Не совсем понятно почему в этом случае немцы не пошли по своему обычному пути - тактический знак взвода самоходных панцерягеров и рядом цифра взвода?
>>С уважением к сообществу.
>
> Ну это к ним вопросы!... :)

Это самый легкий ответ, но не всегда самый правильный:-)

C уважением к сообществу.
От Backwind
К tevolga (10.06.2004 16:08:00)
Дата 10.06.2004 16:49:30

выше я уже ответил... вроде-как?... :) (-)
От Backwind
К tevolga (10.06.2004 13:18:03)
Дата 10.06.2004 13:24:58

Хм...

Посмотри вот это:

только не удивляйся запросу, типа "вы скачиваете что-то непотребное" :)
Эдуард.

Истина где-то рядом
От Backwind
К Backwind (10.06.2004 13:24:58)
Дата 10.06.2004 13:27:28

?????


Так-с фикня получилась... :(
Действуем так:
правой клавишой свойства рисунка, копируем адрес... и в новое окно...
должно получиться :)
Эдуард.

Истина где-то рядом