От Valeryk
К All
Дата 10.06.2004 11:02:16
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Вот подумал тут я на предмет Вьетнамской войны (+)

и номенклатуры нашей(и китайской) авиатехники, там использовавшейся.

И возник у меня такой вот вопрос: основной задачей ВВС северовьетнамцев была задача противовоздушной обороны - сбивать бомберы, ударные самолеты, истребители прикрытия. Штурмовые задачи и задачи поддержки войск они, в общем, не решали.
Почему же тогда основными машинами были МиГ-21, МиГ-19, МиГ-17? Это все же многоцелевые машины, но никак не специализированные перехватчики ПВО?
Почему не поставляли во Вьетнам самолеты ПВО? Тот же Су-9, Су-15, Як-28П.
От amyatishkin
К Valeryk (10.06.2004 11:02:16)
Дата 10.06.2004 18:43:17

На АИФ кто-то рассказывал про испытания Як-28

во Вьетнаме. 4 машины с нашими летчиками. 42 сбитых. Подтвержденных.
От amyatishkin
К amyatishkin (10.06.2004 18:43:17)
Дата 10.06.2004 22:30:39

Курить отсюда

http://vif2ne.ru/nvi/forum/2/archive/3/3148.htm
От Exeter
К amyatishkin (10.06.2004 22:30:39)
Дата 11.06.2004 01:03:42

Ах, там г-н Станков первоисточник... :-))

Так бы сразу и говорили :-)))


С уважением, Exeter
От S.Chaban
К amyatishkin (10.06.2004 18:43:17)
Дата 10.06.2004 20:30:22

не было

Привет!

Видимо, кто-то вечно путает с Ил-28, которые у ДРВ были...

А слух пошел с FIDO...

С уважением.
От Белаш
К amyatishkin (10.06.2004 18:43:17)
Дата 10.06.2004 19:41:47

Ходят очень :))) смутные слухи

Приветствую Вас!
>во Вьетнаме. 4 машины с нашими летчиками. 42 сбитых. Подтвержденных.
Что что-то такое имело место (но не в 42 сбитых)
"Обсуждалось на ВИфе" :)
С уважением, Евгений Белаш
От Exeter
К amyatishkin (10.06.2004 18:43:17)
Дата 10.06.2004 18:56:41

:-)))) (-)
От tarasv
К amyatishkin (10.06.2004 18:43:17)
Дата 10.06.2004 18:45:40

Re: "Пасть дракона" - трава не для слабонервных... (-)
От alchem
К Valeryk (10.06.2004 11:02:16)
Дата 10.06.2004 14:50:03

Re: Вот подумал...

>и номенклатуры нашей(и китайской) авиатехники, там использовавшейся.


>Почему же тогда основными машинами были МиГ-21, МиГ-19, МиГ-17? Это все же многоцелевые машины, но никак не специализированные перехватчики ПВО?

Ну-у-у... Не соглашусь. МиГ-21 - классический объектовый перехватчик, МиГ-19 и МиГ-17 - истребители воздушного боя, причём последний уже устаревший. На многоцелевые ни один из трёх не тянет, хотя бы потому что номенклатура применяемого оружия очень мала, возможности нанесения ударов по земле - убогие.

>Почему не поставляли во Вьетнам самолеты ПВО? Тот же Су-9, Су-15, Як-28П.

И кто бы это всё обслуживал? Они и в СССР требовали значительного внимания со строны техперсонала, хороших и длинных ВПП, соответствующей инфраструктуры. А во Вьетнам шло простое и надёжное оружие, которое могло летать при несравненно более низком уровне техобслуживания.
От Hvostoff
К alchem (10.06.2004 14:50:03)
Дата 10.06.2004 15:59:00

Re: Вот подумал...

>Ну-у-у... Не соглашусь. МиГ-21 - классический объектовый перехватчик, МиГ-19 и МиГ-17 - истребители воздушного боя, причём последний уже устаревший. На многоцелевые ни один из трёх не тянет, хотя бы потому что номенклатура применяемого оружия очень мала, возможности нанесения ударов по земле - убогие.

Специализированный перехватчик ПВО для вьетнамского периода - это самолет в составе АРКП. Специализированные версии 21-го, оснащенные Лазурью и etc.
Не предназначены для маневренного боя.
Они во Вьетнам не поставлялись.
В системе Воздух-1 свои истребители так и делились - перехватчики и истребители маневра.
Что характерно - истребители маневра - те же 21-й, 19-й, 17-й из иап фронтовой авиации. Эти версии во Вьетнам и шли.

Насчет убогости работы по земле. В Афганистане 21-е бис показали себя куда как лучше, чем 27-е да и Су-24-е. Работали исключительно по земле.

>>Почему не поставляли во Вьетнам самолеты ПВО? Тот же Су-9, Су-15, Як-28П.
>
>И кто бы это всё обслуживал? Они и в СССР требовали значительного внимания со строны техперсонала, хороших и длинных ВПП, соответствующей инфраструктуры. А во Вьетнам шло простое и надёжное оружие, которое могло летать при несравненно более низком уровне техобслуживания.

Не только. Что бы они там делали? Их комплексы вооружения для перехвата тактическкой авиации абсолютно не приспособлены.
От Valeryk
К Hvostoff (10.06.2004 15:59:00)
Дата 10.06.2004 16:35:28

Кстати, могли ли самолеты ПВО СССР выполнять задачи

перехвата именно тактической авиации? Или затачивали их искючительно под перехват носителей ЯО и КР?
И могла или ИБА выполнить задачу перехвата "тактиков"?

>Не только. Что бы они там делали? Их комплексы вооружения для перехвата тактическкой авиации абсолютно не приспособлены.
От Hvostoff
К Valeryk (10.06.2004 16:35:28)
Дата 10.06.2004 17:03:17

Re: Кстати, могли...

>перехвата именно тактической авиации? Или затачивали их искючительно под перехват носителей ЯО и КР?
Первоначально затачивали на уничтожение первого эшелона противника в ядерной войне на дальних рубежах до зон поражения ЗРК.
На этом этапе прицелы могли работать только в верхнюю часть передней полусферы,
ракеты не были приспособлены для маневренного боя.

Но с отдельных направлений в первом эшелоне планировалась тактическая авиация,
потому затачивали и на это. Оттого и наличие различных типов - тяжелые и неманевренные Ту-128, Як-28П, МиГ-25 и маневренные МиГ-21П, МиГ-23.

>И могла или ИБА выполнить задачу перехвата "тактиков"?
Не упомню, чтобы это когда-нить отрабатывалось. Теоретически да.
Навести их с ПН в НСУ (голосом) можно было. Чего они дальше бы делали - загадка.
От tarasv
К Valeryk (10.06.2004 16:35:28)
Дата 10.06.2004 16:45:18

Re: Кстати, могли...

>перехвата именно тактической авиации? Или затачивали их искючительно под перехват носителей ЯО и КР?

Не прикрытой ИА - вполне. Однако начиная разве что с Су-11, не раньше, уж больно неманевренные ракеты РС-2УС.

>И могла или ИБА выполнить задачу перехвата "тактиков"?

Пушками и НУРСами, опять-же без противодействия со стороны ИА противника, но пилоты ИБА ведению ВБ не обучались по большому счету.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Hvostoff (10.06.2004 15:59:00)
Дата 10.06.2004 16:18:26

Re: Вот подумал...

>Насчет убогости работы по земле. В Афганистане 21-е бис показали себя куда как лучше, чем 27-е да и Су-24-е. Работали исключительно по земле.

Гм. МиГ-27 в Афгане был только один полк полного состава в 88г и с МиГ-21 он там не перескался. Су-24 базировались на аэродромы на нашей стороне речки и использовались как "мини Ту-16" - пришел и высыпал по навигационке. Как это можно с МиГ-21бис сравнивать?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hvostoff
К tarasv (10.06.2004 16:18:26)
Дата 10.06.2004 16:47:45

Re: Вот подумал...

> Гм. МиГ-27 в Афгане был только один полк полного состава в 88г и с МиГ-21 он там не перескался.
Что с того? Дела с результатами их работы в архив отошли только в середине 90-х.
Анализ проводили много раз на разных уровнях.
>Су-24 базировались на аэродромы на нашей стороне речки и использовались >как "мини Ту-16" - пришел и высыпал по навигационке.
Вот-вот.
>Как это можно с МиГ-21бис сравнивать?
Да запросто. Работали в одном регионе по тем же целям.
Материалы объективного контроля и доразведки (воздушной и наземной) - лучшие свидетели.
От tarasv
К Hvostoff (10.06.2004 16:47:45)
Дата 10.06.2004 17:38:47

Re: Вот подумал...

>> Гм. МиГ-27 в Афгане был только один полк полного состава в 88г и с МиГ-21 он там не перескался.
>Что с того? Дела с результатами их работы в архив отошли только в середине 90-х.
>>Как это можно с МиГ-21бис сравнивать?
>Да запросто. Работали в одном регионе по тем же целям.
>Материалы объективного контроля и доразведки (воздушной и наземной) - лучшие свидетели.

А то что условия применения кардинально изменились - МиГ-21 использовались в основном до 84года, страшнее ЗГУ зверя небыло, летали почти как хотели. МиГ-27 туда попали в последний год войны, когда работали с совсем других высот. Су-24 вобще для поддержки практически не применялись, лупили полуторками и всем что под руки попадало в основном по площадям. Сравнить то можно, но это сравнение ради сравнения, какова была бы эффективность МиГ-27 в условиях когда применялись МиГ-21 неизвестно, мог быть противоположный результат. А с Су-24 сравнение это вобще странно, почем еще МиГ-21 с Ту-16 не сравнивали?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К tarasv (10.06.2004 17:38:47)
Дата 10.06.2004 19:04:05

Это не совсем так

Здравствуйте, уважаемый tarasv!

Советские МиГ-21бис "из-за речки" летали бомбить цели в Афгане всю войну и даже после войны - вплоть до начала 1990 года. Занимался этим едва ли не последний полк ВВС СССР на "двадцать первых" - если я не путаю, 115-й ГИАП из Кокайды.

Про эти их дела была большая статья в газете "Россия" году в 1993-м. Другое дело, что судя по приводившимся в этой статье рассказам летчиков полка, бомбили они в основном со средних и больших высот, так что их МиГ-21 в смысле характера боевого применения мало чем отличались от Су-24 или Ту-16 :-))


С уважением, Exeter
От tarasv
К Exeter (10.06.2004 19:04:05)
Дата 10.06.2004 20:54:08

Re: Из Кокайды и Мары много кто летал и после вывода

>Советские МиГ-21бис "из-за речки" летали бомбить цели в Афгане всю войну и даже после войны - вплоть до начала 1990 года. Занимался этим едва ли не последний полк ВВС СССР на "двадцать первых" - если я не путаю, 115-й ГИАП из Кокайды.

Да 115-й ГИАП, первый ввходил в Афагнистан на МиГ-21 вместе с 136-м АПИБ из Чирчика.

>Про эти их дела была большая статья в газете "Россия" году в 1993-м. Другое дело, что судя по приводившимся в этой статье рассказам летчиков полка, бомбили они в основном со средних и больших высот, так что их МиГ-21 в смысле характера боевого применения мало чем отличались от Су-24 или Ту-16 :-))

Вот мне и интересно с чем работу Су-24 и МиГ-27 сравнивали, но похоже таки не с киданием с МиГ-21 пары двухсотпитядесяток с 5км :-))

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hvostoff
К tarasv (10.06.2004 20:54:08)
Дата 11.06.2004 06:39:47

Не стоит путать причины со следствием(+)

> Вот мне и интересно с чем работу Су-24 и МиГ-27 сравнивали, но похоже таки не с киданием с МиГ-21 пары двухсотпитядесяток с 5км :-))

Почему приняли решение кидать со средних высот 27-ми и 24-ми?
Оттого что их эффективность на малых оказалась невысокой, хотя бы по сравнению с бисами.
24-й вообще с полным БК оказался неспособным через горы работать.
А 21-е закончили ресурс подвесных стволов, вот и работали чем могли.

Насчет ЗГУ и протчая. Невзирая на сие армейская авиация как летала "где хотела",
так и продолжала. На это ссылаться не стоит. Как и на газеты.
От tarasv
К Hvostoff (11.06.2004 06:39:47)
Дата 11.06.2004 12:07:06

Re: Причина - это приказ про 5км

>> Вот мне и интересно с чем работу Су-24 и МиГ-27 сравнивали, но похоже таки не с киданием с МиГ-21 пары двухсотпитядесяток с 5км :-))
>Почему приняли решение кидать со средних высот 27-ми и 24-ми? Оттого что их эффективность на малых оказалась невысокой, хотя бы по сравнению с бисами.

Давайте разбираться подробней. Когда и где попробовали в Афгане работать с малых высот Су-24? Первый раз их использовали в Панджшерской операции в 1984, непосредственной поддержкой они не занимались в зону огня ПВО практически не входили, чистый тактически бомбардировщик, да и тяжеловат он на таком рельефе низко летать, не под это создавался. И дальше использовались именно как ФБА. Теперь про МиГ-27, они были в Афганистане год предшествующий выводу и опять-же не привлекались к непосредственной поддержке которой занимались Су-25. Так поясните что-же сравнивали? Точность ударов МиГ-21 с ПМВ с бомбометанием с 5км?

>24-й вообще с полным БК оказался неспособным через горы работать.

С 7-8 тоннами? Не удивительно, МиГ-21 больше 2хФАБ-250 тоже не очень хотел таскать. нО даже в худшем раскладе Су-24 тащил из за речки вдвое-втрое больше чем МиГ-21 в любую точку, а на дальность МиГ-21 и в девять раз больше.

>А 21-е закончили ресурс подвесных стволов, вот и работали чем могли.

Ресурс чего, СППУ? Т.е главным оружием были пушки?

>Насчет ЗГУ и протчая. Невзирая на сие армейская авиация как летала "где хотела", так и продолжала. На это ссылаться не стоит. Как и на газеты.

А приказ был не по армейской авиации а по ВВС, да и не могут вертушки летать вне зоны ПВО потолка у них не хватит да и делать им там нечего, так что действительно не стоит ссылаться на рабочии высоты вертолетов когда разговор идет о самолетах. Если вы о Су-25 то они работали у земли как и положено штурмовикам но у них и устойчивость к повреждениям выше чем у ИБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hvostoff
К tarasv (11.06.2004 12:07:06)
Дата 11.06.2004 14:04:25

Откуда ноги растут этих всех приказов?

> Давайте разбираться подробней.
Подробней не получится - пока на делах гриф. Увы.
Потому разговор в пользу бедных.

> Так поясните что-же сравнивали? Точность ударов МиГ-21 с ПМВ с бомбометанием с 5км?
Нет. Сравнивались результаты выполнения задач, которые ставились ФА, к примеру из ВА генерала Шканакина.
Сравнивались по объективному контролю и доразведке.
23-и и 27-е пробовали применять как бисы. Оценка - ближе к неуд.
В результате:
Наряд сил и тактика применения - по боевым возможностям типа. А зачот по результату.

> Ресурс чего, СППУ? Т.е главным оружием были пушки?
Пушки там пригодились очень. И отработали весь ресурс.

Мы несколько отошли от темы:

Вспомните первый тезис ветки - 21-й - классический перехватчик и убог по земле.
Убогий по земле? Вряд ли. Многие утверждают, что был весьма неплох.
От tarasv
К Hvostoff (11.06.2004 14:04:25)
Дата 11.06.2004 15:41:57

Re: От усиления ПВО духов а не от точности ударов.

>Подробней не получится - пока на делах гриф. Увы.
>Потому разговор в пользу бедных.

Т.е. секретен сам факт участия Су-24 и МиГ-27 в БД в Афганистане? А до Марковского у особистов руки не доходят да и на Украине он живет, так что-ли? :-)

>Нет. Сравнивались результаты выполнения задач, которые ставились ФА, к примеру из ВА генерала Шканакина.

Шканакин командовал ВВС 40й армии с июля 81 по конец августа 82го.

>Сравнивались по объективному контролю и доразведке.
>23-и и 27-е пробовали применять как бисы. Оценка - ближе к неуд.

Откуда в то время Су-24 и МиГ-27 в Афганистане? Из за речки? Какие полки, когда? Или все-же речь шла про МиГ-23 а 24е опечатка, а 27е так, для красного словца, чтобы поувесистей звучало - вот типа МиГ-21 лучше чем специализированный ИБ.

>В результате:
>Наряд сил и тактика применения - по боевым возможностям типа. А зачот по результату.

И какое это отношение имеет к приказу запрещавшему снижаться в зону поражения ПЗРК который и диктовал странную методу применения МиГ-27?

>> Ресурс чего, СППУ? Т.е главным оружием были пушки?
>Пушки там пригодились очень. И отработали весь ресурс.

И поэтому МиГ-21 перешли на бомбы, которые стали кидать с 5км, да и бомбы вобще ерунда, вот пушка рулез. Так чтоли выходит? :-)

>Мы несколько отошли от темы:
>Вспомните первый тезис ветки - 21-й - классический перехватчик и убог по земле.
>Убогий по земле? Вряд ли. Многие утверждают, что был весьма неплох.

Это не я говорил, меня ваша аргументация крутости МиГ-21 заинтересовала, а то что МиГ-21 вполне успешно использовался как ИБ это факт вполне известный, как впрочем и МиГ-17.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hvostoff
К Valeryk (10.06.2004 11:02:16)
Дата 10.06.2004 12:47:39

Они заточены на перехват бомберов в боевых порядках ядерной войны(-)
От tarasv
К Valeryk (10.06.2004 11:02:16)
Дата 10.06.2004 12:36:38

Re: И что они там будут делать? Ждать когда Никсон Лайнбейкер устроит?

>Почему же тогда основными машинами были МиГ-21, МиГ-19, МиГ-17? Это все же многоцелевые машины, но никак не специализированные перехватчики ПВО?
>Почему не поставляли во Вьетнам самолеты ПВО? Тот же Су-9, Су-15, Як-28П.

Перехватчики ПВО будут уничтожены при соприкосновении с тактической авиацией, они не предназначены для ведения активного ВБ. Надежность этой техники так-же оставляет желать лучшего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К Valeryk (10.06.2004 11:02:16)
Дата 10.06.2004 11:04:50

руки.сис с обслуживанием таких машин труба... (-)
От FVL1~01
К Banzay (10.06.2004 11:04:50)
Дата 10.06.2004 15:25:55

Да нет с обслуживанием проще

И снова здравствуйте

Обслуживание хорошо. А вот все остальное - базирование и прочее - ужасно.


Як-28 требует наземных РЛС - он не применим во Вьетнаме.

Су-9 и Су-11 - Су-9 не имеют ГЛОБАЛЬНОГО превосходства над Миг-21 по ракетам, Су-11 плох на малых и средних высотах, где шла основная драчка.


Су-15 еще секретен и НИКОМУ не споставляеться.

Су-7 ОЧЕНЬ хорош но требует полосу куда длинее Миг-21 и вьетнамцам его в конце (когда уже рались с АЮВ (1974-75) предлагали ., они не взяли.



С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (10.06.2004 15:25:55)
Дата 10.06.2004 15:49:32

Re: Чем МиГ-21 и тем более МиГ-17? очень сомневаюсь.

>Обслуживание хорошо. А вот все остальное - базирование и прочее - ужасно.

"Самолет Сухой а техник мокрый", это конечно ИБАшники родили но Су-9 от Су-7б в этом плане недалеко ушел.

>Як-28 требует наземных РЛС - он не применим во Вьетнаме.

Су-11 (РЛС у них почти одинаковые) и тем более Су-9 еще больше этого требует - ЦД-30 на самостоятельные действия явно не рассчитана.



Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (10.06.2004 15:49:32)
Дата 10.06.2004 15:53:03

Re: Чем МиГ-21...

>>Обслуживание хорошо. А вот все остальное - базирование и прочее - ужасно.
>
> "Самолет Сухой а техник мокрый", это конечно ИБАшники родили но Су-9 от Су-7б в этом плане недалеко ушел.

"Конструктор Сухой, самолет сырой, а техник мокрый" :)
От Valeryk
К Banzay (10.06.2004 11:04:50)
Дата 10.06.2004 11:19:01

Re: Да вроде бы въетнамцы отличались в лучшую сторону (+)

по сравнению с арабами.
Или же недоведенность тех же Су была такова, что более-менее нормальная их эксплуатация была возможна только при плотном надзоре изготовителя? т.е. постоянного присутствия "заводских" в частях, что во Вьетнаме обеспечить было, г-м-м, затруднительно?
От Роман Алымов
К Valeryk (10.06.2004 11:19:01)
Дата 10.06.2004 11:40:48

Скорее условия эксплуатации (+)

Доброе время суток!
Вьетнамские ВВС действовали в условиях господства противника в воздухе, любая их база была в принципе достижима для противника, так что нормальное обслуживание было сложно наладить, плюс не факт что перехватчики могли бы летать с грунта...

С уважением, Роман
От Барсук
К Роман Алымов (10.06.2004 11:40:48)
Дата 10.06.2004 12:34:44

+ условия секретности. (-)