От Хлебороб
К All
Дата 14.06.2004 12:44:13
Рубрики 1917-1939;

Пара мыслей о репрессиях

Уж извините что создаю новый топик, но в ветку о статье А.Мелия "Плановые репресии" писать не стал, много там уже всего понаписано :)

Итак, несколько наблюдений репрессиях.
Очевидно, что репресии были - этого никто не отрицает. Но вот каковы их масштабы? Кого репрессировали? Это главные вопросы. Обходить их стороной невозможно, поскольку факт наличия репрессий используется в пропагандистских целях со страшной силой и частотой. Причём, обычно для огульного очернения советского строя, как анти-народного и анти-гуманного. Ну и соответственно для осветления на этом фоне и без того "светлого" и "просвященного" запада.
Ну ладно, это лирика - перейдём к делу.
Не так давно вышел у меня "сетевой" спор на "заданную" тему и в качестве убойного аргумента мне был предложен вот такой документ. (Это вообщето достаточно известный документ и он переодически всплывает в разговорах такого рода.)
Решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 31 января 1938г

(взято с http://www.memorial.ru, раздел "Документы"
ссылка "Решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 31 января 1938г)
Стоит добавить, что для большей конкретики разговор шёл только о Красноярском крае (см. п. 14 приведённого документа), но выводы проверялись и для других областей, ну а потом обобщались на всю страну

Вобщем комментарии мне были предложены следующие:
- Кровавый сталинский режим заочно приговорил 1500 человек красноярского края к растрелу до 15 февраля 1938 (1-ая категория)
- Людей, как видно, тогда валили планово - как скот на бойне. За полтора месяца планировалось убить 1500 невинных (подчёркивалось, что именно невинных, т.к. суда небыло) людей
- Ну и далее про антинародный режим и т.д. и т.п.

Вроде бы всё логично.
Но давай те, всё же попробуем разобраться, и по возможности, без "пены".

Во первых - а кого репрессировали?
Наверное ведь не всех подряд?
И ведь не по генератору случайных чисел?
Нужно ведь было как то делить кого садить/стрелять, а кого нет
А то можно было и самому попасть под раздачу - посадив "не того" :)

Вот давай те это и выясним
Т.е. какие по крайней мере "формальные" основания репрессий существовали в
тот момент
-------------------------------------------------------------
КОНТИНГЕНТЫ, ПОДЛЕЖАЩИЕ РЕПРЕССИИ

1. Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести
активную антисоветскую подрывную деятельность.
2. Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей или трудпоселков, а также кулаки,
скрывшиеся от раскулачивания, которые ведут антисоветскую деятельность.
3. Бывшие кулаки и социально опасные элементы, состоящие в повстанческих,
террористических и бандитских формированиях, отбывшие наказания, скрывшиеся
от репрессий или бежавшие из мест заключения и возобновившие свою преступную
деятельность.
4. Члены антисоветских партий (эсеры, мусаватисты, иттихадисты, и дашнаки),
бывшие белые жандармы, чиновники, каратели, бандиты, бандопособники,
переправщики, реэмигранты скрывшиеся от репрессий, бежавшие из мест
заключения и продолжающие вести активную антисоветскую деятельность.
5. Изобличенные следственными и проверенными агентурными материалами
наиболее враждебные и активные участники ликвидируемых сейчас
казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских,
террористических и шпионо-диверсионных контрреволюционных формирований.
Репрессированию подлежат также элементы этой категории, содержащиеся в
данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще
судебными органами не рассмотрены.
6. Наиболее активные антисоветские элементы из бывших кулаков, карателей,
бандитов, белых, сектантских активистов, церковников и прочих, которые
содержатся сейчас в тюрьмах, лагерях, трудовых поселках и колониях и
продолжают вести там активную антисоветскую подрывную работу.
7. Уголовники (бандиты, грабители, воры-рецидивисты,
контрабандисты-профессионалы, аферисты-рецидивисты, скотокрады). Ведущие
преступную деятельность и связанные с преступной средой.
Репрессированию подлежат также элементы этой категории, которые содержатся в
данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще
судебными органами не рассмотрены.
8. Уголовные элементы, находящиеся в лагерях и трудпоселках, ведущие в них
преступную деятельность.
9. Репресированию подлежат все перечисленные выше контингенты, находящиеся в
данный момент в деревне, в колхозах, совхозах, сельскохозяйственных
предприятиях и в городе на промышленных и торговых предприятиях, транспорте,
в советских учреждениях и на строительстве.
------------------------------------------------------------------
(взято с http://www.newcanada.com/105/istoriya.htm)

Вот по сути, у меня претензий к списку нет
А что с ними делать то было?
Тут же одни рецедевисты, ведущие активную подрывную деятельность против существующей власти
С такими борятся ВЕЗДЕ и при ЛЮБОМ строе
Далее
Вернёмся к первому документу, там явно указано на существование 2-ух категорий репрессируемых
Первая и вторая
Что же это за категории?
Обратимся опять к http://www.newcanada.com/105/istoriya.htm
(замечу, что аналогичные данные можно найти и на других инет-ресурсах, но для простоты не будем распыляться )

-------------------------------------
О МЕРАХ НАКАЗАНИЯ РЕПРЕССИРУЕМЫМ И КОЛИЧЕСТВЕ ПОДЛЕЖАЩИХ РЕПРЕССИЯМ
1. Все репрессируемые кулаки, уголовники и др. антисоветские элементы
разбиваются на две категории:
а) к первой категории относятся все наиболее враждебные из перечисленных
выше элементов. Они подлежат немедленному аресту и по рассмотрении их дел на
тройках - РАССТРЕЛУ;
б) ко второй категории относятся все остальные, менее активные, но все же
враждебные элементы. Они подлежат аресту и заключению в лагеря на срок от 8
до 10 лет, а наиболее злостные и социально опасные из них заключению на те
же сроки в тюрьмы по определению тройки.
--------------------------------------

Теперь посмотрим критически вот на это предложение
"Они подлежат немедленному аресту и по рассмотрении их дел на тройках -
РАССТРЕЛУ"

Зачем их судить если их всё равно СТРЕЛЯТЬ?
(на судить явно указывает "и по рассмотрении их дел на тройках" - это ведь
суд? Ну хотя бы "формальный"? ;)
Зачем их арестовывать то?
Кормить, охранять?
Валить их сразу и дело с концом и детей их и семьи тоже
Или уж лучше сразу - сжигать деревнями!

Ан нет всё же какой ни какой - но суд

Читаем там же
------------------------------------------------------------------
ПОРЯДОК ВЕДЕНИЯ СЛЕДСТВИЯ
1. На каждого арестованного или группу арестованных заводится следственное
дело. Следствие проводится ускоренно и в упрощенном порядке.
В процессе следствия должны быть выявлены все преступные связи
арестованного.
2. По окончании следствия дело направляется на рассмотрение тройки. К делу
приобщаются: ордер на арест, протокол обыска, изъятые при обыске личные
документы, анкета арестованного, агентурно-учетный стериал, протокол допроса
и краткое обвинительное заключение.
ОРГАНИЗАЦИЯ И РАБОТА ТРОЕК
1. Утверждаю следующий персональный состав республиканских, краевых и
областных троек:
Харьковская обл.: председатель - Шумский, члены - Гикало, Леонов
Киевская обл.: председатель - Шаров, члены - Кудрявцев, Гинзбург
Винницкая обл.: председатель - Гришин, члены - Чернявский, Ярошевский
Донецкая обл.: председатель - Соколинский, члены - Праэк, Руденко
Одесская обл.: председатель - Федоров, члены - Евтушенко, Сиротский
Днепропетровская обл.: председатель - Кривец, члены - Марголин, Увич
Черниговская обл.: председатель - Корнев, члены - Маркитан, Склярский
2. На заседаниях троек может присутствовать (там, где он не входит в состав
тройки) республиканский, краевой или областной прокурор.
3. Тройка ведет свою работу или находясь в пункте расположения
соответствующих НКВД, УНКВД или областных отделов НКВД или выезжая к местам
расположения оперативных секторов.
4.Тройки, в зависимости от характера материалов и степени социальной
опасности арестованного, могут относить лиц, намеченных к репрессированию по
второй категории - к первой категории и лиц, намеченных к репрессированию по
первой категории - ко второй.
5. Тройки ведут протоколы своих заседаний, в которых записывают вынесенные
ими приговоры в отношении каждого осужденного.
Протокол заседания тройки направляется начальнику оперативной группы для
приведения в исполнение. К следственным делам приобщаются выписки из
протоколов в отношении каждого осужденного.
--------------------------------------------------------

Тут тебе и следствие и суд и протокол и приговор, между прочим
И хоть следствие "ускоренное и упрощённое", но ведь и судят рецедевистов
(помним пункт "КОНТИНГЕНТЫ, ПОДЛЕЖАЩИЕ РЕПРЕССИИ")

А может и оправдали кого?
Может не всех и растреляли то?
Обратите, кстати, внимание на пункт №4 в разделе "ОРГАНИЗАЦИЯ И РАБОТА ТРОЕК" (выделено мной)

далее читаем
----------------------------------------
4. Семьи приговоренных по первой и второй категориям, как правило, не
репрессируются.
Исключение составляют:
а) семьи, члены которых способны к активным антисоветским действиям. Члены
такой семьи, с особого разрешения тройки, подлежат водворению в лагеря или
трудовые поселки;
б) семьи лиц, репрессированных по первой категории, проживающие в
пограничной полосе, подлежат переселению за пределы пограничной полосы
внутри республик, краев, областей;
в) семьи репрессированных по первой категории, проживающие в Москве,
Ленинграде, Киеве, Тбилиси, Баку, Ростове на Дону, Таганроге и в районах
Сочи, Гагры и Сухуми, подлежат выселению из этих пунктов в другие области по
их выбору, за исключением пограничных районов.
5. Все семьи лиц, репрессированных по первой и второй категориям, взять на
учет и установить за ними систематическое наблюдение.
---------------------------------------

Никаких ужасных зверств я, что то тоже не вижу...
Вполне логичное отношение, даже гуманное я бы сказал
А что не так то?

Теперь идём
на http://stalin.memo.ru/images/note1957.htm

И там находим, (в конце страницы), вот такой документ (привожу не полностью)

----------------------
                                  СПРАВКА
о количестве лиц,осужденных Военной Коллегией Верховного Суда СССР за 1937 и
1938 годы к ВМН - расстрелу по республикам,краям и областям по спискам НКВД,
санкционированным в ЦК ВКП/б/.
                                         1937г. 1938г. Всего
==============================================================
1. г.Москва                               2638   3443   6081
2. Азово-Черноморский край                397     -     397
3. Алтайский край                          -     227    227 
.........................
.........................
6. Красноярский край                      281    630    911
.........................
49. Армянская ССР                         19     120    139 
.........................
51. Грузинская ССР                        1719   1766   3485 
.........................
54. Киргизская ССР                         -     57     57 
.........................
58. Украинская ССР                        3245   2028   5273 
и т.д.
---------------------------------


И видим, что в Красноярском крае за ВЕСЬ 1938 было приговорено к ВМН (расстрелу) 630 человек,
а мы помним (самый первый документ), что планировалось уже до 15 февраля "расстрелять" 1500!
Но ведь и после 15 февраля НКВД как бы не дремало я думаю.
Значит был суд? Значит оправдывали?
А если посмотреть например Армянскую ССР?

Сведём полученные данные о расстрелянных в одну таблицу
=========================================================================================
                     план до 15.02.1938  фактич. на 31.12.1938  Примечания
=========================================================================================
Армянская ССР           1000                      120            оправдано не менее 880    
Белорусская ССР         1500                      240            оправдано не менее 1260
Украинская ССР          6000                      2028           оправдано не менее 3972
Грузинская ССР          1500                      1766           (*)
Азербайджанская ССР     2000                      256            оправдано не менее 1744
Туркменская ССР         1000                       95            оправдано не менее 1905
Киргизская ССР           500                       57            оправдано не менее 443
Таджикская ССР          1000                      109            оправдано не менее 891
Узбекская ССР           2000                      409            оправдано не менее 1591
[Забайкальский 
ВО (г.Чита)]            1500                      141            (?)
[Бурят-
Монгольская АССР]       500                        37            оправдано не менее 467 
Иркутская область       3000                      293            оправдано не менее 2707 
Красноярский край       1500                      630            оправдано не менее 870
Новосибирская область   1000                      719            оправдано не менее 281
Омская область          3000                      111            оправдано не менее 2899
Алтайский край          2000                      227            оправдано не менее 1773
Ленинградская область   3000                      363            оправдано не менее 2637
Карело-Финская ССР      500                        3             оправдано не менее 497
Калининская область     1500                      161            оправдано не менее 1339
г.Москва + область      4000                      3443+602       (*?)
Свердловская область    2000                      357            оправдано не менее 1643
==========================================================================================
ИТОГО:                  38500                     12032         оправдано не менее 26468
===========================================================================================
(*) - т.к. это данные за ВЕСЬ 1938 год, а первая колонка только на 15 февраля
(?) - не совсем совместные данные, поэтому они не будут учитываться
(*?) - не совсем совместные данные и опять же  это данные за ВЕСЬ 1938 год
      , а первая колонка только на 15 февраля. Учитываться всё же будут



Как видно, не валили оказывается народ без суда и следствия.
Судили судя по всему
Расстреливались далеко не все лица которым было выдвинуто обвинение по расстрельной статье (менее 30%). Причём если учесть, что НКВД остаток 38 года (после 15 февраля) тоже не в отпуске было, наверное, то процент оправданных на самом деле будет ещё больше. Опять же вспомним основания репрессий - репрессировались рецедевисты - и ещё раз поразимся проценту оправданных.

Может и растрелянные были не такие уж и не виновные?
Может всё же разбирались и не гребли огульно всех под 1 гребёнку?
Может быть, по крайней мере кое кто, был расстрелян за дело? ;)

ЗЫ: Невиновные были - я знаю. Искать и реабелитировать их - нужно
Но, серьёзно, а где и когда их нет?
И нужно ли всех подряд теперь обелять?
Правильно ли это - обелять преступников?
По моему в деле рабелитации нужно быть очень внимательным и осторожным, а не мазать всех подряд, пусть и белым

ЗЫЫ: Надо это доработать, да в статью оформить... Второй раз уже пригождается

Мир!
От Андрей Диков
К Хлебороб (14.06.2004 12:44:13)
Дата 15.06.2004 00:03:30

Re: Пара мыслей...

Ага...

-----
Итак, несколько наблюдений о гитлеровских концлагерях.

Очевидно, что они были - этого никто не отрицает. Но вот каковы их масштабы? Кого уничтожали? Это главные вопросы. Обходить их стороной невозможно, поскольку факт наличия используется в пропагандистских целях со страшной силой и частотой. Причём, обычно для огульного очернения нацистского строя, как анти-народного и анти-гуманного.

Ну ладно, это лирика - перейдём к делу.
...
Как видно, не валили оказывается народ без суда и следствия.
Многие сидели в концлагерях и еще умудрились дожить до освобождения.

Расстреливались далеко не все лица, сидевшие в концлагерях.

Может и уничтоженные были не такие уж и не виновные?
Может всё же разбирались и не гребли огульно всех под 1 гребёнку?
Может быть, по крайней мере кое кто, был расстрелян за дело? ;)

ЗЫ: Невиновные евреи, коммунисты и пленные были - я знаю. Искать и реабелитировать их - нужно
Но, серьёзно, а где и когда их нет?
И нужно ли всех подряд теперь обелять?
Правильно ли это - обелять преступников?
По моему в деле рабелитации нужно быть очень внимательным и осторожным, а не мазать всех подряд, пусть и белым
-----------


Без уважения, Андрей
От SerP-M
К Андрей Диков (15.06.2004 00:03:30)
Дата 15.06.2004 00:10:32

Прямая аналогия не катит: ибо в немецком фашизме присутствовала (+)

... не только идеологическая доминанта (коммунистов и комиссаров без суда и следствия), но и доминанта расовая, этническая (евреи и славяне). Причем, как бы даже эта доминанта превалировала. Потому Ваше утверждение - есть прямое утрирование и смещение понятий путем оного.
Удивляюсь, что евреи Вам еще не накостыляли: они ребята крутые и очень ревниво относятся к "катастрофе".
ЗЫ. Вышестказанное НЕ означает, что я разделяю позицию хуторянина. Потому - поберегите клавиатуру...
Сергей М.
От Глеб Бараев
К SerP-M (15.06.2004 00:10:32)
Дата 15.06.2004 02:05:28

Вот на евреев Вы зря стрелки переводите

>Удивляюсь, что евреи Вам еще не накостыляли: они ребята крутые и очень ревниво относятся к "катастрофе".

как раз воспроизведенные уважаемым Андреем Диковым рассуждения типичны для ревизионистов - отрицителей Холокоста и, например, среди карамурзистов были бы встречены всерьез и с пониманием.
От Андрей Диков
К SerP-M (15.06.2004 00:10:32)
Дата 15.06.2004 00:18:15

Re: Прямая аналогия...

День добрый!

>ЗЫ. Вышестказанное НЕ означает, что я разделяю позицию хуторянина. Потому - поберегите клавиатуру...

Я всегда стараюсь воздерживаться от флеймов, уверяю вас.

Суть репрессий нацистских и сталинских не в доминантах, а в уничтожении невинных людей.

И если Мелия еще спокойно и толково рассуждает, то тут в лице Агрария налицо ревизионизм, блевотного в общем-то пошиба.


С уважением, Андрей
От SerP-M
К Андрей Диков (15.06.2004 00:18:15)
Дата 15.06.2004 00:24:57

А Вам не кажется, что приводя тухлые аналогии, Вы отнюдь ...(+)

... НЕ СПОСОБСТВУЕТЕ победе Вашей же точки зрения??? Именно флейм, и именно тухлый...

ЗЫ.№1. "Не тухлый флейм" - это когда идет оффтопик, который все же некоторым образом "раскрывает" подоплеку вопроса или - "нутряные" побуждения участников ("вскрытие", выражаясь языком профессионалов").
:)))

ЗЫ.№2. Все же мне кажется, что у Вас руки чешутся меня как-нибудь "пристегнуть" в защитники Хуторянина. Не надо.

ЗЫ. №3. Насчет "сущности" - это у Вас очень условно и эмоционально. Сущностей - их много всяких.... Увы...

С.М.
От Андрей Диков
К SerP-M (15.06.2004 00:24:57)
Дата 15.06.2004 00:31:38

Re: А Вам

День добрый!

>... НЕ СПОСОБСТВУЕТЕ победе Вашей же точки зрения??? Именно флейм, и именно тухлый...

А это как вам будет угодно. Есть вещи, теории и люди, их защищающие, с которыми спорить или обсуждать что-то бесполезно. Если я встречаю словоблудие нацистского ревизиониста или резуниста - просто называю пидором и иду дальше.

Все, подвязываю, я все сказал.


С уважением, Андрей
От SerP-M
К Андрей Диков (15.06.2004 00:31:38)
Дата 15.06.2004 00:37:18

Даже тут вы немножко схитрили! Сказать где??? Ну да Бог с Вами - надоело... (-)
От Ломоносов
К Хлебороб (14.06.2004 12:44:13)
Дата 14.06.2004 21:12:44

Re: Пара мыслей...

Привет всем, эрудиты!
И меня тоже извините, отвечать на сообщение А.Мелия я не стал, слишком тяжкое впечатление оно произвело на меня.
Я, как либерал, признаю за каждым право иметь мнение, отличное или даже противоволожное моему, и отношусь с уважением к этому мнению.
И, тем не менее, скажу, что арифметический подсчет жертв не исчерпывает всей полноты беды, которую репрессии принесли народу России. Уничтожены кулаки - на самом деле слой трудолюбивых хлеборобов, у остальных отнята собственность и передана колхозам. Результат - полная деградация деревни, которую не воскресить ни деятельностью Харитоновых-Лапшиных, ни "государственной поддержкой". Результаты уже на генетическом уровне.
Уничтожены лучшие умы интеллектуальной элиты, все носители идей, не совпадающих с "линией партии". В результате попран сам фундамент диалектики - без борьбы идей невозможно развитие. Результат? Напомнить о Лысенко и борьбе с генетикой и кибернетикой? В результате застой и отставание, которое неизвестно, когда удастся преодолеть.
Доказательства причастности почти всех, подвергнутых репрессиям, к антигосударственной деятельности не найдены почти во всех делах, пересмотренных в процессе реабилитации. В результате, на долгие годы труд наёмных рабочих стал принудительным, следовательно неэффективным.
В 1931 году арестван мой отец по обвинению в участию в некоей террористической организации, которой не было и в помине. Погиб в Карлаге в возрасте 45 лет... Моя мать арествана в 1937 году по обвинению в создании центра, ставившего перед собой задачу убийства членов ЦК партии и Правительства. Не нашли впоследствии ни малейших доказательств существования такого центра... Мне ли - сыну "врагов народа" верить в справедливость "карающего меча" советской власти? Большинство поддержавших идеи высказанные в письме, не жили - еще не родились в те страшные годы, и им непонятна атмосфера жизни тех лет, когда газеты сообщали о героическом подвиге жены, донёсшей на мужа или вора, залезшего в квартиру профессора, обнаружившего там улики и сообщившего об этом куда надо...
Я не хочу вдвавться в дискуссию по вопросу, вполне очевидному для меня. В конце своего жизненного пути я лишь сохраняю надежду: истинную правду о тех, поистине страшных временах, не удастся затмить псевдопатриотическими пассажами.
Ломоносов
От СОР
К Ломоносов (14.06.2004 21:12:44)
Дата 15.06.2004 04:19:26

Трудолюбивые хлеборобы они того

Сначало одни трудолюбивые хлеборобы прогоняют дргих, потом этих прогнавших другие трудолюбивые прогоняют, а потом все вокруг виноватые. Конечно тоталитаризм это плохо. Надо было либерально, земли все под усадьбы распродать, а трудолюбивых хлеборобов бомжами сделать, а потом пенять на генетическое изменение. Генетику ведь тоже сталинисты загубили, потому дело в сельском хозяйстве безнадежное.

Извиняюсь, а сейчас труд не принудительный? В стране где подовляющая часть населения работает на унитаз говорить о свободном труде смешно.
От Dervish
К Ломоносов (14.06.2004 21:12:44)
Дата 14.06.2004 23:13:01

Действительно, а может не будете так о кибернетике?

День добрый, уважаемые.

С глубоким уважением к Вам лично, все-таки хотел бы присоедиится к сообщению NV -
(тоже как практик и скромный теоретик, изучавший сей предмет профессионально) -
не относите, пожалуйста кибернетику к "безвинно репрессированным" наукам.
В то время К. представляла собой смелую, но весьма аморфную и эклектичную гипотезу, которой и осталась - не только в СССР.
Что же до практики и действительных результатов в прикладной математике, выч. технике и т.п, то в СССР с конца 40-х до середины 70-х уровень исследований и практических разработок был вполне "на уровне".

С уважением - Dervish
От Саня
К Dervish (14.06.2004 23:13:01)
Дата 15.06.2004 00:48:57

Re: Действительно, а...

А что, Neural Networks к кибернетике отношения не имеют? AI в игрушках и симуляорах тоже? Это не наезд, вопрос.

С уважением
С
От Dervish
К Саня (15.06.2004 00:48:57)
Дата 15.06.2004 02:05:30

Увы...

День добрый, уважаемые.

>А что, Neural Networks к кибернетике отношения не имеют? AI в игрушках и симуляорах тоже?

Это - технологии, развитые в результате _математических_ исследований специфических классов формальных и динамических систем.
И реализованные программным (или программно-аппаратным) путем...

С уважением - Dervish
От Игорь Куртуков
К Dervish (14.06.2004 23:13:01)
Дата 15.06.2004 00:05:15

Что же такое кибернетика?

>(тоже как практик и скромный теоретик, изучавший сей предмет профессионально) -

Т.е. вы профессионально изучали кибернентику, я правильно понял?

Что же это такое?

Я никогда профессионально не изучал, но вот для интересу заглянул в американский учебник кибернетики конца 50-х. Там дается теория автоматов, немного теория информации, кажется еще теория алгоритмов и вобщем-то все. Все эти разделы несомненно полезны и практичны.

В этом разрезе не понятно ваше "аморфная и эклектичная гипотеза, которой и осталась"
От Dervish
К Игорь Куртуков (15.06.2004 00:05:15)
Дата 15.06.2004 02:03:19

Re: Что же...

День добрый, уважаемые.

>...вот для интересу заглянул в американский учебник кибернетики конца 50-х. Там дается теория автоматов, немного теория информации, кажется еще теория алгоритмов и вобщем-то все.

У наших все то же самое. Позже принципиально ничего не изменилось.
Только Глушков еще добавлял нейросети, Яблонский напирал на кодирование и графы, Колмогоров - элементы информации, а Гаврилов и его последователи (Поспелов с сотоварищи) - алгебру логики, логику предикатов и семиотику.
Ляпунов (а позже Ершов) - общую теорию вычислоимости и теоретичекое программирование.
Авторитетом американцев утвердились разделы исследования операций, теория информации (тут и Колмогоров много поспособствовал).
Часто еще добавляются разделы целочисленного программирования и теории оптимизации.

Но все это - ма-те-ма-ти-ка.

Вы абсолютно правы -

>Все эти разделы несомненно полезны и практичны.

Кто ж спорит - полезны.

Все перечисленные разделы зародились и преспокойно развивались в рамках математики и математических школ, математическими же методами исследований.
И практически все исследователи - математики. Как и сам Виннер.

Винер гениально выделил сущность - "системы управления". И доказал что их можно исследовать. Но все дальнейшее развитие показало, что это - обычные формальные системы (класс их), онтологически восходящие к алгебраическим системам ("многосортным алгебрам" по-буржуйски) и логико-математическим построениям.

Ничего, неподвластного математике, в т.н. "кибернетике" нет.
Единственное достижение после Винера - эмпирическое перечисление "типов управляющих систем". Как в описательной биологии, честное слово. Но и тут опять результаты были получены в "общей теории систем" в 60-е гг. Опять-таки - чисто математической дисцеплине, для примера можно заклянуть в книжки Месаровича-Такахары...

>В этом разрезе не понятно ваше "аморфная и эклектичная гипотеза, которой и осталась"

Резюмирую.
Кибернетики как целостной теории, использующей единую систему понятий, изоморфные методы исследований и доказательств - нет. Добавлю - отличных от математических.
А без этого нет отдельной науки - есть лишь раздел математики. Вы же не говорите о теории меры или теории интегральных уравнений с каким-нить "квдратично суммируемым ядром" как об отдельной науке?!.

Точно так же и с "теорией искусственного интеллекта". Там только добаили формализации гипотез психологов о процессах мышления, представления и приобретения знаний.

А в 40-50 годы на все это накладывались и смутные философские фантазии самого Винера, к науке отношения не имевшие...

Так Кибернетика оказалась (после проверки временем) - не тем, что от нее ожидали.
А необходимые в 40-50 годы результы (шифры, системы связи, первые ЭВМ, системы управления вооружением и техникой) получали и из обычных, не столь фантастических научных школ.
И первую ЭВМ (с не-тупиковой архитектурой) у нас сваяли практически одновременно с амцами-британцами.
"Зачем колдовство, когда есть спички?.." (С)-чей-то.

С уважением - Dervish
От NetReader
К Dervish (15.06.2004 02:03:19)
Дата 15.06.2004 04:48:41

Re: Что же...

>"Зачем колдовство, когда есть спички?.." (С)-чей-то.

Любопытная цитата в этой связи
http://www.tomsk.ru/Books/hist_comp/2.htm
"К сожалению, и руководство Академии наук Украины, во главе которого тогда стоял ученый-биолог, не поняло (а может, и не старалось понять) важность работ ученого. Не помог и секретарь ЦК Компартии Украины И.Д. Назаренко, посетивший лабораторию Лебедева в конце 1950 г. Ознакомившись с МЭСМ и дальнейшими перспективами развития и применения цифровой электронной вычислительной техники, он выразил свое удивление и восхищение одним словом: "Колдовство.""."

Нужно заметить, что создание в 48г по указанию Сталина Института точной механики и вычислительной техники прекрасно совмещалось с публичным лозунгом "кибернетика - продажная девка капитализма", выдвинутым примерно в это же время (а продажной девкой она была, поскольку якобы позволяла капиталистам закабалять рабочий класс на научной основе). Как это часто бывало у тов. Сталина, пропаганда - отдельно, практика - отдельно.
От Игорь Куртуков
К Dervish (15.06.2004 02:03:19)
Дата 15.06.2004 02:48:12

Что-то мы друг-друга не понимаем.

>Но все это - ма-те-ма-ти-ка.
>Все перечисленные разделы зародились и преспокойно развивались в рамках математики и математических школ, математическими же методами исследований.
>И практически все исследователи - математики. Как и сам Виннер.
>Ничего, неподвластного математике, в т.н. "кибернетике" нет.

Ну так я по прочтению упомянутого учебника и уяснил, что кибернетика есть раздел математики - кроме нее в учебнике ничего и нет. Вы говорите то же самое, но в тональности спора, как будто кто-то утверждает обратное.

Дык я чего не понимаю - если это раздел математики, причем полезный и практичный, то что есть "аморфная и эклектичная гипотеза"?
От NV
К Ломоносов (14.06.2004 21:12:44)
Дата 14.06.2004 21:32:31

Я очень уж эрудитом себя не считаю

но как практик с достаточным стажем (более 24 лет) работы с информационными технологиями прошу - кибернетику не упоминать как сильно и невинно пострадавшую вместе с генетикой. Честное слово, она того не заслуживает. Как сказал про нее академик Моисеев - "не вредная, не буржуазная, и не наука".

Интересно, почему с таким же упорством как генетика с кибернетикой Марровское языкознание не упоминают ? Вот уж разгром был так разгром. Может потому что классовая теория происхождения языков разгрома таки заслужила ?

Виталий
От Леонид
К NV (14.06.2004 21:32:31)
Дата 15.06.2004 02:23:26

Тут другое

>Интересно, почему с таким же упорством как генетика с кибернетикой Марровское языкознание не упоминают ? Вот уж разгром был так разгром. Может потому что классовая теория происхождения языков разгрома таки заслужила ?

Во-первых сначала громили тех, кто Марра не поддерживал, а потом тех кто поддерживал. Просто практическая польза от языкознания обывателю не понятна. А потому он к языкознанию равнодушен.

И там все же без расстрелов и посадок обошлось. Исключения -- Поливанов (ну он и эсером был), Невский (а чего было в СССР возвращаться?), может немного других.

>Виталий

Леонид
От Леонид
К Леонид (15.06.2004 02:23:26)
Дата 15.06.2004 02:33:03

Поправка.

Посадок в лагеря среди языковедов, не поддержавших Марра было не мало

Леонид
От Тов.Рю
К NV (14.06.2004 21:32:31)
Дата 14.06.2004 23:09:54

Академик Моисеев - он, конечно...

>Как сказал про нее академик Моисеев - "не вредная, не буржуазная, и не наука".

... много чего говорил. Если б он хотя б вполовину еще и делал - цены б ему не было.

>Интересно, почему с таким же упорством как генетика с кибернетикой Марровское языкознание не упоминают ? Вот уж разгром был так разгром. Может потому что классовая теория происхождения языков разгрома таки заслужила ?

Наверное, потому что от этой филологии польза только - пару тысяч яйцеголовых занять, чтоб в политику не шибко лезли.

>Виталий
Примите и проч.
От Саня
К Тов.Рю (14.06.2004 23:09:54)
Дата 14.06.2004 23:17:49

не яйце-, а дубино-ха-ха-головых :))) (-)
От Алексей Мелия
К Ломоносов (14.06.2004 21:12:44)
Дата 14.06.2004 21:26:25

Некотрые уточнения

Алексей Мелия

>И меня тоже извините, отвечать на сообщение А.Мелия я не стал, слишком тяжкое впечатление оно произвело на меня.

<...>

>Большинство поддержавших идеи высказанные в письме, не жили - еще не родились в те страшные годы, и им непонятна атмосфера жизни тех лет, когда газеты сообщали о героическом подвиге жены, донёсшей на мужа или вора, залезшего в квартиру профессора, обнаружившего там улики и сообщившего об этом куда надо...
>Я не хочу вдвавться в дискуссию по вопросу, вполне очевидному для меня. В конце своего жизненного пути я лишь сохраняю надежду: истинную правду о тех, поистине страшных временах, не удастся затмить псевдопатриотическими пассажами.

Не совсем понятно, о каком моем сообщении произведшем тяжелое впечатление и содержащем псевдопатриотические пассажи идет речь.

http://www.military-economic.ru
От SerP-M
К Алексей Мелия (14.06.2004 21:26:25)
Дата 14.06.2004 23:49:48

Дык тут какое дело: установка, эмоция... А она у каждого своя. Я к тому, что (+)

Приветствую!
... монашку во всяком углу черт мерещится. А уважаемый Ломоносов принадлежит к тому поколению, которое об этих временах говорить без эмоций в принципе не может, ибо оные времена его поколение "перехали" тем или иным способом. Потому не ожидайте, что на примет Вашу статью по ее "face value". Напротив, он всегда увидит только то, что ХОЧЕТ увидеть. Потому как очевидец. Мне, кстати, было интересно узнать, что его родители были репрессированы - это, честно говоря, для меня все расставило по своим местам. (Дело в том, что строить подобное "евойному" мировоззрение только на основе попадания в плен - все же встречается достаточно редко, по опыту моего общения).
Я вот уже из послевоенного поколения. И хоть один из моих дедов "погиб" до войны, а второй посидел и до, и после (во время войны послужившись до капитана и дойдя до Берлина и Праги) - у меня "пепел Клаасса" в груди не стучит: были времена жуткие, всем почти досталось - кому-то повезло меньше, кому-то - больше....
Хорошая есть пословица: "Кто старое помянет - тому глаз вон, а кто забудет - тому ОБА". Короче - забывать нельзя, а "трясти рУбищем" - ну, даже не могу выражения подобрать для этого, потому возьму из детективов - ЗАПАДЛО это...
Короче, не спорьте с Ломоносовым - ибо взаимопонимания не достигнете...

Сергей М.
От Pavel
К Хлебороб (14.06.2004 12:44:13)
Дата 14.06.2004 19:53:03

Re: Пара мыслей...

Доброго времени суток!
Дык этож 38 год, а вот кого сослали как кулаков в 29-30м? Вот вопрос, ИМХО таки не было четкого правового определения кого считать кулаком подлежащим "раскулачиванию", а в 38-м, конечно, "рецедивист"!
С уважением! Павел.
От Глеб Бараев
К Хлебороб (14.06.2004 12:44:13)
Дата 14.06.2004 19:16:27

Возьмем, к примеру, Омскую область, раз Вы к ней неравнодушны

Имеем следующие данные.

9 июля 1937 года. Политбюро на основании запроса от областного руководства устанавливает лимит по 1-й категории - 479 человек, по 2-й категории - 1959 человек, всего - 2458 человек. Протокол № 51, пункт 187.

30 июля 1937 года. Приказ Наркома внутренних дел СССР № 00447 устанавливает лимит по 1-й категории - 1000 человек, по 2-й категории - 2500 человек, всего - 3500 человек.

1 августа 1937 года. Начальник УНКВД по Омской области Горбач телеграммой докладывает Ежову: арестовано 3008 человек.

13 августа 1937 года. Новый доклад: арестовано 5444 человека.

15 августа. Горбач запрашивает Ежова об увеличении лимита до 8000 человек. На запросе собственноручная резолюция Сталина: "т.Ежову. За увеличение лимита до 8 тысяч. И.Сталин". Первая цифра в рещолюции Сталина неразборчива, поэтому можно прочесть и 8000 и 9000.

19 ноября 1937 года. Политбюро устанавливает повышение лимита по 1-й категории на 1000 человек, по 2-й категории - на 1500 человек, всего - на 2500 человек. Протокол № 55, пункт 261

10 декабря 1937 года. Начальник УНКВД по Омской области Валухин докладывает телеграммой, что по 1-й категории приговорено 11050 человек, по 2-й категории - 5004 человека, всего 16054 человека. "Приведение приговора 50 человек, рассмотренных сверх утвержденного лимита первой категории, задержано. Прошу утвердить."

Согласно протоколам заседаний тройки по Омской области за июль-декабрь 1937 года приговорено по 1-й категории 11091 человек, по 2-й категории - 6162 человека, всего - 17253 человека. Данные протоколов тройки опубликованы:
В.М.Самосудов. Большой террор в омском Прииртышье, 1937-1938.- Омск, 1998.

31 января 1938 года. Политбюро увеличивает лимит по 1-й категории на 3000 человек, по 2-й категории - на 2000 человек, всего - на 5000 человек. Протокол № 57, пункт 18.

10 мая 1938 года. Политбюро увеличивает лимит по 1-й категории на 1000 человек. Протокол № 61, пункт 128.

С января по сентябрь 1938 года приговорено по 1-й категории 4340 человек, по 2-й категории 2121 человек, всего 6461 человек. Данные В.М.Самосудова.

Всего по протоколам троек значатся приговоренными по 1-й категории - 15431 человек, по второй - 8283 человека, итого 23714 человек.

От Игорь Куртуков
К Хлебороб (14.06.2004 12:44:13)
Дата 14.06.2004 19:08:44

Добавочка

>Вот по сути, у меня претензий к списку нет
>А что с ними делать то было?
>Тут же одни рецедевисты, ведущие активную подрывную деятельность против существующей власти
>С такими борятся ВЕЗДЕ и при ЛЮБОМ строе

Заметим, что в лимитах приказа #00447 имеется категория "лагеря НКВД" - 10,000 человек к расстрелу. Сидящие в лагерях никоим образом не могут вести активную подрывную деятельность против существующей власти. Т.е. как миниму 13% было запланировано на расстрел в профилактических целях, а не в качестве наказания за деяние.

>Как видно, не валили оказывается народ без суда и следствия.
>Судили судя по всему

Разбол дела тройкой нельзя называть судом.

Суд есть независимая от соторон дела и незаинтересованная в исxоде дела инстанция. Тройки рассматривали дела типа "государство против подданого". При этом тройка целиком состояла из представителей государства т.е. одной из сторон дела. При таком раскладе ни о независимости ни о незаинтересованности речи идти не может.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (14.06.2004 19:08:44)
Дата 14.06.2004 19:12:43

Лагерь ГУЛАГ это не нынешняя американская тюрьма

не надо их путуть. Это в первую очередь производство и как на всяком производстве были люди попадающие под определение сабатажников и вредителей.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (14.06.2004 19:12:43)
Дата 14.06.2004 19:22:13

Не сидел, не знаю.

> Это в первую очередь производство и как на всяком производстве были люди попадающие под определение сабатажников и вредителей.

На "всяких" - были. А в лагерях вредительство и саботаж не наблюдались.

Впрочем, может быть у вас имеется эксклюзивная информация с фактами саботажа/ вредительства на лагерных производствах? Поделитесь.
От СОР
К Игорь Куртуков (14.06.2004 19:22:13)
Дата 15.06.2004 04:22:47

Ну это не проблема


>На "всяких" - были. А в лагерях вредительство и саботаж не наблюдались.

Не скажу за ГУЛАГ, но вот в 80 и саботаж и вредительство встречалось.
От Игорь Куртуков
К Хлебороб (14.06.2004 12:44:13)
Дата 14.06.2004 18:27:12

Ре: Пара мыслей...

>Во первых - а кого репрессировали?
>Наверное ведь не всех подряд?
>И ведь не по генератору случайных чисел?
>Нужно ведь было как то делить кого садить/стрелять, а кого нет
>Вот давай те это и выясним

На основании предложенного набора документов выяснить это невозможно.

Документы затрагивают только небольшую чать репрессий 1937-1938. Как пишет такой исследователь процесса репрессий, как Земсков, "По документально подтвержденным данным, в 1937-1938 гг. по политическим мотивам было осуждено 1,344,923 человека, из них 681,692 приговорено к высшей мере". В оперативном приказе #00447 даются лимиты на расстрел 75,950 человек. Потом лимиты просили увеличить и увеличивали (именно об этом документ ксерокопию которого вы привели - "утверждении ДОПОЛНОТЕЛьНОГО количества подлежащих репресии"), но все равно порядок величины расстрелянных по этому приказы несравним с общим масштабом расстрелов.

Следовательно мотивировка из этого приказа не может быть отнесена ко ВСЕМУ процессу репрессий, но лишь к его небольшой части. Т.е. на поставленый вами вопрос - "каким критерием руководствовались при проведении репрессий" этот приказ ответить не в состоянии.
От Администрация (СанитарЖеня)
К Хлебороб (14.06.2004 12:44:13)
Дата 14.06.2004 17:50:51

Настоятельная просьба не углубляться в политдискуссии

А лучше всего ограничиться обсуждением военно-исторических аспектов этого явления.
От Dervish
К Хлебороб (14.06.2004 12:44:13)
Дата 14.06.2004 17:35:31

Вопрос есть! А как определяли число подлежащих репрессиям?

День добрый, уважаемые.

А как определяли число подлежащих репрессиям?
Нет ли докумнтов об этом?
Не потолка же их брали - видимо на места давали приказ, что-нить типа:
"...предоставить данные о количестве возможных ..."
с мест рапортовали - и через время сверху давали следующий прказ - "Взять!!!"

Или как?

С уважением - Dervish
От Саня
К Хлебороб (14.06.2004 12:44:13)
Дата 14.06.2004 17:11:23

Re: Пара мыслей...

Проблема не в самих репрессиях как таковых. Проблема в том, что такой механизм, который описан в данном документе поставленной ЦЕЛИ всё равно не достигает. Потому, например, как наиболее опасная часть (реально, я подчеркну, опасная) - уголовники, предатели, люди активно работающие против режима - они же и наиболее хитрые и изворотливые, соответственно попадаются в куда меньшей пропорции, чем "остальные". Это, я подчеркну, ИМЕННО при запуске мехнизма репрессий, а не в рамках пусть и тенденциозной, но реальной публичной судебной системы.
Так что мысль о репрессиях одна и простая - они от неумения бороться с проблемами против которых они (репрессии) должны бороться. И это не болезнь сталинского режима, а болезнь нашей пенитенциарной системы ещё дореволюционная.
Теперь номер два. Подобное неумение привело к тому, что РЕПРЕССИИ сделали жупелом, приписали туда хорошо, что не миллиарды расстрелянных и успешно использовали. То есть пропагандистский проигрыш от репрессий в конечном итоге НАМНОГО превысил выигрыш. См "чижика съел".
Номер три. Даже малый процент безвинно попавших под репрессии или в шарашки - люди в основнем деятельные (иначе зачем их было подсиживать). На примере своего деда, директора крупного завода и его сослуживцев могу сказать, что работе это мешало СИЛЬНО. А инициативу блокировало ЕЩЁ СИЛЬНЕЕ.

Таким образом, если писать статью, то как раз о том, ПОЧЕМУ РЕАЛЬНО репресии плохи. Это хоть может быть поможет в будущем отнестись с умом к собственной стране. А обелять Сталина - увольте :)

С уважением
С
От Одессит
К Хлебороб (14.06.2004 12:44:13)
Дата 14.06.2004 14:01:33

Несколько мыслей

Добрый день

>>Во первых - а кого репрессировали?
>Наверное ведь не всех подряд?
>И ведь не по генератору случайных чисел?

Конечно, нет. Случайные тоже попадали, и немало, но в основном прицел был. Своего рода не линейная, а корреляционная зависимость.

>Т.е. какие по крайней мере "формальные" основания репрессий существовали в
>тот момент
>-------------------------------------------------------------
>КОНТИНГЕНТЫ, ПОДЛЕЖАЩИЕ РЕПРЕССИИ

>1. Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести
>активную антисоветскую подрывную деятельность.

Речь идет о 1938 годе, а не о 1928. Как Вы полагаете, многие отбывшие наказание кулаки желали вести такую деятельность, если им посчастливилось выжить и вернуться? Я почему-то полагаю, что таковые счастливцы вели себя тише воды, ниже травы, вне зависимости от направления своих мыслей. Поэтому думаю, что тут у следователей было необозримое поле для "шитья" дел без реальной фактуры.

>2. Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей или трудпоселков, а также кулаки,
>скрывшиеся от раскулачивания, которые ведут антисоветскую деятельность.

См. комментарий выше. Насчет бежавших - согласен, эти по тогдашним временам являлись явными нарушителями закона.

>3. Бывшие кулаки и социально опасные элементы, состоящие в повстанческих,
>террористических и бандитских формированиях, отбывшие наказания, скрывшиеся
>от репрессий или бежавшие из мест заключения и возобновившие свою преступную
>деятельность.

См. выше. Сколько было повстанческих, террористических и бандитских формирований в 1938 году в СССР? Формально таковых и в самом деле надо было безжалостно изводить, да только полагаю, что существование подобных ОПГ - опять-таки плод фантазии.

>4. Члены антисоветских партий (эсеры, мусаватисты, иттихадисты, и дашнаки),
>бывшие белые жандармы, чиновники, каратели, бандиты, бандопособники,
>переправщики, реэмигранты скрывшиеся от репрессий, бежавшие из мест
>заключения и продолжающие вести активную антисоветскую деятельность.

Не находите, что бывших карателей, бандитов, бандпособников и пр. как-то не стоит валить в одну категорию с эсерами и мусаватистами? Все же разного порядка явление. Если почитаете, в частности, итоги выборов в Учредительное собрание, то поймете, что по этой статье можно было чуть ли не половину СССР пересажать. Если будете аргументировать тем, что статья трактует в качестве врагов "бежавших из мест заключения и продолжающих вести активную антисоветскую деятельность", то обращу Ваше внимание на "скрывшихся от репрессий", то есть не судившихся, а значит, всех подряд.

>5. Изобличенные следственными и проверенными агентурными материалами
>наиболее враждебные и активные участники ликвидируемых сейчас
>казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских,
>террористических и шпионо-диверсионных контрреволюционных формирований.

Формально возражений нет. Но напомнить, как создавались дела по таким организациям? Как различить сейчас подлинных и мнимых?

>Репрессированию подлежат также элементы этой категории, содержащиеся в
>данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще
>судебными органами не рассмотрены.

Это вообще песня. То есть еще неизвестно, виновны ли (см. Конституцию), но репрессированию подлежат.

>6. Наиболее активные антисоветские элементы из бывших кулаков, карателей,
>бандитов, белых, сектантских активистов, церковников и прочих, которые
>содержатся сейчас в тюрьмах, лагерях, трудовых поселках и колониях и
>продолжают вести там активную антисоветскую подрывную работу.

Если речь идет о нарушении режима и дезорганизации работы ИТУ - понятно. Но под это подводили и тех, кто выматерился в адрес властей, и не выполнял нормы выработки и пр. То есть налицо полный произвол администрации ИТУ в части отнесения к данной категории и, следовательно, в применении ВМН.

>7. Уголовники (бандиты, грабители, воры-рецидивисты,
>контрабандисты-профессионалы, аферисты-рецидивисты, скотокрады). Ведущие
>преступную деятельность и связанные с преступной средой.

Понятно.

>Репрессированию подлежат также элементы этой категории, которые содержатся в
>данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще
>судебными органами не рассмотрены.

См. аналогичный комментарий.

>8. Уголовные элементы, находящиеся в лагерях и трудпоселках, ведущие в них
>преступную деятельность.

Понятно.


>Вот по сути, у меня претензий к списку нет

А зря, вчитаться не мешает...

>А что с ними делать то было?
>Тут же одни рецедевисты, ведущие активную подрывную деятельность против существующей власти
>С такими борятся ВЕЗДЕ и при ЛЮБОМ строе

Во-первых, не всегда и не при любом. Вовсе не всегда репресируют членов оппозиционной партии или полицейских прежнего режима. Во-вторых, и это самое главное, мало где следствие пользовалось такой бесконтрольностью в "шитье" дел и суд значил так мало. О последнем, кстати, далее.

>О МЕРАХ НАКАЗАНИЯ РЕПРЕССИРУЕМЫМ И КОЛИЧЕСТВЕ ПОДЛЕЖАЩИХ РЕПРЕССИЯМ
>1. Все репрессируемые кулаки, уголовники и др. антисоветские элементы
>разбиваются на две категории:
>а) к первой категории относятся все наиболее враждебные из перечисленных
>выше элементов. Они подлежат немедленному аресту и по рассмотрении их дел на
>тройках - РАССТРЕЛУ;
>б) ко второй категории относятся все остальные, менее активные, но все же
>враждебные элементы. Они подлежат аресту и заключению в лагеря на срок от 8
>до 10 лет, а наиболее злостные и социально опасные из них заключению на те
>же сроки в тюрьмы по определению тройки.
>--------------------------------------

>Теперь посмотрим критически вот на это предложение
>"Они подлежат немедленному аресту и по рассмотрении их дел на тройках -
>РАССТРЕЛУ"

>Зачем их судить если их всё равно СТРЕЛЯТЬ?
>(на судить явно указывает "и по рассмотрении их дел на тройках" - это ведь
>суд? Ну хотя бы "формальный"? ;)

Нет, "тройки" - это именно внесудебный элемент правовой системы.

>Зачем их арестовывать то?
>Кормить, охранять?
>Валить их сразу и дело с концом и детей их и семьи тоже
>Или уж лучше сразу - сжигать деревнями!

>Ан нет всё же какой ни какой - но суд

Ничего подобного. Часто на тройках рассмотрение дело проходило по схеме: вызывают человека - "Вы такой-то?" - "Да" - "10 лет. Распишитесь". Это не шутка. При тогдашнем потоке дел это было типовой схемой.
Более того, суд предусматривает стадии судебного следствия (не зря оно считается окончательным, а то, чем занимается следователь - предварительным) и прения сторон. В тройках сторон не было, аргументы защиты никто не слушал ввиду отсутствия таковой. Это суд?..


>Читаем там же
>------------------------------------------------------------------
>ПОРЯДОК ВЕДЕНИЯ СЛЕДСТВИЯ
>1. На каждого арестованного или группу арестованных заводится следственное
>дело. Следствие проводится ускоренно и в упрощенном порядке.

Полагаю, сами Вы, не приведи Господь, не хотели бы попасть под такой упрощенный порядок? Тогда зачем считать, что для других он был не так уж и страшен?

>5. Тройки ведут протоколы своих заседаний, в которых записывают вынесенные
>ими приговоры в отношении каждого осужденного.
>Протокол заседания тройки направляется начальнику оперативной группы для
>приведения в исполнение. К следственным делам приобщаются выписки из
>протоколов в отношении каждого осужденного.
>--------------------------------------------------------

>Тут тебе и следствие и суд и протокол и приговор, между прочим

Вот, Вы и сами это понимаете. Но еще забываете об отсутствии возможности кассации, протеста прокурора и прочем.

>И хоть следствие "ускоренное и упрощённое", но ведь и судят рецедевистов
>(помним пункт "КОНТИНГЕНТЫ, ПОДЛЕЖАЩИЕ РЕПРЕССИИ")

Да, и их тоже. А сложно ли было стать рецидивистом, не прилагая к этому никаких усилий? Например: эсер, член земской управы, отвечавший в ней за надзор над здравоохранением. В 1919 был посажен и отбыл 1,5 года. Выпущен. Вспомнили о нем в 1937 году: член антисоветской партии! Взяли. Вторая судимость, рецидивист-контрреволюционер! Все...

>А может и оправдали кого?

Были случаи. Именно, что случаи.

>Может не всех и растреляли то?

Не всех.

>>далее читаем
>----------------------------------------
>4. Семьи приговоренных по первой и второй категориям, как правило, не
>репрессируются.
>Исключение составляют:
>а) семьи, члены которых способны к активным антисоветским действиям. Члены
>такой семьи, с особого разрешения тройки, подлежат водворению в лагеря или
>трудовые поселки;

Как и кем определяется такая способность? К примеру, наличие совершеннолетних детей, способных, по мнению следователя, начать мстить за отца.

>б) семьи лиц, репрессированных по первой категории, проживающие в
>пограничной полосе, подлежат переселению за пределы пограничной полосы
>внутри республик, краев, областей;
>в) семьи репрессированных по первой категории, проживающие в Москве,
>Ленинграде, Киеве, Тбилиси, Баку, Ростове на Дону, Таганроге и в районах
>Сочи, Гагры и Сухуми, подлежат выселению из этих пунктов в другие области по
>их выбору, за исключением пограничных районов.
>5. Все семьи лиц, репрессированных по первой и второй категориям, взять на
>учет и установить за ними систематическое наблюдение.
>---------------------------------------

>Никаких ужасных зверств я, что то тоже не вижу...
>Вполне логичное отношение, даже гуманное я бы сказал
>А что не так то?

А те так то, что семьи репрессированных, как правило, вообще ни при чем, и их вдруг лишают всего привычного уклада жизни, вырывают из среды обитания и без отца, а иногда и матери отправляют на поселение неизвестно куда. Гуманно? На данный не слишком правовой период времени семьи даже самых разужаснокошмарных рецидивистов не трогают, и вот именно это и есть логично и гуманно.

>>
----------------------
>                                  СПРАВКА
>о количестве лиц,осужденных Военной Коллегией Верховного Суда СССР за 1937 и
>1938 годы к ВМН - расстрелу по республикам,краям и областям по спискам НКВД,
>санкционированным в ЦК ВКП/б/.
>                                         1937г. 1938г. Всего
>==============================================================
>1. г.Москва                               2638   3443   6081
>2. Азово-Черноморский край                397     -     397
>3. Алтайский край                          -     227    227
>.........................
>.........................
>6. Красноярский край                      281    630    911
>.........................
>49. Армянская ССР                         19     120    139
>.........................
>51. Грузинская ССР                        1719   1766   3485
>.........................
>54. Киргизская ССР                         -     57     57
>.........................
>58. Украинская ССР                        3245   2028   5273
>и т.д.
>---------------------------------


>И видим, что в Красноярском крае за ВЕСЬ 1938 было приговорено к ВМН (расстрелу) 630 человек,
>а мы помним (самый первый документ), что планировалось уже до 15 февраля "расстрелять" 1500!
>Но ведь и после 15 февраля НКВД как бы не дремало я думаю.
>Значит был суд? Значит оправдывали?
>А если посмотреть например Армянскую ССР?

Были и развалы дел на стадии следствия, и суд, и даже тройки иногда оправдывали. Но в 1938 году основное не это. Как Вы, вероятно, знаете, в Москву был переведен Берия, Сталин уже высказался в отношении "перегибов", за которые партия ну никак не отвечала, и кандидат в новые наркомы НКВД просто не давал прежнему составу наркомата и его органов действовать в прежнем режиме. Ему важно было показать, что Ежов развалил всю систему и уничтожил немало невиновных. То есть пропагандистские меры, которые для многих обернулись благом (это не означает, что в дальнейшем все они избегли наказания или что ЛПБ был либералом). Если бы Вы взяли не 38, а 37 год, то картина была бы явно иной. Тогда республиканские НКВД, краевые и областные УНКВД регулярно просили об увеличении лимитов на списки.

>
Сведём полученные данные о расстрелянных в одну таблицу
>=========================================================================================
>                     план до 15.02.1938  фактич. на 31.12.1938  Примечания
>=========================================================================================
>Армянская ССР           1000                      120            оправдано не менее 880
>Белорусская ССР         1500                      240            оправдано не менее 1260
>Украинская ССР          6000                      2028           оправдано не менее 3972
>Грузинская ССР          1500                      1766           (*)
>Азербайджанская ССР     2000                      256            оправдано не менее 1744
>Туркменская ССР         1000                       95            оправдано не менее 1905
>Киргизская ССР           500                       57            оправдано не менее 443
>Таджикская ССР          1000                      109            оправдано не менее 891
>Узбекская ССР           2000                      409            оправдано не менее 1591
>[Забайкальский
>ВО (г.Чита)]            1500                      141            (?)
>[Бурят-
>Монгольская АССР]       500                        37            оправдано не менее 467
>Иркутская область       3000                      293            оправдано не менее 2707
>Красноярский край       1500                      630            оправдано не менее 870
>Новосибирская область   1000                      719            оправдано не менее 281
>Омская область          3000                      111            оправдано не менее 2899
>Алтайский край          2000                      227            оправдано не менее 1773
>Ленинградская область   3000                      363            оправдано не менее 2637
>Карело-Финская ССР      500                        3             оправдано не менее 497
>Калининская область     1500                      161            оправдано не менее 1339
>г.Москва + область      4000                      3443+602       (*?)
>Свердловская область    2000                      357            оправдано не менее 1643
>==========================================================================================
>ИТОГО:                  38500                     12032         оправдано не менее 26468
>===========================================================================================


>Как видно, не валили оказывается народ без суда и следствия.

Ага, мягкотелое государство! По 105 человек в среднем в день в обстановке отсутствия массовых волнений или гражданской войны!

>Может и растрелянные были не такие уж и не виновные?
>Может всё же разбирались и не гребли огульно всех под 1 гребёнку?
>Может быть, по крайней мере кое кто, был расстрелян за дело? ;)

При массовых расстрелах всегда попадаются арсстрелянные за дело. 

>ЗЫ: Невиновные были  - я знаю. Искать и реабелитировать их - нужно
>    Но, серьёзно, а где и когда их нет?
>    И нужно ли всех подряд теперь обелять?

Разве обеляют всех подряд?

>    Правильно ли это  - обелять преступников?

Это неправильно. Но сначала давайте разберемся, кто такие эти преступники. В 1948 году одного итальянца-антифашиста не зарегистрировали кандидатом в члены парламента по причине наличия у него судимости. А его сажали на 3 года при Муссолини за антифашистскую пропаганду. Преступник?

>ЗЫЫ: Надо это доработать, да в статью оформить... Второй раз уже пригождается

Страшновато звучит. В Вашем контексте слово "статья" как-то напоминает об УК и "оформлении"

С уважением
От Хлебороб
К Одессит (14.06.2004 14:01:33)
Дата 14.06.2004 16:00:23

Re: Несколько мыслей


>Конечно, нет. Случайные тоже попадали, и немало, но в основном прицел был. Своего рода не линейная, а корреляционная зависимость.

Пусть так, я правда не очень понял вашу мысль...

>>-------------------------------------------------------------
>>КОНТИНГЕНТЫ, ПОДЛЕЖАЩИЕ РЕПРЕССИИ
>
>>1. Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести
>>активную антисоветскую подрывную деятельность.
>
>Речь идет о 1938 годе, а не о 1928. Как Вы полагаете, многие отбывшие наказание кулаки желали вести такую деятельность, если им посчастливилось выжить и вернуться? Я почему-то полагаю, что таковые счастливцы вели себя тише воды, ниже травы, вне зависимости от направления своих мыслей. Поэтому думаю, что тут у следователей было необозримое поле для "шитья" дел без реальной фактуры.






1) А почему не могли продолжать то? Испугались? Ну не все же. Простивника нельзя недооценивать Я насчёт действительно анти советских элементов иллюзий не строю. И поля поливали керосином и скот травили и амбары поджигали. Было и такое. Это ведь не сказки
2) Поле для "шитья" было - согласен. А оно всегда есть :) Возьмут сейчас менты и подкинут вам ствол "засвеченый" - не отмажетесь, если постараются. А уж если у вас ходка есть то 100% засадят. Козлы всегда есть. Я даже допускаю, что тогда их было несколько больше, чем сейчас :) Но категорически против повального охаивания. Не маньяки же они все были?

>>2. Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей или трудпоселков, а также кулаки,
>>скрывшиеся от раскулачивания, которые ведут антисоветскую деятельность.
>
>См. комментарий выше. Насчет бежавших - согласен, эти по тогдашним временам являлись явными нарушителями закона.

Аналогично - см. выше :)

>>3. Бывшие кулаки и социально опасные элементы, состоящие в повстанческих,
>>террористических и бандитских формированиях, отбывшие наказания, скрывшиеся
>>от репрессий или бежавшие из мест заключения и возобновившие свою преступную
>>деятельность.
>
>См. выше. Сколько было повстанческих, террористических и бандитских формирований в 1938 году в СССР? Формально таковых и в самом деле надо было безжалостно изводить, да только полагаю, что существование подобных ОПГ - опять-таки плод фантазии.

Значит вобщем возражений нет. А уж наличие у НИХ фантазий, можно считать наличием фантазий у вас :) Не конструктивно короче

>>4. Члены антисоветских партий (эсеры, мусаватисты, иттихадисты, и дашнаки),
>>бывшие белые жандармы, чиновники, каратели, бандиты, бандопособники,
>>переправщики, реэмигранты скрывшиеся от репрессий, бежавшие из мест
>>заключения и продолжающие вести активную антисоветскую деятельность.
>
>Не находите, что бывших карателей, бандитов, бандпособников и пр. как-то не стоит валить в одну категорию с эсерами и мусаватистами? Все же разного порядка явление. Если почитаете, в частности, итоги выборов в Учредительное собрание, то поймете, что по этой статье можно было чуть ли не половину СССР пересажать.

В целом вот тут согласен, но фантазировать можно например и так "действующие члены антисоветских партий"

>Если будете аргументировать тем, что статья трактует в качестве врагов "бежавших из мест заключения и продолжающих вести активную антисоветскую деятельность", то обращу Ваше внимание на "скрывшихся от репрессий", то есть не судившихся, а значит, всех подряд.

Не всех подряд, а всё же "членов антисоветских партий"

>>5. Изобличенные следственными и проверенными агентурными материалами
>>наиболее враждебные и активные участники ликвидируемых сейчас
>>казачье-белогвардейских повстанческих организаций, фашистских,
>>террористических и шпионо-диверсионных контрреволюционных формирований.
>
>Формально возражений нет. Но напомнить, как создавались дела по таким организациям? Как различить сейчас подлинных и мнимых?

Вот-вот
Я и говорю, не надо огульно
Как очернять СССР, так и обелять репрессированных
Я ведь и говорил только о формальных причинах, т.к. других можно нaфантазировать мильён :)

>>Репрессированию подлежат также элементы этой категории, содержащиеся в
>>данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще
>>судебными органами не рассмотрены.
>
>Это вообще песня. То есть еще неизвестно, виновны ли (см. Конституцию), но репрессированию подлежат.

Ну насчёт Конституции это вы может и верно...
Только вот раз уж репресии (факта которых никто не отрицает) то и ускоренное дело производство
Я трактую этот кусок так
Тех кого поймали до начала репрессий, судили по полной схеме. Но теперь таких нужно судить по другому. Соотвественно те которые сейчас под следствием переводятся на другой механизм. Как и те кого только что поймали. А то получиться, этого судить так, а этого эдак
Оба ведь по одной статье

>>6. Наиболее активные антисоветские элементы из бывших кулаков, карателей,
>>бандитов, белых, сектантских активистов, церковников и прочих, которые
>>содержатся сейчас в тюрьмах, лагерях, трудовых поселках и колониях и
>>продолжают вести там активную антисоветскую подрывную работу.
>
>Если речь идет о нарушении режима и дезорганизации работы ИТУ - понятно. Но под это подводили и тех, кто выматерился в адрес властей, и не выполнял нормы выработки и пр. То есть налицо полный произвол администрации ИТУ в части отнесения к данной категории и, следовательно, в применении ВМН.

Вы опять о том, что кто то мог с кем то счёты под шумок свести?
Ну мог, я признаю конечно
Но было ли это массовым явлением?
Другими словами действительно ли большинство репрессированых были невиновны?

>>7. Уголовники (бандиты, грабители, воры-рецидивисты,
>>контрабандисты-профессионалы, аферисты-рецидивисты, скотокрады). Ведущие
>>преступную деятельность и связанные с преступной средой.
>
>Понятно.

>>Репрессированию подлежат также элементы этой категории, которые содержатся в
>>данное время под стражей, следствие по делам которых закончено, но дела еще
>>судебными органами не рассмотрены.
>
>См. аналогичный комментарий.

Ага, аналогично

>>8. Уголовные элементы, находящиеся в лагерях и трудпоселках, ведущие в них
>>преступную деятельность.
>
>Понятно.

>>Вот по сути, у меня претензий к списку нет
>
>А зря, вчитаться не мешает...

Без наездов
Я вот вчитываюсь и вроде всё пока нормально

>>А что с ними делать то было?
>>Тут же одни рецедевисты, ведущие активную подрывную деятельность против существующей власти
>>С такими борятся ВЕЗДЕ и при ЛЮБОМ строе
>
>Во-первых, не всегда и не при любом. Вовсе не всегда репресируют членов оппозиционной партии или полицейских прежнего режима.

Хм... Насчёт партии... Смотря насколько эта партия опозиционна и зубаста
А если она активно призывет к смещению всего РЕЖИМА в целом? Если устраивает терракты?
Всё дело в активности и вредности для государства, и не надо "демократических" иллюзий
Вон Аль-Каида тоже можно сказать оппозиционная партия :)

>Во-вторых, и это самое главное, мало где следствие пользовалось такой бесконтрольностью в "шитье" дел и суд значил так мало. О последнем, кстати, далее.

Я не берусь однозначно об этом судить
А мало где это где?
Уф... Абу-Грейб сечас вспомню :)

>>О МЕРАХ НАКАЗАНИЯ РЕПРЕССИРУЕМЫМ И КОЛИЧЕСТВЕ ПОДЛЕЖАЩИХ РЕПРЕССИЯМ
>>1. Все репрессируемые кулаки, уголовники и др. антисоветские элементы
>>разбиваются на две категории:
>>а) к первой категории относятся все наиболее враждебные из перечисленных
>>выше элементов. Они подлежат немедленному аресту и по рассмотрении их дел на
>>тройках - РАССТРЕЛУ;
>>б) ко второй категории относятся все остальные, менее активные, но все же
>>враждебные элементы. Они подлежат аресту и заключению в лагеря на срок от 8
>>до 10 лет, а наиболее злостные и социально опасные из них заключению на те
>>же сроки в тюрьмы по определению тройки.
>>--------------------------------------
>
>>Теперь посмотрим критически вот на это предложение
>>"Они подлежат немедленному аресту и по рассмотрении их дел на тройках -
>>РАССТРЕЛУ"
>
>>Зачем их судить если их всё равно СТРЕЛЯТЬ?
>>(на судить явно указывает "и по рассмотрении их дел на тройках" - это ведь
>>суд? Ну хотя бы "формальный"? ;)
>
>Нет, "тройки" - это именно внесудебный элемент правовой системы.

А что это тогда?
Поясните пожалуйста


>>Зачем их арестовывать то?
>>Кормить, охранять?
>>Валить их сразу и дело с концом и детей их и семьи тоже
>>Или уж лучше сразу - сжигать деревнями!
>
>>Ан нет всё же какой ни какой - но суд
>
>Ничего подобного. Часто на тройках рассмотрение дело проходило по схеме: вызывают человека - "Вы такой-то?" - "Да" - "10 лет. Распишитесь". Это не шутка. При тогдашнем потоке дел это было типовой схемой.

Ну опять ведь пиар
"Часто" это в процентном отношении сколько?

>Более того, суд предусматривает стадии судебного следствия (не зря оно считается окончательным, а то, чем занимается следователь - предварительным) и прения сторон. В тройках сторон не было, аргументы защиты никто не слушал ввиду отсутствия таковой. Это суд?..

Это не обычный суд, а подследственные не обычные уголовники
Я бы назвал это трибунал, чем заседание тройки и являлось

>>Читаем там же
>>------------------------------------------------------------------
>>ПОРЯДОК ВЕДЕНИЯ СЛЕДСТВИЯ
>>1. На каждого арестованного или группу арестованных заводится следственное
>>дело. Следствие проводится ускоренно и в упрощенном порядке.
>
>Полагаю, сами Вы, не приведи Господь, не хотели бы попасть под такой упрощенный порядок? Тогда зачем считать, что для других он был не так уж и страшен?

А я против советской власти не борюсь :) Скорее как раз наоборот. Оно конечно, по "замес" попасть не охота, кто спорит. Но от сумы, да от тюрьмы...
Не знаю... Я не могу точно сказать, почему был введён упрощённый суд, но то что он был, говорит уже о том, что всех подряд не стреляли.
Я так разумею

>>5. Тройки ведут протоколы своих заседаний, в которых записывают вынесенные
>>ими приговоры в отношении каждого осужденного.
>>Протокол заседания тройки направляется начальнику оперативной группы для
>>приведения в исполнение. К следственным делам приобщаются выписки из
>>протоколов в отношении каждого осужденного.
>>--------------------------------------------------------
>
>>Тут тебе и следствие и суд и протокол и приговор, между прочим
>
>Вот, Вы и сами это понимаете. Но еще забываете об отсутствии возможности кассации, протеста прокурора и прочем.

Кассации были, тут в ветке уже приводил пример кто-то
Хотя согласен - это была редкость
Но не забывайте, что был скорее трибунал а не суд присяжных
опять же помним - кого судили

>>И хоть следствие "ускоренное и упрощённое", но ведь и судят рецедевистов
>>(помним пункт "КОНТИНГЕНТЫ, ПОДЛЕЖАЩИЕ РЕПРЕССИИ")
>
>Да, и их тоже. А сложно ли было стать рецидивистом, не прилагая к этому никаких усилий? Например: эсер, член земской управы, отвечавший в ней за надзор над здравоохранением. В 1919 был посажен и отбыл 1,5 года. Выпущен. Вспомнили о нем в 1937 году: член антисоветской партии! Взяли. Вторая судимость, рецидивист-контрреволюционер! Все...

Это вполне могло быть
А ещё могло быть.... :))))
Так и сейчас можно оказаться причастным к убийству неизвестного тебе человека, находясь при этом даже не в этом городе (не шутка)
Знаете сколько человек осудили и расстрелял вместо Чикотилло?
Да в любой стране таких случаев - вагон!

>>А может и оправдали кого?
>
>Были случаи. Именно, что случаи.

>>Может не всех и растреляли то?
>
>Не всех.

>>>далее читаем
>>----------------------------------------
>>4. Семьи приговоренных по первой и второй категориям, как правило, не
>>репрессируются.
>>Исключение составляют:
>>а) семьи, члены которых способны к активным антисоветским действиям. Члены
>>такой семьи, с особого разрешения тройки, подлежат водворению в лагеря или
>>трудовые поселки;
>
>Как и кем определяется такая способность? К примеру, наличие совершеннолетних детей, способных, по мнению следователя, начать мстить за отца.

Не знаю
Сейчас об этом вести разговор не могу
Нет информации, одни слухи

>>б) семьи лиц, репрессированных по первой категории, проживающие в
>>пограничной полосе, подлежат переселению за пределы пограничной полосы
>>внутри республик, краев, областей;
>>в) семьи репрессированных по первой категории, проживающие в Москве,
>>Ленинграде, Киеве, Тбилиси, Баку, Ростове на Дону, Таганроге и в районах
>>Сочи, Гагры и Сухуми, подлежат выселению из этих пунктов в другие области по
>>их выбору, за исключением пограничных районов.
>>5. Все семьи лиц, репрессированных по первой и второй категориям, взять на
>>учет и установить за ними систематическое наблюдение.
>>---------------------------------------
>
>>Никаких ужасных зверств я, что то тоже не вижу...
>>Вполне логичное отношение, даже гуманное я бы сказал
>>А что не так то?
>
>А те так то, что семьи репрессированных, как правило, вообще ни при чем, и их вдруг лишают всего привычного уклада жизни, вырывают из среды обитания и без отца, а иногда и матери отправляют на поселение неизвестно куда. Гуманно? На данный не слишком правовой период времени семьи даже самых разужаснокошмарных рецидивистов не трогают, и вот именно это и есть логично и гуманно.

Тут разница есть (хотя я согласен, что вобщем дети не ответственны за дела родителей)
Во первых уголовники и политические - это разные категории
Если отец вор - сын может и не вор
Отец убийца - дочь совсем не обязательно
Но если отец активный член анти советской партии, то сын уж всяко знаком с его взглядами и почти наверняка в чём то их разделяет.
Тонко это очень...
Может не будем пока про семьи для ясности?
Давайте пока про расстреляных


>>>
----------------------
>>                                  СПРАВКА
>>о количестве лиц,осужденных Военной Коллегией Верховного Суда СССР за 1937 и
>>1938 годы к ВМН - расстрелу по республикам,краям и областям по спискам НКВД,
>>санкционированным в ЦК ВКП/б/.
>>                                         1937г. 1938г. Всего
>>==============================================================
>>1. г.Москва                               2638   3443   6081
>>2. Азово-Черноморский край                397     -     397
>>3. Алтайский край                          -     227    227
>>.........................
>>.........................
>>6. Красноярский край                      281    630    911
>>.........................
>>49. Армянская ССР                         19     120    139
>>.........................
>>51. Грузинская ССР                        1719   1766   3485
>>.........................
>>54. Киргизская ССР                         -     57     57
>>.........................
>>58. Украинская ССР                        3245   2028   5273
>>и т.д.
>>---------------------------------

>
>>И видим, что в Красноярском крае за ВЕСЬ 1938 было приговорено к ВМН (расстрелу) 630 человек,
>>а мы помним (самый первый документ), что планировалось уже до 15 февраля "расстрелять" 1500!
>>Но ведь и после 15 февраля НКВД как бы не дремало я думаю.
>>Значит был суд? Значит оправдывали?
>>А если посмотреть например Армянскую ССР?
>
>Были и развалы дел на стадии следствия, и суд, и даже тройки иногда оправдывали. Но в 1938 году основное не это. Как Вы, вероятно, знаете, в Москву был переведен Берия, Сталин уже высказался в отношении "перегибов", за которые партия ну никак не отвечала, и кандидат в новые наркомы НКВД просто не давал прежнему составу наркомата и его органов действовать в прежнем режиме. Ему важно было показать, что Ежов развалил всю систему и уничтожил немало невиновных. То есть пропагандистские меры, которые для многих обернулись благом (это не означает, что в дальнейшем все они избегли наказания или что ЛПБ был либералом). Если бы Вы взяли не 38, а 37 год, то картина была бы явно иной. Тогда республиканские НКВД, краевые и областные УНКВД регулярно просили об увеличении лимитов на списки.

А вот это интересно
Можно источник?
И зачем они просили увелечения то?
Просто крови хотелось?

>>Может быть, по крайней мере кое кто, был расстрелян за дело? ;)
>
>При массовых расстрелах всегда попадаются арсстрелянные за дело.

>>ЗЫ: Невиновные были - я знаю. Искать и реабелитировать их - нужно
>> Но, серьёзно, а где и когда их нет?
>> И нужно ли всех подряд теперь обелять?
>
>Разве обеляют всех подряд?

>> Правильно ли это - обелять преступников?
>
>Это неправильно. Но сначала давайте разберемся, кто такие эти преступники. В 1948 году одного итальянца-антифашиста не зарегистрировали кандидатом в члены парламента по причине наличия у него судимости. А его сажали на 3 года при Муссолини за антифашистскую пропаганду. Преступник?

Конечно нет! Что за вопрос :)
Я и говорю - разбираться


Мир!
От объект 925
К Хлебороб (14.06.2004 16:00:23)
Дата 14.06.2004 16:08:26

Ре: Несколько мыслей

То есть пропагандистские меры, которые для многих обернулись благом (это не означает, что в дальнейшем все они избегли наказания или что ЛПБ был либералом). Если бы Вы взяли не 38, а 37 год, то картина была бы явно иной. Тогда республиканские НКВД, краевые и областные УНКВД регулярно просили об увеличении лимитов на списки.
>
>А вот это интересно
>Можно источник?
+++
Вы ето про увеличение лимитов спрашиваете?
Алеxей
От Хлебороб
К объект 925 (14.06.2004 16:08:26)
Дата 14.06.2004 16:19:44

Ре: Несколько мыслей

>>А вот это интересно
>>Можно источник?
>+++
>Вы ето про увеличение лимитов спрашиваете?
>Алеxей



Ага
Т.к. интересно, а зачем это было нужно?

Мир!
От объект 925
К Хлебороб (14.06.2004 16:19:44)
Дата 14.06.2004 16:39:56

Ре: Источником по факту наличия требований о "повышении лимитов" может

>Ага
>Т.к. интересно, а зачем это было нужно?
++
служить постинг человека под Ником Хлебороб
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/809411.htm
Самое первое постановление.

ПС. А вообще перечитайте еще раз ветку которая послужила вам толчком. Особенно внимательно ссылки.
Алеxей
От Хлебороб
К объект 925 (14.06.2004 16:39:56)
Дата 14.06.2004 17:08:10

Ре: Источником по...

>>Ага
>>Т.к. интересно, а зачем это было нужно?
>++
>служить постинг человека под Ником Хлебороб
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/809411.htm
>Самое первое постановление.


А можно без подколок?
А то я тоже могу, если что, начать язвить :)
Про комбедов с которыми вы немного "попутали", вспомнить например ;)

Давайте нормально попробуем?

В моём первом посте, а точнее в фото документе (без подколок я смотрю у вас никак) который я привожу говориться

"Принять предложение НКВД СССР об утверждении дополнительного количества подлежащих репресии... " и т.д.

Тоесть увелечение идёт сверху, что НЕ удивительно

Но где просьбы, от например Омского отделения НКВД
"Прошу повысить нам лимиты дозволенных реприссий на 1000 человек, т.к. уж очень их было нам выделено мало, а пострелять нам очень охота."

Иронизирую, конечно, но смысл я думаю предельно ясен

>ПС. А вообще перечитайте еще раз ветку которая послужила вам толчком. Особенно внимательно ссылки.
>Алеxей

Боюсь все ссылки я не осилю :(
Но статью я конечно прочитал :)
От объект 925
К Хлебороб (14.06.2004 17:08:10)
Дата 14.06.2004 17:18:30

Ре: Источником по...

>А то я тоже могу, если что, начать язвить :)
>Про комбедов с которыми вы немного "попутали", вспомнить например ;)
+++
Я попробую найти учебник по Исории СССР и дать цитату оттуда.

>Давайте нормально попробуем?
+++
Дык нормально говорим.

>Тоесть увелечение идёт сверху, что НЕ удивительно
>Но где просьбы, от например Омского отделения НКВД
>"Прошу повысить нам лимиты дозволенных реприссий на 1000 человек, т.к. уж очень их было нам выделено мало, а пострелять нам очень охота."
++++
Я же говорю вы не прочитали все ссылки хотябы от меня которые я давал в старой ветке. Повторяю для вас:

Решение Политбюро ЦК № П61/128. Удовлетворена ПРОСьБА ОМСКОГО ОБКОМА об увеличении лимита репрессий на 3000 чел. по 1-ой категории и 2000 чел. по 2-ой
http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/sovter74/pb38-3.pdf
http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/sovter74/sovter74-r.html

Алеxей
От Хлебороб
К Одессит (14.06.2004 14:01:33)
Дата 14.06.2004 14:25:23

Re: Несколько мыслей

>Добрый день

И вам тоже, добрый день
Я позже отвечу подробней, но вот это сразу бросилось

>>
==========================================================================================
>>ИТОГО:                  38500                     12032         оправдано не менее 26468
>>===========================================================================================

>
>>Как видно, не валили оказывается народ без суда и следствия.
>
>Ага, мягкотелое государство! По 105 человек в среднем в день в обстановке отсутствия массовых волнений или гражданской войны!


Всё же 12032/365 = 33, а не 105 в день
Ну и потом, это манипуляция, уж простите
Я могу сказать что (26468/365 =) 72 человека в день ОПРАВДЫВАЛИ :)
Ну и что?
Например, ежегодно на дорогах России в автокатастрофах гибнет свыше 50 000 человек, становятся инвалидами и получают травмы более полумиллиона. По своим масштабам эти цифры напоминают данные о потерях на широкомасштабной войне. За всю войну в Афганистане Россия потеряла людей на порядок меньше чем гибнет за год в автокатастрофах.

Будем ненавидеть автомобили?
Или водителей? :)

>>ЗЫЫ: Надо это доработать, да в статью оформить... Второй раз уже пригождается
>
>Страшновато звучит. В Вашем контексте слово "статья" как-то напоминает об УК и "оформлении"

Блин, только ненадо вот таких передёргиваний - ладно?
Зачем?
Я честно, не сторонник массовых убийств и не любитель огульных утверждений
Я лишь разобраться пробую
Подскажите где я конкретно, по существу не прав?

>С уважением

Мир!
От Одессит
К Хлебороб (14.06.2004 14:25:23)
Дата 14.06.2004 14:38:17

Re: Несколько мыслей

Добрый день


>Всё же 12032/365 = 33, а не 105 в день

Да, пардон, обсчитался. Но и 33 - это немало! За год - население небольшого райцентра!

>Ну и потом, это манипуляция, уж простите
>Я могу сказать что (26468/365 =) 72 человека в день ОПРАВДЫВАЛИ :)
>Ну и что?

Это тоже о чем-то говорит, хотя бы о размахе недобросовестного следствия, которое никто долгое время не удосуживался привести в порядок. Почитайте некогда совершенно секретное постановление от 17 ноября 1938 года “Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия”, там многое сказано, причем с позиций именно 1938 года, а не с высоты нашего сегодняшнего знания. Весьма интересный документ!

>Например, ежегодно на дорогах России в автокатастрофах гибнет свыше 50 000 человек, становятся инвалидами и получают травмы более полумиллиона. По своим масштабам эти цифры напоминают данные о потерях на широкомасштабной войне. За всю войну в Афганистане Россия потеряла людей на порядок меньше чем гибнет за год в автокатастрофах.

>Будем ненавидеть автомобили?

Вот тут уже Вы передергиваете. Если бы автомобилисты давили людей преднамеренно, то сравнение Ваше было бы корректным, а так... Не хотите же Вы сказать, что недобросовестное или некачественное следствие есть несчастный случай, и сознательный элемент в нем отсутстсвует? Полагаю, нет.
>Или водителей? :)


>Блин, только ненадо вот таких передёргиваний - ладно?
>Зачем?
>Я честно, не сторонник массовых убийств и не любитель огульных утверждений
>Я лишь разобраться пробую

Ладно-ладно, в полемическом азарте как не высказаться! Погорячился, был неправ, прошу дать возможность загладить!

>Подскажите где я конкретно, по существу не прав?

Так об этом же и весь мой постинг!

С уважением
От Варяг
К Хлебороб (14.06.2004 12:44:13)
Дата 14.06.2004 13:46:27

Re: Пара мыслей...

>(взято с http://www.memorial.ru, раздел "Документы"

в данном документе нет слова РАССТРЕЛ.
здесь речь идет о КОМПЛЕКСЕ репресссивных мер от "объявить выговор" до "расстрелять"
От Хлебороб
К Варяг (14.06.2004 13:46:27)
Дата 14.06.2004 13:58:07

Re: Пара мыслей...

>>(взято с http://www.memorial.ru, раздел "Документы"
>
>в данном документе нет слова РАССТРЕЛ.
>здесь речь идет о КОМПЛЕКСЕ репресссивных мер от "объявить выговор" до "расстрелять"

Не правда
Там чётко говорится, что привлечь столько то по первой категории. А первая категория это ТОЧНО расстрел
Затем и введена была, что б никаких недомолвок - сказали по первой, значит к стенке
От объект 925
К Хлебороб (14.06.2004 12:44:13)
Дата 14.06.2004 12:55:35

Ре: Пара мыслей...

>Во первых - а кого репрессировали?
>1. Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести
>активную антисоветскую подрывную деятельность.
>2. Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей или трудпоселков, а также кулаки,
>скрывшиеся от раскулачивания, которые ведут антисоветскую деятельность.
>3. Бывшие кулаки и социально опасные элементы, состоящие в повстанческих,
>террористических и бандитских формированиях, отбывшие наказания, скрывшиеся
>от репрессий или бежавшие из мест заключения и возобновившие свою преступную
>деятельность.
>4. Члены антисоветских партий (эсеры, мусаватисты, иттихадисты, и дашнаки),
>бывшие белые жандармы, чиновники, каратели, бандиты, бандопособники,
>переправщики, реэмигранты скрывшиеся от репрессий, бежавшие из мест
>заключения и продолжающие вести активную антисоветскую деятельность.
+++
А теперь посмотрите кого записывали в кулаки и скоко человек было на той стороне в гражданской войне.


>Никаких ужасных зверств я, что то тоже не вижу...
>Вполне логичное отношение, даже гуманное я бы сказал
>А что не так то?
+++
Не так, то что ето _ваше_ понятие о гуманизме. Разные люди имеют разные понятия. То что что члены семей уже реабилитируют (цифры вы не нашли?) говорит что ваше мнение неправильно.


>И там находим, (в конце страницы), вот такой документ (привожу не полностью)

><пре><и>----------------------
> СПРАВКА
>о количестве лиц,осужденных Военной Коллегией Верховного Суда СССР за 1937 и
>1938 годы к ВМН - расстрелу по республикам,краям и областям по спискам НКВД,
>санкционированным в ЦК ВКП/б/.
> 1937г. 1938г. Всего
>==============================================================
>1. г.Москва 2638 3443 6081
>2. Азово-Черноморский край 397 - 397
>3. Алтайский край - 227 227
>.........................
>.........................
>6. Красноярский край 281 630 911
>.........................
>
>И видим, что в Красноярском крае за ВЕСЬ 1938 было <у>приговорено к ВМН (расстрелу) 630 человек,
>а мы помним (самый первый документ), что планировалось уже до 15 февраля "расстрелять" 1500!
>Но ведь и после 15 февраля НКВД как бы не дремало я думаю.
>Значит был суд? Значит оправдывали?
++++
Посмотрите на заголовок. Кто приговаривал? А кто должен был по первому документу?

Алеxей
От Хлебороб
К объект 925 (14.06.2004 12:55:35)
Дата 14.06.2004 13:54:08

Ре: Пара мыслей...

>А теперь посмотрите кого записывали в кулаки и скоко человек было на той стороне в гражданской войне.

Ну положим на ЭТОЙ стороне народу всё же было поболее
и как бы мнение большинства тоже нужно учитывать ;)

А кого интересно записывали в кулаки по вашему?
И что ВСЕ репрессированые были невиновны?
Я же говорю - невинно пострадавшие были (как и всегда, при любой судебной системе, которая хочет хоть кого то наказать), но вот их "обще" принятое количество вызывает у меня большие сомения

Я ведь ясно показал, что оправдывали и причём многих
О чём это говорит?
По моему только об одном, невинных старались стрелять, по крайней мере

>>Никаких ужасных зверств я, что то тоже не вижу...
>>Вполне логичное отношение, даже гуманное я бы сказал
>>А что не так то?
>+++
>Не так, то что ето _ваше_ понятие о гуманизме. Разные люди имеют разные понятия. То что что члены семей уже реабилитируют (цифры вы не нашли?) говорит что ваше мнение неправильно.

Вот хотел же убрать слово "гуманизм", так и знал, что кто нибудь обязательно "не согласится" :)
Впредь мне наука

Хорошо, но с "логичным" - согласны?
(о гуманизме давай те потом. Ладно?)

А что касается реабелитированных семей, так я этих цифр и не искал.
Я вёл разговор только о растрелянных.
Но если хотите давайте поговорим и о посаженных, например и о их семьях. Естественно некоторые семье реперессировали, я ведь даже цитату приводил, кого и за что. Очевидно, что среди них могут быть (есть) невинно пострадавшие
Но опять вопрос - ВСЕ, что ли по вашему?

>Посмотрите на заголовок. Кто приговаривал? А кто должен был по первому документу?

А разве ВСЕ политические репрессированные небыли по крайней мере "формально" приговорены именно с санкции Военной Коллегии ВС СССР? (вот http://stalin.memo.ru говорит именно так)

И разве "тройки" судили сами по себе, а не были под крылом ВК ВС СССР?
Понимаете, боролись то с врагами народа (врагами страны), а не с обычными уголовниками (для которых обычный суд)
Поэтому тут и суд не гражданский, а Военная Коллегия
Так что цифры то из одного источника всё же

Нет, мне положительно интересно, вы действительно считаете, что никого не оправдывали, а сознательно старались убить как можно больше невинных людей? (начнём так)
От Глеб Бараев
К Хлебороб (14.06.2004 13:54:08)
Дата 14.06.2004 14:17:15

Ре: Пара мыслей...

>А разве ВСЕ политические репрессированные небыли по крайней мере "формально" приговорены именно с санкции Военной Коллегии ВС СССР? (вот http://stalin.memo.ru говорит именно так)

если понимать под политическими репрессированными только осужденных ВКВС, то - все.
если же исходить из контингента приказа 00447 - то очень немногие.

>И разве "тройки" судили сами по себе, а не были под крылом ВК ВС СССР?

"тройки" к ВКВС отношения не имели.

>Нет, мне положительно интересно, вы действительно считаете, что никого не оправдывали, а сознательно старались убить как можно больше невинных людей? (начнём так)

постановка вопроса вообще-то нисколько вызывающая, если не сказать больше:-)
кого-то и оправдывали, но статистически эти случаи дают очень незначительный процент от общего числа прошедших через "тройки".
От объект 925
К Хлебороб (14.06.2004 13:54:08)
Дата 14.06.2004 14:12:21

Ре: Пара мыслей...

>Ну положим на ЭТОЙ стороне народу всё же было поболее
>и как бы мнение большинства тоже нужно учитывать ;)
+++
Ето ваше мнение. Факты, статистика есть?

>А кого интересно записывали в кулаки по вашему?
+++
Етой работой ведали на деревне так называемые "комбеды". Советская власть щитала что самый наибеднейший человек сохранил совесть.
Вы в деревне были? В курсе кто в деревне самый бедный?

>И что ВСЕ репрессированые были невиновны?
+++
Про ето здесь уже была дисскуссия. Они были осужддены во внесудебном (=незаконном) порядке. А значит невиновны.
Или найдите статистику по заявлениям на реабилитацию. А также в скольки случаях в ней было отказано. И сравните. Хотя бы по етому критерию.

>Я ведь ясно показал, что оправдывали и причём многих
>О чём это говорит?
+++
Вы етого не показали.

>Хорошо, но с "логичным" - согласны?
>(о гуманизме давай те потом. Ладно?)
+++
Были длинные ветки с учатием Милии, Бараева, Куртукова о наличии ЛОГИКИ в етом. Если я правильно помню, то ее не нашли.

>Но опять вопрос - ВСЕ, что ли по вашему?
+++
См. выше. По формальному признаку да.

>А разве ВСЕ политические репрессированные небыли по крайней мере "формально" приговорены именно с санкции Военной Коллегии ВС СССР? (вот http://stalin.memo.ru говорит именно так)

>И разве "тройки" судили сами по себе, а не были под крылом ВК ВС СССР?
+++
Ну вы же сделали вывод....

>Поэтому тут и суд не гражданский, а Военная Коллегия
>Так что цифры то из одного источника всё же

+++
Ето ваше ИМХО.

>Нет, мне положительно интересно, вы действительно считаете, что никого не оправдывали, а сознательно старались убить как можно больше невинных людей? (начнём так)
+++
Незнаю.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (14.06.2004 14:12:21)
Дата 14.06.2004 14:52:35

Комбеды

Алексей Мелия

>Етой работой ведали на деревне так называемые "комбеды".

Комбеды созданы согласно дикрету от 11 июля 1918 и упразднены 6 Съездом советов в ноябре того же 1918 года.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (14.06.2004 14:52:35)
Дата 14.06.2004 15:42:51

Ре: Комбеды

Осуществлять мероприятия надлежало особоуполномоченным райисполкомов (совместно с ОГПУ и местными комбедами),
http://www.memo.ru/history/deport/polyan1.htm

3. Списки выселяемых кулацких хозяйств (п. “а”, ст. 1-й) устанавливаются районными исполнительными комитетами на основе решений собраний колхозников и батрацко-бедняцких собраний и утверждаются окружными исполнительными комитетами в соответствии с указаниями вышестоящих органов.

9. Конфискация имущества у кулаков производится особоуполномоченными районных исполнительных комитетов с обязательным участием сельских советов, представителей колхозов, батрацко-бедняцких групп и батрачкомов


Конфискацию кулацкого имущества и ликвидацию кулачества нужно проводить в неразрывной связи с процессом сплошной коллективизации, опираясь на бедняцко-середняцкую и батрацкую массу.
http://kc.koenig.ru/aktkbg/KALININ/akkab_09b.htm
ИМХО, батрацко-бедняцкие группы формал’но были оформленык как комбеды.

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (14.06.2004 15:42:51)
Дата 14.06.2004 16:19:25

Ре: Комбеды

Алексей Мелия
>Осуществлять мероприятия надлежало особоуполномоченным райисполкомов (совместно с ОГПУ и местными комбедами),
> http://www.memo.ru/history/deport/polyan1.htm


Вот статья об организациях бедноты на местах:
http://journal.pskov.ru/docs/number14/16.htm


Комбедов нет.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (14.06.2004 16:19:25)
Дата 14.06.2004 16:43:17

Ре: Спасибо

Вот интересная ссылка
http://libelli.ru/scientif/history/rus_hist.htm

>Комбедов нет.
+++
Ага, есть группы бедноты.

ЗЫ. Про комбеды ето у меня из школьной программы советских времен. Если я ничего не путаю.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (14.06.2004 15:42:51)
Дата 14.06.2004 15:56:48

Ре: Постановление ЦК ВКП(б) 1929.10.20 "Об организации бедноты" (-)
От Alex Medvedev
К Алексей Мелия (14.06.2004 14:52:35)
Дата 14.06.2004 14:58:00

Кстати

прозвучавшие здесь намеки на то что деревнская беднота была сплошь алкоголиками и сами виноваты в свое бедности вызвала у меня такой вопрос -- гос.монополия на спритные напитки в 20-е годы и борьба с самогоноварением на селе имели же место? А сколько стоила водка? А сколько бутыль самогона?
От Хлебороб
К объект 925 (14.06.2004 14:12:21)
Дата 14.06.2004 14:41:29

Ре: Пара мыслей...

>>Ну положим на ЭТОЙ стороне народу всё же было поболее
>>и как бы мнение большинства тоже нужно учитывать ;)
>+++
>Ето ваше мнение. Факты, статистика есть?

Так же как и ВАШЕ :)
Это назывется "перевод стрелок" :)
Давай те будем, это дет. сад по моему?
Вот "убейте" меня вашими данными, раз уж ВЫ начали говорить об соотношении сил в той войне
Я признаю, сейчас у меня таких данных нет
А у вас?


>>А кого интересно записывали в кулаки по вашему?
>+++
>Етой работой ведали на деревне так называемые "комбеды". Советская власть щитала что самый наибеднейший человек сохранил совесть.

Пиар и бред в духе Солженицина :)
Уж простите, я как бы как раз в России и как раз в Сибири живу и родственники мои тут же и вообще знакомых много
Так, что не надо так огульно
Ладно?


>Вы в деревне были? В курсе кто в деревне самый бедный?

У меня бабушка сельский учитель, да и деды из крестьян так что...
Я то каждое лето там бываю
А вы?
А самый бедный сейчас - учитель :(
А вот кто тогда был... Наверное самый пьяный :)


>>И что ВСЕ репрессированые были невиновны?
>+++
>Про ето здесь уже была дисскуссия. Они были осужддены во внесудебном (=незаконном) порядке. А значит невиновны.
>Или найдите статистику по заявлениям на реабилитацию. А также в скольки случаях в ней было отказано. И сравните. Хотя бы по етому критерию.

Давай те не будем про семьи?
Не готов я, если честно
Я говорил, ТОЛЬКО о расстрелянных

>>Я ведь ясно показал, что оправдывали и причём многих
>>О чём это говорит?
>+++
>Вы етого не показали.

Или вы это не хотели увидеть :)
Ну да ладно, будем считать, что пока не показал
Это меня устраивает :)

>>Хорошо, но с "логичным" - согласны?
>>(о гуманизме давай те потом. Ладно?)
>+++
>Были длинные ветки с учатием Милии, Бараева, Куртукова о наличии ЛОГИКИ в етом. Если я правильно помню, то ее не нашли.

Замнём пока для ясности про семьи

>>Но опять вопрос - ВСЕ, что ли по вашему?
>+++
>См. выше. По формальному признаку да.

>>А разве ВСЕ политические репрессированные небыли по крайней мере "формально" приговорены именно с санкции Военной Коллегии ВС СССР? (вот http://stalin.memo.ru говорит именно так)
>
>>И разве "тройки" судили сами по себе, а не были под крылом ВК ВС СССР?
>+++
>Ну вы же сделали вывод....

>>Поэтому тут и суд не гражданский, а Военная Коллегия
>>Так что цифры то из одного источника всё же
>
>+++
>Ето ваше ИМХО.

Блин...
А у вас что?
Только МОЁ имхо подкреплено хоть какими то данными
А вы просто базарите

>>Нет, мне положительно интересно, вы действительно считаете, что никого не оправдывали, а сознательно старались убить как можно больше невинных людей? (начнём так)
>+++
>Незнаю.

Я тоже
Но сомения это хорошо!

>Алеxей

Мир!
От tarasv
К Хлебороб (14.06.2004 14:41:29)
Дата 14.06.2004 14:53:12

Ре: Ну насмешили

>А у вас что?
>Только МОЁ имхо подкреплено хоть какими то данными
>А вы просто базарите

ВАЗ должен был выпустить ХХХ тысяч легковушек в 19хх году, КАМАЗ выпустил YYY грузовиков в том-же году каков процент выполнения плана ВАЗом?

Вы эту в принципе неразрешимую задачу решаете с легкостью назначив ВАЗ подразделением КАМАЗА :-)) Без этого вся аргументация летит к черту. Так что ИМХО публиковаться рановато.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Хлебороб
К tarasv (14.06.2004 14:53:12)
Дата 14.06.2004 16:18:18

Ре: Ну насмешили

>
> ВАЗ должен был выпустить ХХХ тысяч легковушек в 19хх году, КАМАЗ выпустил YYY грузовиков в том-же году каков
процент выполнения плана ВАЗом?

Понимаю ваш намёк, только вот по моим сведеньям все политические осуждённые были осуждены именно от имени ВК ВС СССР
Понимаете?
Эти сведенья я подчерпнул когда то с сайта http://stalin.memo.ru/ и пока опровержений не встретил (тут мне можно поставить в вину, что не особо искал)
Если я не прав, ну что ж не в первый раз и дай бог не в последний :)
Может просветите?
Я обучаемый, правда-правда :)

> Вы эту в принципе неразрешимую задачу решаете с легкостью назначив ВАЗ подразделением КАМАЗА :-)) Без этого вся аргументация летит к черту. Так что ИМХО публиковаться рановато.

Согласен без этого ВСЯ аргументация летит к чёрту, т.к. она ВСЯ на этом постороена
Ну дык и сломайте её враз и навсегда и забудем об этом
А то такую ветку уже накидали

ЗЫ Про публикацию я пошутил :) Я же не историк и не писатель. Ну разве, что в инете :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Мир!
От tarasv
К Хлебороб (14.06.2004 16:18:18)
Дата 14.06.2004 18:25:22

Ре: Давайте разбираться подробней.

>Понимаю ваш намёк, только вот по моим сведеньям все политические осуждённые были осуждены именно от имени ВК ВС СССР
>Понимаете?

Т.е. троек НКВД не существовало вобще? :) Посмотрите данные по реабилитации там четко указано кем вынесен приговор, судебными органами, например ВКВС (в том числе выездными сесиями) или внесудебными - "тройками", особыми совещаниями и т.д. Приведенаня вами статистика относится именно к первому случаю, что кстати в ней и написано:

"Массовое санкционирование и осуждение к ВМН — расстрелу только Военной Коллегией Верховного Суда СССР в 1937-38 гг. по отдельным республикам, краям и областям характеризуются следующими данными:"

>Эти сведенья я подчерпнул когда то с сайта http://stalin.memo.ru/ и пока опровержений не встретил (тут мне можно поставить в вину, что не особо искал)

Опровержение вашей интерпертации? Вобще-то текст ИМХО интерпретируется однозначно, это только те кого осудила ВКВС, не более. Органы НКВД не подотчетны Верховному Суду СССР и деятельность их подразделений (а тройки это органы НКВД что четко отражено в их названии) не может входить в его отчетность. Насчет поискать - поищите дела о реабилитации их и выжимок из них в сети очень много - картинка прояснится осуждали не только ВКВС но и другие органы, в том числе в 37-38 гг.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Путилов
К Хлебороб (14.06.2004 16:18:18)
Дата 14.06.2004 16:39:05

С ходу могу сказать

>Понимаю ваш намёк, только вот по моим сведеньям все политические осуждённые были осуждены именно от имени ВК ВС СССР

...что однозначно не проходили от имени ВК ВС СССР расстрелы в июне-июле 1941 " в связи с началом боевых действий". Там базой была директива № 2445М наркома Меркулова. Списки к расстрелу составляли на усмотрение республиканских НКГБ из числа содержащихся под стражей, включая тех, кому не предъявлено обвинений.




С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Хлебороб
К Евгений Путилов (14.06.2004 16:39:05)
Дата 14.06.2004 16:52:50

Re: С ходу...

>>Понимаю ваш намёк, только вот по моим сведеньям все политические осуждённые были осуждены именно от имени ВК ВС СССР
>
>...что однозначно не проходили от имени ВК ВС СССР расстрелы в июне-июле 1941 " в связи с началом боевых действий". Там базой была директива № 2445М наркома Меркулова. Списки к расстрелу составляли на усмотрение республиканских НКГБ из числа содержащихся под стражей, включая тех, кому не предъявлено обвинений.


Ладно, а в рассматриваемом 1938 году?
Всё же у войны свои законы, там всё не так как в мирное время


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От объект 925
К Хлебороб (14.06.2004 14:41:29)
Дата 14.06.2004 14:50:30

Ре: Пара мыслей...

>Так же как и ВАШЕ :)
>Это назывется "перевод стрелок" :)
>Давай те будем, это дет. сад по моему?
>Вот "убейте" меня вашими данными, раз уж ВЫ начали говорить об соотношении сил в той войне
>Я признаю, сейчас у меня таких данных нет
>А у вас?
+++
В отличии от вас я не утверждаю а высказываю сомнения. Поскоку утверждаете ВЫ, то и подкрепить свое высказывание должны ВЫ.

>Пиар и бред в духе Солженицина :)
>Уж простите, я как бы как раз в России и как раз в Сибири живу и родственники мои тут же и вообще знакомых много
>Так, что не надо так огульно
>Ладно?
+++
Я непонял. Вам неизвестно как формировались Комбеды? Ну извните..

>А самый бедный сейчас - учитель :(
>А вот кто тогда был... Наверное самый пьяный :)
+++
Не надо. Учитель даже сейчас не самый бедный.


>Давай те не будем про семьи?
>Не готов я, если честно
>Я говорил, ТОЛЬКО о расстрелянных
+++
Я могу привести цитату из текста, где вы говорите о "гуманизме" в обращении с членами семей? Надо?..

>Замнём пока для ясности про семьи
+++
Ладно.

>Блин...
>А у вас что?
>Только МОЁ имхо подкреплено хоть какими то данными
>А вы просто базарите
+++
СпокойнЕе надо.
Вы кроме етой ссылки как я понимаю ничего не читали. Вам три человека я, Бараев и тарасв сказали что ето не так.

Алеxей
От Хлебороб
К объект 925 (14.06.2004 14:50:30)
Дата 14.06.2004 16:46:38

Ре: Пара мыслей...

>>Так же как и ВАШЕ :)
>>Это назывется "перевод стрелок" :)
>>Давай те будем, это дет. сад по моему?
>>Вот "убейте" меня вашими данными, раз уж ВЫ начали говорить об соотношении сил в той войне
>>Я признаю, сейчас у меня таких данных нет
>>А у вас?
>+++
>В отличии от вас я не утверждаю а высказываю сомнения. Поскоку утверждаете ВЫ, то и подкрепить свое высказывание должны ВЫ.

Ладно - проехали, итак мусора в ветке хватает
Красные победили - это мой главный аргумент :)
А данных, я говорил, у меня нет

>>Пиар и бред в духе Солженицина :)
>>Уж простите, я как бы как раз в России и как раз в Сибири живу и родственники мои тут же и вообще знакомых много
>>Так, что не надо так огульно
>>Ладно?
>+++
>Я непонял. Вам неизвестно как формировались Комбеды? Ну извните..


Нет я не это имел в виду
Это я к тому, что в принципе мне известен быт сибирских и алтайских деревень в то время
Из, так сказать, близких источников :)
Вот и всё


>>А самый бедный сейчас - учитель :(
>>А вот кто тогда был... Наверное самый пьяный :)
>+++
>Не надо. Учитель даже сейчас не самый бедный.


Ну не знаю...
да это и не очень важно, там сейчас всем очень не сладко :(
Давайте и про учителей и бедноту пока замнём


>>Давай те не будем про семьи?
>>Не готов я, если честно
>>Я говорил, ТОЛЬКО о расстрелянных
>+++
>Я могу привести цитату из текста, где вы говорите о "гуманизме" в обращении с членами семей? Надо?..


Ну я же покаялся уже
Блин, зря я этот "гуманизм" приплёл, так и знал, что докопаются :)

>>Замнём пока для ясности про семьи
>+++
>Ладно.

>>Блин...
>>А у вас что?
>>Только МОЁ имхо подкреплено хоть какими то данными
>>А вы просто базарите
>+++
>СпокойнЕе надо.
>Вы кроме етой ссылки как я понимаю ничего не читали. Вам три человека я, Бараев и тарасв сказали что ето не так.

Хм...
Насчёт спокойнЕЕ - согласен :)
Буду!

А вот насчёт ничего не читал - не надо
Не понимаю, Вы как бы меня оскорбить хотите что ли?
Я же к вам претезий подобного рода не выставлялю, хотя тоже знать вас не знаю ;)
И вот давай те не будем :)
Будем оба спокойнЕЕ :)

Кстати все эти 3 уважаемых человека просто выразили своё ИМХО, вот и всё
Никаких реальных опровержений я не увидел

Авторитет их как знатоков репрессий, мне тоже неизвестен
По крайней мере не под этими именами :)

ЗЫ: Я тоже далеко не авторитет в этом деле, просто задаю вопросы, а некоторые меня почему то посылают сразу... :(
У вас тут, что уже всё давно известно ?
А что тогда спорите?

>Алеxей

Мир!
От объект 925
К Хлебороб (14.06.2004 16:46:38)
Дата 14.06.2004 16:56:22

Ре: Вы просто внимательно прочтите цитирумые вами документы.

Есть документ а)- Справка о наличии приговоров по областям для Военной Коллегии ВС СССР.
И есть документ например б) Приказ 0047
личные документы, анкета арестованного, агентурно-учетный стериал, протокол допроса и краткое обвинительное заключение.

ОРГАНИЗАЦИЯ И РАБОТА ТРОЕК

1. Утверждаю следующий персональный состав республиканских, краевых и областных троек:

Харьковская обл.: председатель -- Шумский, члены -- Гикало, Леонов

Киевская обл.: председатель -- Шаров, члены -- Кудрявцев, Гинзбург

Винницкая обл.: председатель -- Гришин, члены -- Чернявский, Ярошевский

Донецкая обл.: председатель -- Соколинский, члены -- Праэк, Руденко

Одесская обл.: председатель -- Федоров, члены -- Евтушенко, Сиротский

Днепропетровская обл.: председатель -- Кривец, члены -- Марголин, Увич

Черниговская обл.: председатель -- Корнев, члены -- Маркитан, Склярский

2. На заседаниях троек может присутствовать (там, где он не входит в состав тройки) республиканский, краевой или областной прокурор.

3. Тройка ведет свою работу или находясь в пункте расположения соответствующих НКВД, УНКВД или областных отделов НКВД или выезжая к местам расположения оперативных секторов.

4. Тройки, в зависимости от характера материалов и степени социальной опасности арестованного, могут относить лиц, намеченных к репрессированию по второй категории -- к первой категории и лиц, намеченных к репрессированию по первой категории -- ко второй.

5. Тройки ведут протоколы своих заседаний, в которых записывают вынесенные ими приговоры в отношении каждого осужденного.

Протокол заседания тройки направляется начальнику оперативной группы для приведения в исполнение. К следственным делам приобщаются выписки из протоколов в отношении каждого осужденного.

ОРГАНИЗАЦИЯ РУКОВОДСТВА ОПЕРАЦИИ И ОТЧЕТНОСТЬ

1. Общее руководство проведением операции возлагаю на моего заместителя -- Начальника главного управления государственной безопасности Комкора тов. Фриновского.
http://www.facts.kiev.ua/July2000/2907/08.htm

И как хотя бы из етого приказа следует подчиненность троек ВК ВС СССР. Да никак.
Алеxей
От Хлебороб
К объект 925 (14.06.2004 16:56:22)
Дата 14.06.2004 17:11:38

Ре: Вы просто...


>И как хотя бы из етого приказа следует подчиненность троек ВК ВС СССР. Да никак.
>Алеxей


Из этого никак
Но из материалов сайта http://stalin.memo.ru
По моему следует
Более точно попробую ответить завтра, сегодня уже нет времени - дела

Мир!
От объект 925
К Хлебороб (14.06.2004 17:11:38)
Дата 14.06.2004 17:22:17

Ре: Вы просто...

Решение Политбюро ЦК № П 64/22. О передаче нерассмотренных дел особым тройкам; порядок их формирования и работы.
http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/sovter74/pb38-1.pdf

18 октября 1991 года N 1761-1
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ЗАКОН
О РЕАБИЛИТАЦИИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ
татья 2. Настоящий Закон в части порядка реабилитации распространяется:

на лиц, постоянно проживающих на территории Российской Федерации, репрессированных советскими судебными и административными органами, действовавшими за пределами СССР, либо военными трибуналами, либо центральными судами Союза ССР и внесудебными органами (Верховным Судом СССР и его коллегиями, Коллегией ОГПУ СССР, Особым совещанием при НКВД - МГБ - МВД СССР, Комиссией НКВД СССР и Прокуратуры СССР по следственным делам);
Статья 3. Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:
б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, `особых совещаний`, `двоек`, `троек` и иных органов, осуществлявших судебные функции;
http://www.h-rights.ru/obj/doc.php?ID=199342

Принципиальные изменения заключались в том, что в проекте постановления предусматривалось упразднение так называемой судебной коллегии ОГПУ. В проекте отмечалось, что народный комиссариат внутренних дел СССР не имеет судебных органов, что должно было стать свидетельством резкого смягчения карательной политики, проводимой советским государством.

Однако некоторые положения проекта вызвали критические замечания со стороны прокурора СССР И. А. Акулова и наркома юстиции РСФСР Н. В. Крыленко. В служебной записке Сталину от 22 февраля 1934 года прокурор поднял вопрос о более широком ограничении внесудебных полномочий ОГПУ. Он напомнил о существовании помимо судебной коллегии ОГПУ при полномочных представительствах ОГПУ "троек", имеющих право рассматривать по существу дела о преступлениях как контрреволюционных, так и общеуголовного порядка и право выносить приговоры с наказаниями вплоть до расстрела. В связи с реорганизацией ОГПУ он высказался о нецелесообразности сохранения "троек" при Полномочных представительствах ОГПУ.
http://www.fsb.ru/history/read/1997/plotnik.html
Alexej
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 12:55:35)
Дата 14.06.2004 13:27:59

Ре: Пара мыслей...

>Посмотрите на заголовок. Кто приговаривал? А кто должен был по первому документу?

А какая разница между "тройкой" и судьей с двумя нар.заседателями? и там и там три человека судили и приговаривали.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (14.06.2004 13:27:59)
Дата 14.06.2004 16:08:09

Нет, изначально "тройка" - внесудебный орган.

Доброго здравия!

>А какая разница между "тройкой" и судьей с двумя нар.заседателями? и там и там три человека судили и приговаривали.

В суде судят и приговаривают судьи. А в феврале 1930 г. при создании "троек" в их состав входили начальник обласного управления ОГПУ, первый секретарь обкома партии и обласной прокурор. Из этого, как правило, (а также набора обвинений, по которым проходил контингент "троек") и делался вывод о карательном, а не судебном характере новосозданного органа - "тройки".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (14.06.2004 16:08:09)
Дата 14.06.2004 17:14:14

и чем судья от начальника ОГПУ отличается?

или судьи по определению к нам с Марса прибывают?
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (14.06.2004 17:14:14)
Дата 14.06.2004 18:42:23

Re: и чем...

Я боюсь ошибиться, но по-моему только ВЧК объединяла под одной крышей функции оперативно-разыскных мероприятий, ареста, досудебного следствия, суда и исполнения наказания. В сумме это было "красным террором". В 30-е годы все эти функции уже были разделены по разным органам, и только "тройка" была "на стыке".
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (14.06.2004 18:42:23)
Дата 14.06.2004 19:10:25

Re: и чем...

ворос не в том, чем юридически тройка отличалась от суда, а чем фактически решение тройки отличалось от решения тогдашнего судьи с двумя заседателями.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (14.06.2004 19:10:25)
Дата 14.06.2004 19:42:24

не понял, в чем вопрос?


>ворос не в том, чем юридически тройка отличалась от суда, а чем фактически решение тройки отличалось от решения тогдашнего судьи с двумя заседателями.

Фактически оно не отличалось ничем: что там, что там осуждаемому выходил приговор.
Дело именно в юридическом статусе органов, поскольку из этого выплывает процедура рассмотрения дела и перспективы осуждаемого. В одном случае приговор выносил внесудебный орган, во втором - суд. В первом случае рассмотр дела, скажем так, "ускоренный", и зачастую с предрешенным результатом, во втором действует определенная судебная процедура, дающая шанс (пусть и не всегда реальный) "не влететь" по-настоящему, переквалифицировать деяние и т.п. На мой взгляд, разница весьма существенная.
Внесудебные органы потому и создавались, чтоб упростить дело с осуждением и выполнением приговора. Или есть другой смысл в существовании внесудебных органов тех времен?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 17:14:14)
Дата 14.06.2004 17:24:31

Ре: Правами и обязанностями. (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 17:24:31)
Дата 14.06.2004 17:29:03

Начальку ОГПУ дали аналогичные. И? (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 17:29:03)
Дата 14.06.2004 18:02:07

Ре: Судья имеет права как начальник ОГПУ? Нет. Значит права их различаются (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 18:02:07)
Дата 14.06.2004 18:08:17

и какие такие права ему еще нужны, что бы выносить приговор? (-)
От Kazak
К Alex Medvedev (14.06.2004 18:08:17)
Дата 14.06.2004 18:24:20

Ну например право отдать приказ об аресте

Homo homini lupus est

Начальник ОГПУ может отдать приказ об аресте и потом осудить арестованного человека.
Судья может осудить человека на основе полученных из ОГПУ документов. Сам он никого арестовать не может.

Неужели не видно разницы?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Ezzz
К Kazak (14.06.2004 18:24:20)
Дата 14.06.2004 19:37:06

так вроде бы ОВД могут только задержать

>Начальник ОГПУ может отдать приказ об аресте и потом осудить арестованного человека.

* ... а санкцию на арест выдает прокурор ...

>Судья может осудить человека на основе полученных из ОГПУ документов. Сам он никого арестовать не может.

* ... а судьи осуждают на основе проведения суда с участием обвинения и защиты, который в свою очередь проводится после проведения следственных мероприятий ( не на основе "полученных из ОГПУ документов", а на основе материалов следствия - только при их наличии состоится суд ).

У вас же тут все не так, как я до недавнего времени представлял - есть тут юристы ?
От объект 925
К Ezzz (14.06.2004 19:37:06)
Дата 14.06.2004 19:43:22

Ре: Речь про 1930-38 год. (-)
От Ezzz
К объект 925 (14.06.2004 19:43:22)
Дата 14.06.2004 20:14:17

разве в то время суд.система была другой ? (-)
От объект 925
К Ezzz (14.06.2004 20:14:17)
Дата 14.06.2004 20:23:38

Ре: В 1937 гуду НКВД могло не только задерживать, но и приговаритвать. (-)
От Ezzz
К объект 925 (14.06.2004 20:23:38)
Дата 14.06.2004 21:50:48

это как ?

Не совсем вас понял.
От Alex Medvedev
К Kazak (14.06.2004 18:24:20)
Дата 14.06.2004 19:08:37

нет, не видно.

начальник физически просто не сможет успеть всех заарестовать, всем дела написать и всех засудить.
От Kazak
К Alex Medvedev (14.06.2004 19:08:37)
Дата 14.06.2004 19:20:28

Э?

Homo homini lupus est
>начальник физически просто не сможет успеть всех заарестовать, всем дела написать и всех засудить.
Зато он может без проблем ПРИКАЗАТЬ заарестовать и дело написать на такое количество народу, сколько его архаровцы в состоянии потом по его же приговору расстрелять.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 18:08:17)
Дата 14.06.2004 18:22:22

Ре: В Основах законодательства 192?? года написано- Правосудие

осуществляется только судом.
Поскольку ОГПУ орган не судебной, а исполнительной власти, то "судебные" органы созданные в его рамках таковыми не являются.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 18:22:22)
Дата 14.06.2004 19:07:34

А ОГПУ и не бло судом

Вы никак понять не хотите что два человека -- судья и начальник ОГПУ ничем не отличаются при наделинии их обоих правом судебного решения. и что остается? Отсутствие состязательности? Так ее и так почти не было... И не потому что злые коммунисты ее отменили, а потому что людей с высшим юридическим образование в стране катастрофически не хватало.
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 19:07:34)
Дата 14.06.2004 19:22:35

Ре: Правильно. Поетому ваше "пристрасите к Путилову за "тройка-внесудебный

орган", не совсем понятно.
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (14.06.2004 19:22:35)
Дата 14.06.2004 19:47:21

э-э.. пока я тут. есть что-то ко мне? (-)
От объект 925
К Евгений Путилов (14.06.2004 19:47:21)
Дата 14.06.2004 19:50:41

Ре: Нет. Вы ответили уже

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/809622.htm
Хотя там могло быть как причина, в том числе удешевление производства. Т.е. адвокат, народные заседатели да по нескольку дней.
А так ето все гораздо дешевле. Тем более что как некоторые говорят, что коллективизация например проводилась с целью получения дешевой рабочей силы например.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 19:22:35)
Дата 14.06.2004 19:24:42

при чем здесь пристрастие?

или вы всерьез считаете что суды бы выносили иные решения?
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 19:24:42)
Дата 14.06.2004 19:26:41

Ре: Я слово в кавычки взял. Т.е. попробовал ето сделать.:)

>или вы всерьез считаете что суды бы выносили иные решения?
+++
Нет. Ну может было бы несколько больше исключений. А так все тоже самое.
Алеxей
От Одессит
К Alex Medvedev (14.06.2004 13:27:59)
Дата 14.06.2004 13:51:46

Принципиальная

Добрый день


>А какая разница между "тройкой" и судьей с двумя нар.заседателями? и там и там три человека судили и приговаривали.

На заседаниях тройки просто выносилось решение, а состязательность процесса была отменена. Это означает, что защиту не слушали ввиду отсутствия таковой. Не соблюдалась и принятая на судебном следствии процедура. Практически человека сплошь и рядом ни о чем не спрашивали, а просто объявляли ему под роспись приговор. Кроме того, расстрельные приговоры обычно исполнялись сразу же, и ни о какой кассации речь идти не могла
С уважением
От Alex Medvedev
К Одессит (14.06.2004 13:51:46)
Дата 14.06.2004 14:09:36

У вас явные иллюзии по поводу тогдашнего суда

>На заседаниях тройки просто выносилось решение, а состязательность процесса была отменена. Это означает, что защиту не слушали ввиду отсутствия таковой. Не соблюдалась и принятая на судебном следствии процедура. Практически человека сплошь и рядом ни о чем не спрашивали, а просто объявляли ему под роспись приговор.

абсолюно также в большинстве процессов. Ни тебе адвакатов, ни тебе прокуроров. Судья зачитал приговор и вперед...

>Кроме того, расстрельные приговоры обычно исполнялись сразу же, и ни о какой кассации речь идти не могла

И много вы кассаций в тридатые привести можете в качестве доказывающего примера?
От Одессит
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:09:36)
Дата 14.06.2004 14:21:45

Не-а, таковых не имею

Добрый день

Я просто написал о теоретических отличиях, а не о том, что было в реальности.
Иллюзий на этот счет не питаю, и принципиально в судьбе подсудимых это ничего не меняло.
Однако формально разница имелась, вот об этом я и написал.
Кстати, кассации в 30-е годы несколько раз (считанных) удовлетворялись, просто сейчас не вспомню в отношении кого.
Имеется и другой пример. М. С. Кедров был судом оправдан, а Берия самолично распорядился его изъять и расстрелять, что и было сделано. Это потом ему ставили в вину в 1953 году. Но это так, к слову.
С уважением
От Ezzz
К Одессит (14.06.2004 14:21:45)
Дата 14.06.2004 15:41:44

Берия и Кедров

>М. С. Кедров был судом оправдан, а Берия самолично распорядился его изъять и расстрелять, что и было сделано. Это потом ему ставили в вину в 1953 году.

* По Кедрову фигурирует постановление в адрес Берия, подписанное Генпрокурором В.М. Бочковым от 17 октября 1941 г. ( см. "Органы государственной безопасности в Великой Отечественной войне". Т. 2. "Русь", 2000 ). Никаких документов о том, что Берия "самолично распорядился" - нет. Как это ему могли ставить в вину ? У вас есть текст обвинительного заключения по делу Берии ?
От Глеб Бараев
К Ezzz (14.06.2004 15:41:44)
Дата 14.06.2004 17:32:02

Re: Берия и...

>* По Кедрову фигурирует постановление в адрес Берия, подписанное Генпрокурором В.М. Бочковым от 17 октября 1941 г. ( см. "Органы государственной безопасности в Великой Отечественной войне". Т. 2. "Русь", 2000 ).

Это неверная информация. В данном издании (т.2, кн.2, стр.215) говорится не о постановлении, подписанном Бычковым, а о заключении НКВД СССР, подписанном Влодзимирским, утвержденным Кобуловым и согласованным с Бычковым.
Такое согласование является превышением Бычковым своих полномочий. Не зря в том же издании (с.220) о Кедрове говорится: "расстрелян без суда".

>Никаких документов о том, что Берия "самолично распорядился" - нет.

это - неправда. В том же издании опубликован (стр.215-216) документ, подписанный Берией и озаглавленный "Предписание наркома внутренних дел СССР № 2756/Б сотруднику особых поручений спецгруппы НКВД СССР о расстреле 25 заключенных в г.Куйбышеве"

>У вас есть текст обвинительного заключения по делу Берии ?

значительная часть данного документа публиковалась.
От Ezzz
К Глеб Бараев (14.06.2004 17:32:02)
Дата 14.06.2004 17:55:46

но "самоличного распоряжения" нет ?

Раз "заключение" подписано, утверждено и согласовано другими людьми. Тут Берия только исполнитель ? Т.е. он подписывал "предписание".

>Такое согласование является превышением Бычковым своих полномочий. Не зря в том же издании (с.220) о Кедрове говорится: "расстрелян без суда".

* Т.е. внесудебным образом. Но почему превышение полномочий ? Разве внесудебная практика не оформлялась законодательно ? Особенно во время войны.
От Глеб Бараев
К Ezzz (14.06.2004 17:55:46)
Дата 14.06.2004 18:06:11

Ввиду отсутсвия данного термина в современном делопроизводстве

>Раз "заключение" подписано, утверждено и согласовано другими людьми. Тут Берия только исполнитель ? Т.е. он подписывал "предписание".

комментаторы судебного дела Берия обоснованно высказывают мысль о том, что предписание появилось до расстрела, а заключение, или, во всяком случае, подписи на нем - после.

>Но почему превышение полномочий ? Разве внесудебная практика не оформлялась законодательно ? Особенно во время войны.

Генпрокурор не уполномочен согласовывать расстрелы людей, не осужденных.
От Ezzz
К Глеб Бараев (14.06.2004 18:06:11)
Дата 14.06.2004 19:29:13

Re:

>комментаторы судебного дела Берия обоснованно высказывают мысль о том, что предписание появилось до расстрела, а заключение, или, во всяком случае, подписи на нем - после.

* В таком случае подобный факт нарушения законности фигурировал бы на судебном процессе или в самом деле. Комментаторы высказывают предположение, интересно - почему оно обоснованно ? Есть еще какие-то факты ?

>Генпрокурор не уполномочен согласовывать расстрелы людей, не осужденных.

* Интересно было бы ознакомиться с самим заключением ( текстом ), оно фигурирует в вышеупомяноутой книге ( у меня ее нет )? В чем заключалась его формулировка, как "оправдывается" превышение полномочий ?
От Глеб Бараев
К Ezzz (14.06.2004 19:29:13)
Дата 14.06.2004 22:42:58

Re: Re:

>* В таком случае подобный факт нарушения законности фигурировал бы на судебном процессе или в самом деле.

он и фигурировал, и в приговор попал

>Комментаторы высказывают предположение, интересно - почему оно обоснованно ? Есть еще какие-то факты ?

фактическая основа - материалы дела Берия.

>* Интересно было бы ознакомиться с самим заключением ( текстом ), оно фигурирует в вышеупомяноутой книге ( у меня ее нет )? В чем заключалась его формулировка, как "оправдывается" превышение полномочий ?

ну судили то не Бочкова, а Берия
От Ezzz
К Глеб Бараев (14.06.2004 22:42:58)
Дата 15.06.2004 01:19:35

ясно, жаль только стенограмма заседания суда и материалы дела Берия недоступны

Как пишет сын Берия,

"Но где же само нашумевшее "Дело Л. П. Берия"? Вот уже несколько лет на эти материалы то и дело ссылаются и публицисты, и историки. Сама же стенограмма закрытого заседания Специального Судебного Присутствия не опубликована и по сей день. Не преданы гласности и материалы следствия, которое, повторяем, почти полгода шло под непосредственным руководством Генерального прокурора СССР Романа Руденко. Почему? И вновь вопрос без ответа.
Конечно же, в лучших традициях "перестроечной гласности" и здесь проще всего все свалить в очередной раз на "козни" КГБ. Но не получается. Еще осенью 1992 г. начальник Центрального архива Министерства безопасности России полковник Александр Зюбченко признался:
– Очень хочу когда-нибудь почитать дело Лаврентия Берия. Проблема в том, что у нас этих томов и никогда не было. Я даже не знаю, сколько их вообще. Вся группа дел, связанных с Берия, хранится не у нас. Могу предположить, что их держат под сукном еще и потому, что не все там однозначно, с точки зрения правовой оценки этих лиц".

Вот и остается сейчас лишь гадать. Отсюда,
>он и фигурировал, и в приговор попал
...
>фактическая основа - материалы дела Берия.
...можно только надеятся, что хотя бы приговор где-то можно прочитать - чтобы убедиться. Вот только где ...
От Глеб Бараев
К Ezzz (15.06.2004 01:19:35)
Дата 15.06.2004 01:58:20

Как это недоступны?

Полностью опубликовать их невозможно ввиду большого объема.
А частичные публикации наиболее интересных мест уже имели место.
Последняя - книга заслуженного юриста России А.В.Сухомлинова "Кто вы, Лаврентий Берия? Неизвестные страницы уголовного дела" вышла в 2003 году. В книге полный текст приговора и много материалов суда и следствия.
От Alex Medvedev
К Одессит (14.06.2004 14:21:45)
Дата 14.06.2004 14:27:29

Вот про то и речь

что вы сравниваете реальные события с неким абстрактным "как оно должно быть" причем почему то арпиори считате что ваше понимание "как оно должно быть" единственно правильное во вселенной.
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:27:29)
Дата 14.06.2004 14:30:38

Ре: Вот про...

>что вы сравниваете реальные события с неким абстрактным "как оно должно быть"
***
Военная сессия и Тройка ето две реальности. А не одна как вы ето говорите.

причем почему то арпиори считате что ваше понимание "как оно должно быть" единственно правильное во вселенной.
+++
А зачем на личности переходить?
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 14:30:38)
Дата 14.06.2004 14:34:45

Это вы в Матрице про две реальности можете расссуждать :)

>Военная сессия и Тройка ето две реальности. А не одна как вы ето говорите.

а в реальности реальность одна и она непрерывна...

>А зачем на личности переходить?

ничего личного. Констатация факта.
От Одессит
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:34:45)
Дата 14.06.2004 14:46:15

Если Вас не затруднит, приведите этот факт

Добрый день

В котором я провозглашал единственность и верность своего взгляда на этот вопрос. В противном случае, как говорил кот Бегемот, "поздравляю, гражданин, соврамши!" (с)
>
>ничего личного. Констатация факта.
С уважением
От Alex Medvedev
К Одессит (14.06.2004 14:46:15)
Дата 14.06.2004 14:50:55

"Принципиальная" (-)
От Одессит
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:50:55)
Дата 14.06.2004 14:56:10

Re: "Принципиальная"

Добрый день

Вы не видите разницы между судебными и внесудебными органами? Конечно, она не такая, как между маточной и внематочной беременностью, но все же...
А то, что в некоторый период времени результаты для подсудимых были весьма схожи, объясняется не схожестью правовых форм, а просто конвергенцией происходящих в обществе процессов. И не более того.

С уважением
От Alex Medvedev
К Одессит (14.06.2004 14:56:10)
Дата 14.06.2004 15:00:58

Оба органа были государственными

а не частными если вы этого не знали, а потому их решения одинаковы по своей легитимности. Независимость судов это миф. Решение любого суда выносится соотносясь с текущей политической системой и обстановкой.
От Тов.Рю
К Alex Medvedev (14.06.2004 15:00:58)
Дата 14.06.2004 19:11:27

Насколько я правильно понимаю...

>Независимость судов это миф. Решение любого суда выносится соотносясь с текущей политической системой и обстановкой.

... основной критике как раз и подвергается (и должна подвергаться!) как раз текущая на тот момент политическая система, а вовсе не конкретный судья Иванов или член тройки Петров. Или даже "сам" Берия.
От Alex Medvedev
К Тов.Рю (14.06.2004 19:11:27)
Дата 14.06.2004 19:15:39

Зерно истины есть

суд и тройка ничем не отличимы, поскольку оба органа работали в рамках государственной политики. Критиковать же данную систему глупо. Она доказала свою жизнеспособность и эффективность в войне.
От Одессит
К Одессит (14.06.2004 14:46:15)
Дата 14.06.2004 14:47:13

Не Бегемот, конечно, а Коровьев (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 13:27:59)
Дата 14.06.2004 13:33:14

Ре: Пара мыслей...

>А какая разница между "тройкой" и судьей с двумя нар.заседателями? и там и там три человека судили и приговаривали.
+++
Ето разные суды. По уровню и по исполнению. И цифры тоже разные.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 13:33:14)
Дата 14.06.2004 13:48:31

В чем их разность? (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 13:48:31)
Дата 14.06.2004 13:51:48

Ре: Во всем. Подсудность, административный уровень и тд

Тройка НКВД Красноярского края получившая дополнительный лимит на 1 000 человек и
Военная сессия Верховного Суда СССР приговоришая 630 человек из Красноярксого края.
Ето разные люди.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 13:51:48)
Дата 14.06.2004 14:05:01

Одинаковых людей нет вообще

поэтому утверждать что они разные на этом основании несколько странно.
Я же вам про их функцию говорю -- что тройка что суд исполняли свою функцию одинаково. И никаких премуществ у суда в тогдашнее время не было перед "тройкоЙ". Ни в плане профессионализма, ни в плане независимости, ни даже в плане наличия прокуроров с адвокатами в процессе в подавляющем большинстве заседаний.
От stas1905
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:05:01)
Дата 14.06.2004 21:30:47

Re: Одинаковых людей...

Здесь Вы не совсем правы. Дело в том, что на тройки и ОСО направлялись дела тех, на кого была "доказуха" по убеждениям, что он - вредный элемент, а в суды - на тех, на кого были хоть какие-то доказательства. В одной из "Российских юстиций" было указано, что в народных судах из-за этого процент оправдательных приговоров не спускался ниже 20% в самые расстрельные 37-38 гг. А потом, кстати, в 1939 г. Берия накатал жалобу Молотову как председателю СНК на то, что нарком юстиции СССР не понимает политику в области репрессий, суды требуют каких-то формальных доказательств, оправдывают немеряно, а 50% дел по конрреволюционным преступлениям вообще отправляют на доследование. Источник - Курицин "История государства и права России 1929-1940" Изд-во "Международные отношения" 1998 г.
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:05:01)
Дата 14.06.2004 14:18:40

Ре: Одинаковых людей...

>поэтому утверждать что они разные на этом основании несколько странно.
+++
На таком на каком?
В одном месте написано - Урюпинсим горсудом в 1989 году расмотрено 105 дел по Ст. 144 УК РСФСР.
В другом написано, что Военным трибуналом КДВО по ст.144 УК РСФСР осуждено 25 человек.
Вы разницы не видите? Тогда пардон.


>Я же вам про их функцию говорю -- что тройка что суд исполняли свою функцию одинаково. И никаких премуществ у суда в тогдашнее время не было перед "тройкоЙ". Ни в плане профессионализма, ни в плане независимости, ни даже в плане наличия прокуроров с адвокатами в процессе в подавляющем большинстве заседаний.
+++
Речь шла не об етом.См. выше.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 14:18:40)
Дата 14.06.2004 14:24:35

Ре: Одинаковых людей...

>На таком на каком?
>В одном месте написано - Урюпинсим горсудом в 1989 году расмотрено 105 дел по Ст. 144 УК РСФСР.
>В другом написано, что Военным трибуналом КДВО по ст.144 УК РСФСР осуждено 25 человек.
>Вы разницы не видите? Тогда пардон.

а при чем здесь "тройки" то? или выхотите сказать что они только военных судить должны были?
От tarasv
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:24:35)
Дата 14.06.2004 14:34:29

Ре: При том что планы для одного суда а цифры осужденных для другого

По первому нет документов по выполнения планов, по второму нет плана, т.е. второй документ ничего не говорит о том сколько осудил первый суд, на лицо чистой воды передерг.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (14.06.2004 14:34:29)
Дата 14.06.2004 14:38:22

в том смысле

что для одного указано количество дел, а для другого количество осужденных?
От tarasv
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:38:22)
Дата 14.06.2004 14:43:25

Re: Именно

>что для одного указано количество дел, а для другого количество осужденных?

Для "троек" - вобще плановое число, а не число рассмотренных дел, а потом делается заключение о проценте его выполнения на основании данных по количеству осужденых на ВМН но не "тройками" а Военной Коллегией Верховного Суда СССР за тот-же год.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:24:35)
Дата 14.06.2004 14:27:34

Ре: Одинаковых людей...

>а при чем здесь "тройки" то? или выхотите сказать что они только военных судить должны были?
+++
Военная сессия и Особое совещание (или "Тройка") ето
два РАЗНЫХ суда.
РАЗНЫХ
РАЗНЫХ
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 14:27:34)
Дата 14.06.2004 14:31:31

Оба они инструмент

и выполняют одинаковую функцию.
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:31:31)
Дата 14.06.2004 14:33:08

Ре: Правильно. И?... (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 14:33:08)
Дата 14.06.2004 14:36:50

и как инструмент одинаково использовались (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:36:50)
Дата 14.06.2004 14:38:04

Ре: Правильно. И?...http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/809466.htm (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 14:38:04)
Дата 14.06.2004 14:39:11

и в чем их тогда разность? (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:39:11)
Дата 14.06.2004 14:41:27

Ре: Речь о разных группах людей. (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 14:41:27)
Дата 14.06.2004 14:46:36

и в чем их разность? (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:46:36)
Дата 14.06.2004 14:51:45

Ре: Василий Петрович и Федор Николаич ето два разных человека. (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 14:51:45)
Дата 14.06.2004 14:53:24

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/809441.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/809441.htm