От объект 925
К Хлебороб
Дата 14.06.2004 12:55:35
Рубрики 1917-1939;

Ре: Пара мыслей...

>Во первых - а кого репрессировали?
>1. Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести
>активную антисоветскую подрывную деятельность.
>2. Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей или трудпоселков, а также кулаки,
>скрывшиеся от раскулачивания, которые ведут антисоветскую деятельность.
>3. Бывшие кулаки и социально опасные элементы, состоящие в повстанческих,
>террористических и бандитских формированиях, отбывшие наказания, скрывшиеся
>от репрессий или бежавшие из мест заключения и возобновившие свою преступную
>деятельность.
>4. Члены антисоветских партий (эсеры, мусаватисты, иттихадисты, и дашнаки),
>бывшие белые жандармы, чиновники, каратели, бандиты, бандопособники,
>переправщики, реэмигранты скрывшиеся от репрессий, бежавшие из мест
>заключения и продолжающие вести активную антисоветскую деятельность.
+++
А теперь посмотрите кого записывали в кулаки и скоко человек было на той стороне в гражданской войне.


>Никаких ужасных зверств я, что то тоже не вижу...
>Вполне логичное отношение, даже гуманное я бы сказал
>А что не так то?
+++
Не так, то что ето _ваше_ понятие о гуманизме. Разные люди имеют разные понятия. То что что члены семей уже реабилитируют (цифры вы не нашли?) говорит что ваше мнение неправильно.


>И там находим, (в конце страницы), вот такой документ (привожу не полностью)

><пре><и>----------------------
> СПРАВКА
>о количестве лиц,осужденных Военной Коллегией Верховного Суда СССР за 1937 и
>1938 годы к ВМН - расстрелу по республикам,краям и областям по спискам НКВД,
>санкционированным в ЦК ВКП/б/.
> 1937г. 1938г. Всего
>==============================================================
>1. г.Москва 2638 3443 6081
>2. Азово-Черноморский край 397 - 397
>3. Алтайский край - 227 227
>.........................
>.........................
>6. Красноярский край 281 630 911
>.........................
>
>И видим, что в Красноярском крае за ВЕСЬ 1938 было <у>приговорено к ВМН (расстрелу) 630 человек,
>а мы помним (самый первый документ), что планировалось уже до 15 февраля "расстрелять" 1500!
>Но ведь и после 15 февраля НКВД как бы не дремало я думаю.
>Значит был суд? Значит оправдывали?
++++
Посмотрите на заголовок. Кто приговаривал? А кто должен был по первому документу?

Алеxей
От Хлебороб
К объект 925 (14.06.2004 12:55:35)
Дата 14.06.2004 13:54:08

Ре: Пара мыслей...

>А теперь посмотрите кого записывали в кулаки и скоко человек было на той стороне в гражданской войне.

Ну положим на ЭТОЙ стороне народу всё же было поболее
и как бы мнение большинства тоже нужно учитывать ;)

А кого интересно записывали в кулаки по вашему?
И что ВСЕ репрессированые были невиновны?
Я же говорю - невинно пострадавшие были (как и всегда, при любой судебной системе, которая хочет хоть кого то наказать), но вот их "обще" принятое количество вызывает у меня большие сомения

Я ведь ясно показал, что оправдывали и причём многих
О чём это говорит?
По моему только об одном, невинных старались стрелять, по крайней мере

>>Никаких ужасных зверств я, что то тоже не вижу...
>>Вполне логичное отношение, даже гуманное я бы сказал
>>А что не так то?
>+++
>Не так, то что ето _ваше_ понятие о гуманизме. Разные люди имеют разные понятия. То что что члены семей уже реабилитируют (цифры вы не нашли?) говорит что ваше мнение неправильно.

Вот хотел же убрать слово "гуманизм", так и знал, что кто нибудь обязательно "не согласится" :)
Впредь мне наука

Хорошо, но с "логичным" - согласны?
(о гуманизме давай те потом. Ладно?)

А что касается реабелитированных семей, так я этих цифр и не искал.
Я вёл разговор только о растрелянных.
Но если хотите давайте поговорим и о посаженных, например и о их семьях. Естественно некоторые семье реперессировали, я ведь даже цитату приводил, кого и за что. Очевидно, что среди них могут быть (есть) невинно пострадавшие
Но опять вопрос - ВСЕ, что ли по вашему?

>Посмотрите на заголовок. Кто приговаривал? А кто должен был по первому документу?

А разве ВСЕ политические репрессированные небыли по крайней мере "формально" приговорены именно с санкции Военной Коллегии ВС СССР? (вот http://stalin.memo.ru говорит именно так)

И разве "тройки" судили сами по себе, а не были под крылом ВК ВС СССР?
Понимаете, боролись то с врагами народа (врагами страны), а не с обычными уголовниками (для которых обычный суд)
Поэтому тут и суд не гражданский, а Военная Коллегия
Так что цифры то из одного источника всё же

Нет, мне положительно интересно, вы действительно считаете, что никого не оправдывали, а сознательно старались убить как можно больше невинных людей? (начнём так)
От Глеб Бараев
К Хлебороб (14.06.2004 13:54:08)
Дата 14.06.2004 14:17:15

Ре: Пара мыслей...

>А разве ВСЕ политические репрессированные небыли по крайней мере "формально" приговорены именно с санкции Военной Коллегии ВС СССР? (вот http://stalin.memo.ru говорит именно так)

если понимать под политическими репрессированными только осужденных ВКВС, то - все.
если же исходить из контингента приказа 00447 - то очень немногие.

>И разве "тройки" судили сами по себе, а не были под крылом ВК ВС СССР?

"тройки" к ВКВС отношения не имели.

>Нет, мне положительно интересно, вы действительно считаете, что никого не оправдывали, а сознательно старались убить как можно больше невинных людей? (начнём так)

постановка вопроса вообще-то нисколько вызывающая, если не сказать больше:-)
кого-то и оправдывали, но статистически эти случаи дают очень незначительный процент от общего числа прошедших через "тройки".
От объект 925
К Хлебороб (14.06.2004 13:54:08)
Дата 14.06.2004 14:12:21

Ре: Пара мыслей...

>Ну положим на ЭТОЙ стороне народу всё же было поболее
>и как бы мнение большинства тоже нужно учитывать ;)
+++
Ето ваше мнение. Факты, статистика есть?

>А кого интересно записывали в кулаки по вашему?
+++
Етой работой ведали на деревне так называемые "комбеды". Советская власть щитала что самый наибеднейший человек сохранил совесть.
Вы в деревне были? В курсе кто в деревне самый бедный?

>И что ВСЕ репрессированые были невиновны?
+++
Про ето здесь уже была дисскуссия. Они были осужддены во внесудебном (=незаконном) порядке. А значит невиновны.
Или найдите статистику по заявлениям на реабилитацию. А также в скольки случаях в ней было отказано. И сравните. Хотя бы по етому критерию.

>Я ведь ясно показал, что оправдывали и причём многих
>О чём это говорит?
+++
Вы етого не показали.

>Хорошо, но с "логичным" - согласны?
>(о гуманизме давай те потом. Ладно?)
+++
Были длинные ветки с учатием Милии, Бараева, Куртукова о наличии ЛОГИКИ в етом. Если я правильно помню, то ее не нашли.

>Но опять вопрос - ВСЕ, что ли по вашему?
+++
См. выше. По формальному признаку да.

>А разве ВСЕ политические репрессированные небыли по крайней мере "формально" приговорены именно с санкции Военной Коллегии ВС СССР? (вот http://stalin.memo.ru говорит именно так)

>И разве "тройки" судили сами по себе, а не были под крылом ВК ВС СССР?
+++
Ну вы же сделали вывод....

>Поэтому тут и суд не гражданский, а Военная Коллегия
>Так что цифры то из одного источника всё же

+++
Ето ваше ИМХО.

>Нет, мне положительно интересно, вы действительно считаете, что никого не оправдывали, а сознательно старались убить как можно больше невинных людей? (начнём так)
+++
Незнаю.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (14.06.2004 14:12:21)
Дата 14.06.2004 14:52:35

Комбеды

Алексей Мелия

>Етой работой ведали на деревне так называемые "комбеды".

Комбеды созданы согласно дикрету от 11 июля 1918 и упразднены 6 Съездом советов в ноябре того же 1918 года.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (14.06.2004 14:52:35)
Дата 14.06.2004 15:42:51

Ре: Комбеды

Осуществлять мероприятия надлежало особоуполномоченным райисполкомов (совместно с ОГПУ и местными комбедами),
http://www.memo.ru/history/deport/polyan1.htm

3. Списки выселяемых кулацких хозяйств (п. “а”, ст. 1-й) устанавливаются районными исполнительными комитетами на основе решений собраний колхозников и батрацко-бедняцких собраний и утверждаются окружными исполнительными комитетами в соответствии с указаниями вышестоящих органов.

9. Конфискация имущества у кулаков производится особоуполномоченными районных исполнительных комитетов с обязательным участием сельских советов, представителей колхозов, батрацко-бедняцких групп и батрачкомов


Конфискацию кулацкого имущества и ликвидацию кулачества нужно проводить в неразрывной связи с процессом сплошной коллективизации, опираясь на бедняцко-середняцкую и батрацкую массу.
http://kc.koenig.ru/aktkbg/KALININ/akkab_09b.htm
ИМХО, батрацко-бедняцкие группы формал’но были оформленык как комбеды.

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (14.06.2004 15:42:51)
Дата 14.06.2004 16:19:25

Ре: Комбеды

Алексей Мелия
>Осуществлять мероприятия надлежало особоуполномоченным райисполкомов (совместно с ОГПУ и местными комбедами),
> http://www.memo.ru/history/deport/polyan1.htm


Вот статья об организациях бедноты на местах:
http://journal.pskov.ru/docs/number14/16.htm


Комбедов нет.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (14.06.2004 16:19:25)
Дата 14.06.2004 16:43:17

Ре: Спасибо

Вот интересная ссылка
http://libelli.ru/scientif/history/rus_hist.htm

>Комбедов нет.
+++
Ага, есть группы бедноты.

ЗЫ. Про комбеды ето у меня из школьной программы советских времен. Если я ничего не путаю.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (14.06.2004 15:42:51)
Дата 14.06.2004 15:56:48

Ре: Постановление ЦК ВКП(б) 1929.10.20 "Об организации бедноты" (-)
От Alex Medvedev
К Алексей Мелия (14.06.2004 14:52:35)
Дата 14.06.2004 14:58:00

Кстати

прозвучавшие здесь намеки на то что деревнская беднота была сплошь алкоголиками и сами виноваты в свое бедности вызвала у меня такой вопрос -- гос.монополия на спритные напитки в 20-е годы и борьба с самогоноварением на селе имели же место? А сколько стоила водка? А сколько бутыль самогона?
От Хлебороб
К объект 925 (14.06.2004 14:12:21)
Дата 14.06.2004 14:41:29

Ре: Пара мыслей...

>>Ну положим на ЭТОЙ стороне народу всё же было поболее
>>и как бы мнение большинства тоже нужно учитывать ;)
>+++
>Ето ваше мнение. Факты, статистика есть?

Так же как и ВАШЕ :)
Это назывется "перевод стрелок" :)
Давай те будем, это дет. сад по моему?
Вот "убейте" меня вашими данными, раз уж ВЫ начали говорить об соотношении сил в той войне
Я признаю, сейчас у меня таких данных нет
А у вас?


>>А кого интересно записывали в кулаки по вашему?
>+++
>Етой работой ведали на деревне так называемые "комбеды". Советская власть щитала что самый наибеднейший человек сохранил совесть.

Пиар и бред в духе Солженицина :)
Уж простите, я как бы как раз в России и как раз в Сибири живу и родственники мои тут же и вообще знакомых много
Так, что не надо так огульно
Ладно?


>Вы в деревне были? В курсе кто в деревне самый бедный?

У меня бабушка сельский учитель, да и деды из крестьян так что...
Я то каждое лето там бываю
А вы?
А самый бедный сейчас - учитель :(
А вот кто тогда был... Наверное самый пьяный :)


>>И что ВСЕ репрессированые были невиновны?
>+++
>Про ето здесь уже была дисскуссия. Они были осужддены во внесудебном (=незаконном) порядке. А значит невиновны.
>Или найдите статистику по заявлениям на реабилитацию. А также в скольки случаях в ней было отказано. И сравните. Хотя бы по етому критерию.

Давай те не будем про семьи?
Не готов я, если честно
Я говорил, ТОЛЬКО о расстрелянных

>>Я ведь ясно показал, что оправдывали и причём многих
>>О чём это говорит?
>+++
>Вы етого не показали.

Или вы это не хотели увидеть :)
Ну да ладно, будем считать, что пока не показал
Это меня устраивает :)

>>Хорошо, но с "логичным" - согласны?
>>(о гуманизме давай те потом. Ладно?)
>+++
>Были длинные ветки с учатием Милии, Бараева, Куртукова о наличии ЛОГИКИ в етом. Если я правильно помню, то ее не нашли.

Замнём пока для ясности про семьи

>>Но опять вопрос - ВСЕ, что ли по вашему?
>+++
>См. выше. По формальному признаку да.

>>А разве ВСЕ политические репрессированные небыли по крайней мере "формально" приговорены именно с санкции Военной Коллегии ВС СССР? (вот http://stalin.memo.ru говорит именно так)
>
>>И разве "тройки" судили сами по себе, а не были под крылом ВК ВС СССР?
>+++
>Ну вы же сделали вывод....

>>Поэтому тут и суд не гражданский, а Военная Коллегия
>>Так что цифры то из одного источника всё же
>
>+++
>Ето ваше ИМХО.

Блин...
А у вас что?
Только МОЁ имхо подкреплено хоть какими то данными
А вы просто базарите

>>Нет, мне положительно интересно, вы действительно считаете, что никого не оправдывали, а сознательно старались убить как можно больше невинных людей? (начнём так)
>+++
>Незнаю.

Я тоже
Но сомения это хорошо!

>Алеxей

Мир!
От tarasv
К Хлебороб (14.06.2004 14:41:29)
Дата 14.06.2004 14:53:12

Ре: Ну насмешили

>А у вас что?
>Только МОЁ имхо подкреплено хоть какими то данными
>А вы просто базарите

ВАЗ должен был выпустить ХХХ тысяч легковушек в 19хх году, КАМАЗ выпустил YYY грузовиков в том-же году каков процент выполнения плана ВАЗом?

Вы эту в принципе неразрешимую задачу решаете с легкостью назначив ВАЗ подразделением КАМАЗА :-)) Без этого вся аргументация летит к черту. Так что ИМХО публиковаться рановато.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Хлебороб
К tarasv (14.06.2004 14:53:12)
Дата 14.06.2004 16:18:18

Ре: Ну насмешили

>
> ВАЗ должен был выпустить ХХХ тысяч легковушек в 19хх году, КАМАЗ выпустил YYY грузовиков в том-же году каков
процент выполнения плана ВАЗом?

Понимаю ваш намёк, только вот по моим сведеньям все политические осуждённые были осуждены именно от имени ВК ВС СССР
Понимаете?
Эти сведенья я подчерпнул когда то с сайта http://stalin.memo.ru/ и пока опровержений не встретил (тут мне можно поставить в вину, что не особо искал)
Если я не прав, ну что ж не в первый раз и дай бог не в последний :)
Может просветите?
Я обучаемый, правда-правда :)

> Вы эту в принципе неразрешимую задачу решаете с легкостью назначив ВАЗ подразделением КАМАЗА :-)) Без этого вся аргументация летит к черту. Так что ИМХО публиковаться рановато.

Согласен без этого ВСЯ аргументация летит к чёрту, т.к. она ВСЯ на этом постороена
Ну дык и сломайте её враз и навсегда и забудем об этом
А то такую ветку уже накидали

ЗЫ Про публикацию я пошутил :) Я же не историк и не писатель. Ну разве, что в инете :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Мир!
От tarasv
К Хлебороб (14.06.2004 16:18:18)
Дата 14.06.2004 18:25:22

Ре: Давайте разбираться подробней.

>Понимаю ваш намёк, только вот по моим сведеньям все политические осуждённые были осуждены именно от имени ВК ВС СССР
>Понимаете?

Т.е. троек НКВД не существовало вобще? :) Посмотрите данные по реабилитации там четко указано кем вынесен приговор, судебными органами, например ВКВС (в том числе выездными сесиями) или внесудебными - "тройками", особыми совещаниями и т.д. Приведенаня вами статистика относится именно к первому случаю, что кстати в ней и написано:

"Массовое санкционирование и осуждение к ВМН — расстрелу только Военной Коллегией Верховного Суда СССР в 1937-38 гг. по отдельным республикам, краям и областям характеризуются следующими данными:"

>Эти сведенья я подчерпнул когда то с сайта http://stalin.memo.ru/ и пока опровержений не встретил (тут мне можно поставить в вину, что не особо искал)

Опровержение вашей интерпертации? Вобще-то текст ИМХО интерпретируется однозначно, это только те кого осудила ВКВС, не более. Органы НКВД не подотчетны Верховному Суду СССР и деятельность их подразделений (а тройки это органы НКВД что четко отражено в их названии) не может входить в его отчетность. Насчет поискать - поищите дела о реабилитации их и выжимок из них в сети очень много - картинка прояснится осуждали не только ВКВС но и другие органы, в том числе в 37-38 гг.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Путилов
К Хлебороб (14.06.2004 16:18:18)
Дата 14.06.2004 16:39:05

С ходу могу сказать

>Понимаю ваш намёк, только вот по моим сведеньям все политические осуждённые были осуждены именно от имени ВК ВС СССР

...что однозначно не проходили от имени ВК ВС СССР расстрелы в июне-июле 1941 " в связи с началом боевых действий". Там базой была директива № 2445М наркома Меркулова. Списки к расстрелу составляли на усмотрение республиканских НКГБ из числа содержащихся под стражей, включая тех, кому не предъявлено обвинений.




С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Хлебороб
К Евгений Путилов (14.06.2004 16:39:05)
Дата 14.06.2004 16:52:50

Re: С ходу...

>>Понимаю ваш намёк, только вот по моим сведеньям все политические осуждённые были осуждены именно от имени ВК ВС СССР
>
>...что однозначно не проходили от имени ВК ВС СССР расстрелы в июне-июле 1941 " в связи с началом боевых действий". Там базой была директива № 2445М наркома Меркулова. Списки к расстрелу составляли на усмотрение республиканских НКГБ из числа содержащихся под стражей, включая тех, кому не предъявлено обвинений.


Ладно, а в рассматриваемом 1938 году?
Всё же у войны свои законы, там всё не так как в мирное время


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От объект 925
К Хлебороб (14.06.2004 14:41:29)
Дата 14.06.2004 14:50:30

Ре: Пара мыслей...

>Так же как и ВАШЕ :)
>Это назывется "перевод стрелок" :)
>Давай те будем, это дет. сад по моему?
>Вот "убейте" меня вашими данными, раз уж ВЫ начали говорить об соотношении сил в той войне
>Я признаю, сейчас у меня таких данных нет
>А у вас?
+++
В отличии от вас я не утверждаю а высказываю сомнения. Поскоку утверждаете ВЫ, то и подкрепить свое высказывание должны ВЫ.

>Пиар и бред в духе Солженицина :)
>Уж простите, я как бы как раз в России и как раз в Сибири живу и родственники мои тут же и вообще знакомых много
>Так, что не надо так огульно
>Ладно?
+++
Я непонял. Вам неизвестно как формировались Комбеды? Ну извните..

>А самый бедный сейчас - учитель :(
>А вот кто тогда был... Наверное самый пьяный :)
+++
Не надо. Учитель даже сейчас не самый бедный.


>Давай те не будем про семьи?
>Не готов я, если честно
>Я говорил, ТОЛЬКО о расстрелянных
+++
Я могу привести цитату из текста, где вы говорите о "гуманизме" в обращении с членами семей? Надо?..

>Замнём пока для ясности про семьи
+++
Ладно.

>Блин...
>А у вас что?
>Только МОЁ имхо подкреплено хоть какими то данными
>А вы просто базарите
+++
СпокойнЕе надо.
Вы кроме етой ссылки как я понимаю ничего не читали. Вам три человека я, Бараев и тарасв сказали что ето не так.

Алеxей
От Хлебороб
К объект 925 (14.06.2004 14:50:30)
Дата 14.06.2004 16:46:38

Ре: Пара мыслей...

>>Так же как и ВАШЕ :)
>>Это назывется "перевод стрелок" :)
>>Давай те будем, это дет. сад по моему?
>>Вот "убейте" меня вашими данными, раз уж ВЫ начали говорить об соотношении сил в той войне
>>Я признаю, сейчас у меня таких данных нет
>>А у вас?
>+++
>В отличии от вас я не утверждаю а высказываю сомнения. Поскоку утверждаете ВЫ, то и подкрепить свое высказывание должны ВЫ.

Ладно - проехали, итак мусора в ветке хватает
Красные победили - это мой главный аргумент :)
А данных, я говорил, у меня нет

>>Пиар и бред в духе Солженицина :)
>>Уж простите, я как бы как раз в России и как раз в Сибири живу и родственники мои тут же и вообще знакомых много
>>Так, что не надо так огульно
>>Ладно?
>+++
>Я непонял. Вам неизвестно как формировались Комбеды? Ну извните..


Нет я не это имел в виду
Это я к тому, что в принципе мне известен быт сибирских и алтайских деревень в то время
Из, так сказать, близких источников :)
Вот и всё


>>А самый бедный сейчас - учитель :(
>>А вот кто тогда был... Наверное самый пьяный :)
>+++
>Не надо. Учитель даже сейчас не самый бедный.


Ну не знаю...
да это и не очень важно, там сейчас всем очень не сладко :(
Давайте и про учителей и бедноту пока замнём


>>Давай те не будем про семьи?
>>Не готов я, если честно
>>Я говорил, ТОЛЬКО о расстрелянных
>+++
>Я могу привести цитату из текста, где вы говорите о "гуманизме" в обращении с членами семей? Надо?..


Ну я же покаялся уже
Блин, зря я этот "гуманизм" приплёл, так и знал, что докопаются :)

>>Замнём пока для ясности про семьи
>+++
>Ладно.

>>Блин...
>>А у вас что?
>>Только МОЁ имхо подкреплено хоть какими то данными
>>А вы просто базарите
>+++
>СпокойнЕе надо.
>Вы кроме етой ссылки как я понимаю ничего не читали. Вам три человека я, Бараев и тарасв сказали что ето не так.

Хм...
Насчёт спокойнЕЕ - согласен :)
Буду!

А вот насчёт ничего не читал - не надо
Не понимаю, Вы как бы меня оскорбить хотите что ли?
Я же к вам претезий подобного рода не выставлялю, хотя тоже знать вас не знаю ;)
И вот давай те не будем :)
Будем оба спокойнЕЕ :)

Кстати все эти 3 уважаемых человека просто выразили своё ИМХО, вот и всё
Никаких реальных опровержений я не увидел

Авторитет их как знатоков репрессий, мне тоже неизвестен
По крайней мере не под этими именами :)

ЗЫ: Я тоже далеко не авторитет в этом деле, просто задаю вопросы, а некоторые меня почему то посылают сразу... :(
У вас тут, что уже всё давно известно ?
А что тогда спорите?

>Алеxей

Мир!
От объект 925
К Хлебороб (14.06.2004 16:46:38)
Дата 14.06.2004 16:56:22

Ре: Вы просто внимательно прочтите цитирумые вами документы.

Есть документ а)- Справка о наличии приговоров по областям для Военной Коллегии ВС СССР.
И есть документ например б) Приказ 0047
личные документы, анкета арестованного, агентурно-учетный стериал, протокол допроса и краткое обвинительное заключение.

ОРГАНИЗАЦИЯ И РАБОТА ТРОЕК

1. Утверждаю следующий персональный состав республиканских, краевых и областных троек:

Харьковская обл.: председатель -- Шумский, члены -- Гикало, Леонов

Киевская обл.: председатель -- Шаров, члены -- Кудрявцев, Гинзбург

Винницкая обл.: председатель -- Гришин, члены -- Чернявский, Ярошевский

Донецкая обл.: председатель -- Соколинский, члены -- Праэк, Руденко

Одесская обл.: председатель -- Федоров, члены -- Евтушенко, Сиротский

Днепропетровская обл.: председатель -- Кривец, члены -- Марголин, Увич

Черниговская обл.: председатель -- Корнев, члены -- Маркитан, Склярский

2. На заседаниях троек может присутствовать (там, где он не входит в состав тройки) республиканский, краевой или областной прокурор.

3. Тройка ведет свою работу или находясь в пункте расположения соответствующих НКВД, УНКВД или областных отделов НКВД или выезжая к местам расположения оперативных секторов.

4. Тройки, в зависимости от характера материалов и степени социальной опасности арестованного, могут относить лиц, намеченных к репрессированию по второй категории -- к первой категории и лиц, намеченных к репрессированию по первой категории -- ко второй.

5. Тройки ведут протоколы своих заседаний, в которых записывают вынесенные ими приговоры в отношении каждого осужденного.

Протокол заседания тройки направляется начальнику оперативной группы для приведения в исполнение. К следственным делам приобщаются выписки из протоколов в отношении каждого осужденного.

ОРГАНИЗАЦИЯ РУКОВОДСТВА ОПЕРАЦИИ И ОТЧЕТНОСТЬ

1. Общее руководство проведением операции возлагаю на моего заместителя -- Начальника главного управления государственной безопасности Комкора тов. Фриновского.
http://www.facts.kiev.ua/July2000/2907/08.htm

И как хотя бы из етого приказа следует подчиненность троек ВК ВС СССР. Да никак.
Алеxей
От Хлебороб
К объект 925 (14.06.2004 16:56:22)
Дата 14.06.2004 17:11:38

Ре: Вы просто...


>И как хотя бы из етого приказа следует подчиненность троек ВК ВС СССР. Да никак.
>Алеxей


Из этого никак
Но из материалов сайта http://stalin.memo.ru
По моему следует
Более точно попробую ответить завтра, сегодня уже нет времени - дела

Мир!
От объект 925
К Хлебороб (14.06.2004 17:11:38)
Дата 14.06.2004 17:22:17

Ре: Вы просто...

Решение Политбюро ЦК № П 64/22. О передаче нерассмотренных дел особым тройкам; порядок их формирования и работы.
http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/sovter74/pb38-1.pdf

18 октября 1991 года N 1761-1
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ЗАКОН
О РЕАБИЛИТАЦИИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ
татья 2. Настоящий Закон в части порядка реабилитации распространяется:

на лиц, постоянно проживающих на территории Российской Федерации, репрессированных советскими судебными и административными органами, действовавшими за пределами СССР, либо военными трибуналами, либо центральными судами Союза ССР и внесудебными органами (Верховным Судом СССР и его коллегиями, Коллегией ОГПУ СССР, Особым совещанием при НКВД - МГБ - МВД СССР, Комиссией НКВД СССР и Прокуратуры СССР по следственным делам);
Статья 3. Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:
б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, `особых совещаний`, `двоек`, `троек` и иных органов, осуществлявших судебные функции;
http://www.h-rights.ru/obj/doc.php?ID=199342

Принципиальные изменения заключались в том, что в проекте постановления предусматривалось упразднение так называемой судебной коллегии ОГПУ. В проекте отмечалось, что народный комиссариат внутренних дел СССР не имеет судебных органов, что должно было стать свидетельством резкого смягчения карательной политики, проводимой советским государством.

Однако некоторые положения проекта вызвали критические замечания со стороны прокурора СССР И. А. Акулова и наркома юстиции РСФСР Н. В. Крыленко. В служебной записке Сталину от 22 февраля 1934 года прокурор поднял вопрос о более широком ограничении внесудебных полномочий ОГПУ. Он напомнил о существовании помимо судебной коллегии ОГПУ при полномочных представительствах ОГПУ "троек", имеющих право рассматривать по существу дела о преступлениях как контрреволюционных, так и общеуголовного порядка и право выносить приговоры с наказаниями вплоть до расстрела. В связи с реорганизацией ОГПУ он высказался о нецелесообразности сохранения "троек" при Полномочных представительствах ОГПУ.
http://www.fsb.ru/history/read/1997/plotnik.html
Alexej
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 12:55:35)
Дата 14.06.2004 13:27:59

Ре: Пара мыслей...

>Посмотрите на заголовок. Кто приговаривал? А кто должен был по первому документу?

А какая разница между "тройкой" и судьей с двумя нар.заседателями? и там и там три человека судили и приговаривали.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (14.06.2004 13:27:59)
Дата 14.06.2004 16:08:09

Нет, изначально "тройка" - внесудебный орган.

Доброго здравия!

>А какая разница между "тройкой" и судьей с двумя нар.заседателями? и там и там три человека судили и приговаривали.

В суде судят и приговаривают судьи. А в феврале 1930 г. при создании "троек" в их состав входили начальник обласного управления ОГПУ, первый секретарь обкома партии и обласной прокурор. Из этого, как правило, (а также набора обвинений, по которым проходил контингент "троек") и делался вывод о карательном, а не судебном характере новосозданного органа - "тройки".

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (14.06.2004 16:08:09)
Дата 14.06.2004 17:14:14

и чем судья от начальника ОГПУ отличается?

или судьи по определению к нам с Марса прибывают?
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (14.06.2004 17:14:14)
Дата 14.06.2004 18:42:23

Re: и чем...

Я боюсь ошибиться, но по-моему только ВЧК объединяла под одной крышей функции оперативно-разыскных мероприятий, ареста, досудебного следствия, суда и исполнения наказания. В сумме это было "красным террором". В 30-е годы все эти функции уже были разделены по разным органам, и только "тройка" была "на стыке".
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (14.06.2004 18:42:23)
Дата 14.06.2004 19:10:25

Re: и чем...

ворос не в том, чем юридически тройка отличалась от суда, а чем фактически решение тройки отличалось от решения тогдашнего судьи с двумя заседателями.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (14.06.2004 19:10:25)
Дата 14.06.2004 19:42:24

не понял, в чем вопрос?


>ворос не в том, чем юридически тройка отличалась от суда, а чем фактически решение тройки отличалось от решения тогдашнего судьи с двумя заседателями.

Фактически оно не отличалось ничем: что там, что там осуждаемому выходил приговор.
Дело именно в юридическом статусе органов, поскольку из этого выплывает процедура рассмотрения дела и перспективы осуждаемого. В одном случае приговор выносил внесудебный орган, во втором - суд. В первом случае рассмотр дела, скажем так, "ускоренный", и зачастую с предрешенным результатом, во втором действует определенная судебная процедура, дающая шанс (пусть и не всегда реальный) "не влететь" по-настоящему, переквалифицировать деяние и т.п. На мой взгляд, разница весьма существенная.
Внесудебные органы потому и создавались, чтоб упростить дело с осуждением и выполнением приговора. Или есть другой смысл в существовании внесудебных органов тех времен?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 17:14:14)
Дата 14.06.2004 17:24:31

Ре: Правами и обязанностями. (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 17:24:31)
Дата 14.06.2004 17:29:03

Начальку ОГПУ дали аналогичные. И? (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 17:29:03)
Дата 14.06.2004 18:02:07

Ре: Судья имеет права как начальник ОГПУ? Нет. Значит права их различаются (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 18:02:07)
Дата 14.06.2004 18:08:17

и какие такие права ему еще нужны, что бы выносить приговор? (-)
От Kazak
К Alex Medvedev (14.06.2004 18:08:17)
Дата 14.06.2004 18:24:20

Ну например право отдать приказ об аресте

Homo homini lupus est

Начальник ОГПУ может отдать приказ об аресте и потом осудить арестованного человека.
Судья может осудить человека на основе полученных из ОГПУ документов. Сам он никого арестовать не может.

Неужели не видно разницы?

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От Ezzz
К Kazak (14.06.2004 18:24:20)
Дата 14.06.2004 19:37:06

так вроде бы ОВД могут только задержать

>Начальник ОГПУ может отдать приказ об аресте и потом осудить арестованного человека.

* ... а санкцию на арест выдает прокурор ...

>Судья может осудить человека на основе полученных из ОГПУ документов. Сам он никого арестовать не может.

* ... а судьи осуждают на основе проведения суда с участием обвинения и защиты, который в свою очередь проводится после проведения следственных мероприятий ( не на основе "полученных из ОГПУ документов", а на основе материалов следствия - только при их наличии состоится суд ).

У вас же тут все не так, как я до недавнего времени представлял - есть тут юристы ?
От объект 925
К Ezzz (14.06.2004 19:37:06)
Дата 14.06.2004 19:43:22

Ре: Речь про 1930-38 год. (-)
От Ezzz
К объект 925 (14.06.2004 19:43:22)
Дата 14.06.2004 20:14:17

разве в то время суд.система была другой ? (-)
От объект 925
К Ezzz (14.06.2004 20:14:17)
Дата 14.06.2004 20:23:38

Ре: В 1937 гуду НКВД могло не только задерживать, но и приговаритвать. (-)
От Ezzz
К объект 925 (14.06.2004 20:23:38)
Дата 14.06.2004 21:50:48

это как ?

Не совсем вас понял.
От Alex Medvedev
К Kazak (14.06.2004 18:24:20)
Дата 14.06.2004 19:08:37

нет, не видно.

начальник физически просто не сможет успеть всех заарестовать, всем дела написать и всех засудить.
От Kazak
К Alex Medvedev (14.06.2004 19:08:37)
Дата 14.06.2004 19:20:28

Э?

Homo homini lupus est
>начальник физически просто не сможет успеть всех заарестовать, всем дела написать и всех засудить.
Зато он может без проблем ПРИКАЗАТЬ заарестовать и дело написать на такое количество народу, сколько его архаровцы в состоянии потом по его же приговору расстрелять.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 18:08:17)
Дата 14.06.2004 18:22:22

Ре: В Основах законодательства 192?? года написано- Правосудие

осуществляется только судом.
Поскольку ОГПУ орган не судебной, а исполнительной власти, то "судебные" органы созданные в его рамках таковыми не являются.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 18:22:22)
Дата 14.06.2004 19:07:34

А ОГПУ и не бло судом

Вы никак понять не хотите что два человека -- судья и начальник ОГПУ ничем не отличаются при наделинии их обоих правом судебного решения. и что остается? Отсутствие состязательности? Так ее и так почти не было... И не потому что злые коммунисты ее отменили, а потому что людей с высшим юридическим образование в стране катастрофически не хватало.
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 19:07:34)
Дата 14.06.2004 19:22:35

Ре: Правильно. Поетому ваше "пристрасите к Путилову за "тройка-внесудебный

орган", не совсем понятно.
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (14.06.2004 19:22:35)
Дата 14.06.2004 19:47:21

э-э.. пока я тут. есть что-то ко мне? (-)
От объект 925
К Евгений Путилов (14.06.2004 19:47:21)
Дата 14.06.2004 19:50:41

Ре: Нет. Вы ответили уже

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/809622.htm
Хотя там могло быть как причина, в том числе удешевление производства. Т.е. адвокат, народные заседатели да по нескольку дней.
А так ето все гораздо дешевле. Тем более что как некоторые говорят, что коллективизация например проводилась с целью получения дешевой рабочей силы например.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 19:22:35)
Дата 14.06.2004 19:24:42

при чем здесь пристрастие?

или вы всерьез считаете что суды бы выносили иные решения?
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 19:24:42)
Дата 14.06.2004 19:26:41

Ре: Я слово в кавычки взял. Т.е. попробовал ето сделать.:)

>или вы всерьез считаете что суды бы выносили иные решения?
+++
Нет. Ну может было бы несколько больше исключений. А так все тоже самое.
Алеxей
От Одессит
К Alex Medvedev (14.06.2004 13:27:59)
Дата 14.06.2004 13:51:46

Принципиальная

Добрый день


>А какая разница между "тройкой" и судьей с двумя нар.заседателями? и там и там три человека судили и приговаривали.

На заседаниях тройки просто выносилось решение, а состязательность процесса была отменена. Это означает, что защиту не слушали ввиду отсутствия таковой. Не соблюдалась и принятая на судебном следствии процедура. Практически человека сплошь и рядом ни о чем не спрашивали, а просто объявляли ему под роспись приговор. Кроме того, расстрельные приговоры обычно исполнялись сразу же, и ни о какой кассации речь идти не могла
С уважением
От Alex Medvedev
К Одессит (14.06.2004 13:51:46)
Дата 14.06.2004 14:09:36

У вас явные иллюзии по поводу тогдашнего суда

>На заседаниях тройки просто выносилось решение, а состязательность процесса была отменена. Это означает, что защиту не слушали ввиду отсутствия таковой. Не соблюдалась и принятая на судебном следствии процедура. Практически человека сплошь и рядом ни о чем не спрашивали, а просто объявляли ему под роспись приговор.

абсолюно также в большинстве процессов. Ни тебе адвакатов, ни тебе прокуроров. Судья зачитал приговор и вперед...

>Кроме того, расстрельные приговоры обычно исполнялись сразу же, и ни о какой кассации речь идти не могла

И много вы кассаций в тридатые привести можете в качестве доказывающего примера?
От Одессит
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:09:36)
Дата 14.06.2004 14:21:45

Не-а, таковых не имею

Добрый день

Я просто написал о теоретических отличиях, а не о том, что было в реальности.
Иллюзий на этот счет не питаю, и принципиально в судьбе подсудимых это ничего не меняло.
Однако формально разница имелась, вот об этом я и написал.
Кстати, кассации в 30-е годы несколько раз (считанных) удовлетворялись, просто сейчас не вспомню в отношении кого.
Имеется и другой пример. М. С. Кедров был судом оправдан, а Берия самолично распорядился его изъять и расстрелять, что и было сделано. Это потом ему ставили в вину в 1953 году. Но это так, к слову.
С уважением
От Ezzz
К Одессит (14.06.2004 14:21:45)
Дата 14.06.2004 15:41:44

Берия и Кедров

>М. С. Кедров был судом оправдан, а Берия самолично распорядился его изъять и расстрелять, что и было сделано. Это потом ему ставили в вину в 1953 году.

* По Кедрову фигурирует постановление в адрес Берия, подписанное Генпрокурором В.М. Бочковым от 17 октября 1941 г. ( см. "Органы государственной безопасности в Великой Отечественной войне". Т. 2. "Русь", 2000 ). Никаких документов о том, что Берия "самолично распорядился" - нет. Как это ему могли ставить в вину ? У вас есть текст обвинительного заключения по делу Берии ?
От Глеб Бараев
К Ezzz (14.06.2004 15:41:44)
Дата 14.06.2004 17:32:02

Re: Берия и...

>* По Кедрову фигурирует постановление в адрес Берия, подписанное Генпрокурором В.М. Бочковым от 17 октября 1941 г. ( см. "Органы государственной безопасности в Великой Отечественной войне". Т. 2. "Русь", 2000 ).

Это неверная информация. В данном издании (т.2, кн.2, стр.215) говорится не о постановлении, подписанном Бычковым, а о заключении НКВД СССР, подписанном Влодзимирским, утвержденным Кобуловым и согласованным с Бычковым.
Такое согласование является превышением Бычковым своих полномочий. Не зря в том же издании (с.220) о Кедрове говорится: "расстрелян без суда".

>Никаких документов о том, что Берия "самолично распорядился" - нет.

это - неправда. В том же издании опубликован (стр.215-216) документ, подписанный Берией и озаглавленный "Предписание наркома внутренних дел СССР № 2756/Б сотруднику особых поручений спецгруппы НКВД СССР о расстреле 25 заключенных в г.Куйбышеве"

>У вас есть текст обвинительного заключения по делу Берии ?

значительная часть данного документа публиковалась.
От Ezzz
К Глеб Бараев (14.06.2004 17:32:02)
Дата 14.06.2004 17:55:46

но "самоличного распоряжения" нет ?

Раз "заключение" подписано, утверждено и согласовано другими людьми. Тут Берия только исполнитель ? Т.е. он подписывал "предписание".

>Такое согласование является превышением Бычковым своих полномочий. Не зря в том же издании (с.220) о Кедрове говорится: "расстрелян без суда".

* Т.е. внесудебным образом. Но почему превышение полномочий ? Разве внесудебная практика не оформлялась законодательно ? Особенно во время войны.
От Глеб Бараев
К Ezzz (14.06.2004 17:55:46)
Дата 14.06.2004 18:06:11

Ввиду отсутсвия данного термина в современном делопроизводстве

>Раз "заключение" подписано, утверждено и согласовано другими людьми. Тут Берия только исполнитель ? Т.е. он подписывал "предписание".

комментаторы судебного дела Берия обоснованно высказывают мысль о том, что предписание появилось до расстрела, а заключение, или, во всяком случае, подписи на нем - после.

>Но почему превышение полномочий ? Разве внесудебная практика не оформлялась законодательно ? Особенно во время войны.

Генпрокурор не уполномочен согласовывать расстрелы людей, не осужденных.
От Ezzz
К Глеб Бараев (14.06.2004 18:06:11)
Дата 14.06.2004 19:29:13

Re:

>комментаторы судебного дела Берия обоснованно высказывают мысль о том, что предписание появилось до расстрела, а заключение, или, во всяком случае, подписи на нем - после.

* В таком случае подобный факт нарушения законности фигурировал бы на судебном процессе или в самом деле. Комментаторы высказывают предположение, интересно - почему оно обоснованно ? Есть еще какие-то факты ?

>Генпрокурор не уполномочен согласовывать расстрелы людей, не осужденных.

* Интересно было бы ознакомиться с самим заключением ( текстом ), оно фигурирует в вышеупомяноутой книге ( у меня ее нет )? В чем заключалась его формулировка, как "оправдывается" превышение полномочий ?
От Глеб Бараев
К Ezzz (14.06.2004 19:29:13)
Дата 14.06.2004 22:42:58

Re: Re:

>* В таком случае подобный факт нарушения законности фигурировал бы на судебном процессе или в самом деле.

он и фигурировал, и в приговор попал

>Комментаторы высказывают предположение, интересно - почему оно обоснованно ? Есть еще какие-то факты ?

фактическая основа - материалы дела Берия.

>* Интересно было бы ознакомиться с самим заключением ( текстом ), оно фигурирует в вышеупомяноутой книге ( у меня ее нет )? В чем заключалась его формулировка, как "оправдывается" превышение полномочий ?

ну судили то не Бочкова, а Берия
От Ezzz
К Глеб Бараев (14.06.2004 22:42:58)
Дата 15.06.2004 01:19:35

ясно, жаль только стенограмма заседания суда и материалы дела Берия недоступны

Как пишет сын Берия,

"Но где же само нашумевшее "Дело Л. П. Берия"? Вот уже несколько лет на эти материалы то и дело ссылаются и публицисты, и историки. Сама же стенограмма закрытого заседания Специального Судебного Присутствия не опубликована и по сей день. Не преданы гласности и материалы следствия, которое, повторяем, почти полгода шло под непосредственным руководством Генерального прокурора СССР Романа Руденко. Почему? И вновь вопрос без ответа.
Конечно же, в лучших традициях "перестроечной гласности" и здесь проще всего все свалить в очередной раз на "козни" КГБ. Но не получается. Еще осенью 1992 г. начальник Центрального архива Министерства безопасности России полковник Александр Зюбченко признался:
– Очень хочу когда-нибудь почитать дело Лаврентия Берия. Проблема в том, что у нас этих томов и никогда не было. Я даже не знаю, сколько их вообще. Вся группа дел, связанных с Берия, хранится не у нас. Могу предположить, что их держат под сукном еще и потому, что не все там однозначно, с точки зрения правовой оценки этих лиц".

Вот и остается сейчас лишь гадать. Отсюда,
>он и фигурировал, и в приговор попал
...
>фактическая основа - материалы дела Берия.
...можно только надеятся, что хотя бы приговор где-то можно прочитать - чтобы убедиться. Вот только где ...
От Глеб Бараев
К Ezzz (15.06.2004 01:19:35)
Дата 15.06.2004 01:58:20

Как это недоступны?

Полностью опубликовать их невозможно ввиду большого объема.
А частичные публикации наиболее интересных мест уже имели место.
Последняя - книга заслуженного юриста России А.В.Сухомлинова "Кто вы, Лаврентий Берия? Неизвестные страницы уголовного дела" вышла в 2003 году. В книге полный текст приговора и много материалов суда и следствия.
От Alex Medvedev
К Одессит (14.06.2004 14:21:45)
Дата 14.06.2004 14:27:29

Вот про то и речь

что вы сравниваете реальные события с неким абстрактным "как оно должно быть" причем почему то арпиори считате что ваше понимание "как оно должно быть" единственно правильное во вселенной.
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:27:29)
Дата 14.06.2004 14:30:38

Ре: Вот про...

>что вы сравниваете реальные события с неким абстрактным "как оно должно быть"
***
Военная сессия и Тройка ето две реальности. А не одна как вы ето говорите.

причем почему то арпиори считате что ваше понимание "как оно должно быть" единственно правильное во вселенной.
+++
А зачем на личности переходить?
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 14:30:38)
Дата 14.06.2004 14:34:45

Это вы в Матрице про две реальности можете расссуждать :)

>Военная сессия и Тройка ето две реальности. А не одна как вы ето говорите.

а в реальности реальность одна и она непрерывна...

>А зачем на личности переходить?

ничего личного. Констатация факта.
От Одессит
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:34:45)
Дата 14.06.2004 14:46:15

Если Вас не затруднит, приведите этот факт

Добрый день

В котором я провозглашал единственность и верность своего взгляда на этот вопрос. В противном случае, как говорил кот Бегемот, "поздравляю, гражданин, соврамши!" (с)
>
>ничего личного. Констатация факта.
С уважением
От Alex Medvedev
К Одессит (14.06.2004 14:46:15)
Дата 14.06.2004 14:50:55

"Принципиальная" (-)
От Одессит
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:50:55)
Дата 14.06.2004 14:56:10

Re: "Принципиальная"

Добрый день

Вы не видите разницы между судебными и внесудебными органами? Конечно, она не такая, как между маточной и внематочной беременностью, но все же...
А то, что в некоторый период времени результаты для подсудимых были весьма схожи, объясняется не схожестью правовых форм, а просто конвергенцией происходящих в обществе процессов. И не более того.

С уважением
От Alex Medvedev
К Одессит (14.06.2004 14:56:10)
Дата 14.06.2004 15:00:58

Оба органа были государственными

а не частными если вы этого не знали, а потому их решения одинаковы по своей легитимности. Независимость судов это миф. Решение любого суда выносится соотносясь с текущей политической системой и обстановкой.
От Тов.Рю
К Alex Medvedev (14.06.2004 15:00:58)
Дата 14.06.2004 19:11:27

Насколько я правильно понимаю...

>Независимость судов это миф. Решение любого суда выносится соотносясь с текущей политической системой и обстановкой.

... основной критике как раз и подвергается (и должна подвергаться!) как раз текущая на тот момент политическая система, а вовсе не конкретный судья Иванов или член тройки Петров. Или даже "сам" Берия.
От Alex Medvedev
К Тов.Рю (14.06.2004 19:11:27)
Дата 14.06.2004 19:15:39

Зерно истины есть

суд и тройка ничем не отличимы, поскольку оба органа работали в рамках государственной политики. Критиковать же данную систему глупо. Она доказала свою жизнеспособность и эффективность в войне.
От Одессит
К Одессит (14.06.2004 14:46:15)
Дата 14.06.2004 14:47:13

Не Бегемот, конечно, а Коровьев (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 13:27:59)
Дата 14.06.2004 13:33:14

Ре: Пара мыслей...

>А какая разница между "тройкой" и судьей с двумя нар.заседателями? и там и там три человека судили и приговаривали.
+++
Ето разные суды. По уровню и по исполнению. И цифры тоже разные.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 13:33:14)
Дата 14.06.2004 13:48:31

В чем их разность? (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 13:48:31)
Дата 14.06.2004 13:51:48

Ре: Во всем. Подсудность, административный уровень и тд

Тройка НКВД Красноярского края получившая дополнительный лимит на 1 000 человек и
Военная сессия Верховного Суда СССР приговоришая 630 человек из Красноярксого края.
Ето разные люди.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 13:51:48)
Дата 14.06.2004 14:05:01

Одинаковых людей нет вообще

поэтому утверждать что они разные на этом основании несколько странно.
Я же вам про их функцию говорю -- что тройка что суд исполняли свою функцию одинаково. И никаких премуществ у суда в тогдашнее время не было перед "тройкоЙ". Ни в плане профессионализма, ни в плане независимости, ни даже в плане наличия прокуроров с адвокатами в процессе в подавляющем большинстве заседаний.
От stas1905
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:05:01)
Дата 14.06.2004 21:30:47

Re: Одинаковых людей...

Здесь Вы не совсем правы. Дело в том, что на тройки и ОСО направлялись дела тех, на кого была "доказуха" по убеждениям, что он - вредный элемент, а в суды - на тех, на кого были хоть какие-то доказательства. В одной из "Российских юстиций" было указано, что в народных судах из-за этого процент оправдательных приговоров не спускался ниже 20% в самые расстрельные 37-38 гг. А потом, кстати, в 1939 г. Берия накатал жалобу Молотову как председателю СНК на то, что нарком юстиции СССР не понимает политику в области репрессий, суды требуют каких-то формальных доказательств, оправдывают немеряно, а 50% дел по конрреволюционным преступлениям вообще отправляют на доследование. Источник - Курицин "История государства и права России 1929-1940" Изд-во "Международные отношения" 1998 г.
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:05:01)
Дата 14.06.2004 14:18:40

Ре: Одинаковых людей...

>поэтому утверждать что они разные на этом основании несколько странно.
+++
На таком на каком?
В одном месте написано - Урюпинсим горсудом в 1989 году расмотрено 105 дел по Ст. 144 УК РСФСР.
В другом написано, что Военным трибуналом КДВО по ст.144 УК РСФСР осуждено 25 человек.
Вы разницы не видите? Тогда пардон.


>Я же вам про их функцию говорю -- что тройка что суд исполняли свою функцию одинаково. И никаких премуществ у суда в тогдашнее время не было перед "тройкоЙ". Ни в плане профессионализма, ни в плане независимости, ни даже в плане наличия прокуроров с адвокатами в процессе в подавляющем большинстве заседаний.
+++
Речь шла не об етом.См. выше.
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 14:18:40)
Дата 14.06.2004 14:24:35

Ре: Одинаковых людей...

>На таком на каком?
>В одном месте написано - Урюпинсим горсудом в 1989 году расмотрено 105 дел по Ст. 144 УК РСФСР.
>В другом написано, что Военным трибуналом КДВО по ст.144 УК РСФСР осуждено 25 человек.
>Вы разницы не видите? Тогда пардон.

а при чем здесь "тройки" то? или выхотите сказать что они только военных судить должны были?
От tarasv
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:24:35)
Дата 14.06.2004 14:34:29

Ре: При том что планы для одного суда а цифры осужденных для другого

По первому нет документов по выполнения планов, по второму нет плана, т.е. второй документ ничего не говорит о том сколько осудил первый суд, на лицо чистой воды передерг.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (14.06.2004 14:34:29)
Дата 14.06.2004 14:38:22

в том смысле

что для одного указано количество дел, а для другого количество осужденных?
От tarasv
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:38:22)
Дата 14.06.2004 14:43:25

Re: Именно

>что для одного указано количество дел, а для другого количество осужденных?

Для "троек" - вобще плановое число, а не число рассмотренных дел, а потом делается заключение о проценте его выполнения на основании данных по количеству осужденых на ВМН но не "тройками" а Военной Коллегией Верховного Суда СССР за тот-же год.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:24:35)
Дата 14.06.2004 14:27:34

Ре: Одинаковых людей...

>а при чем здесь "тройки" то? или выхотите сказать что они только военных судить должны были?
+++
Военная сессия и Особое совещание (или "Тройка") ето
два РАЗНЫХ суда.
РАЗНЫХ
РАЗНЫХ
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 14:27:34)
Дата 14.06.2004 14:31:31

Оба они инструмент

и выполняют одинаковую функцию.
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:31:31)
Дата 14.06.2004 14:33:08

Ре: Правильно. И?... (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 14:33:08)
Дата 14.06.2004 14:36:50

и как инструмент одинаково использовались (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:36:50)
Дата 14.06.2004 14:38:04

Ре: Правильно. И?...http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/809466.htm (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 14:38:04)
Дата 14.06.2004 14:39:11

и в чем их тогда разность? (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:39:11)
Дата 14.06.2004 14:41:27

Ре: Речь о разных группах людей. (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 14:41:27)
Дата 14.06.2004 14:46:36

и в чем их разность? (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (14.06.2004 14:46:36)
Дата 14.06.2004 14:51:45

Ре: Василий Петрович и Федор Николаич ето два разных человека. (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (14.06.2004 14:51:45)
Дата 14.06.2004 14:53:24

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/809441.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/809441.htm