От Хлебороб
К объект 925
Дата 14.06.2004 14:41:29
Рубрики 1917-1939;

Ре: Пара мыслей...

>>Ну положим на ЭТОЙ стороне народу всё же было поболее
>>и как бы мнение большинства тоже нужно учитывать ;)
>+++
>Ето ваше мнение. Факты, статистика есть?

Так же как и ВАШЕ :)
Это назывется "перевод стрелок" :)
Давай те будем, это дет. сад по моему?
Вот "убейте" меня вашими данными, раз уж ВЫ начали говорить об соотношении сил в той войне
Я признаю, сейчас у меня таких данных нет
А у вас?


>>А кого интересно записывали в кулаки по вашему?
>+++
>Етой работой ведали на деревне так называемые "комбеды". Советская власть щитала что самый наибеднейший человек сохранил совесть.

Пиар и бред в духе Солженицина :)
Уж простите, я как бы как раз в России и как раз в Сибири живу и родственники мои тут же и вообще знакомых много
Так, что не надо так огульно
Ладно?


>Вы в деревне были? В курсе кто в деревне самый бедный?

У меня бабушка сельский учитель, да и деды из крестьян так что...
Я то каждое лето там бываю
А вы?
А самый бедный сейчас - учитель :(
А вот кто тогда был... Наверное самый пьяный :)


>>И что ВСЕ репрессированые были невиновны?
>+++
>Про ето здесь уже была дисскуссия. Они были осужддены во внесудебном (=незаконном) порядке. А значит невиновны.
>Или найдите статистику по заявлениям на реабилитацию. А также в скольки случаях в ней было отказано. И сравните. Хотя бы по етому критерию.

Давай те не будем про семьи?
Не готов я, если честно
Я говорил, ТОЛЬКО о расстрелянных

>>Я ведь ясно показал, что оправдывали и причём многих
>>О чём это говорит?
>+++
>Вы етого не показали.

Или вы это не хотели увидеть :)
Ну да ладно, будем считать, что пока не показал
Это меня устраивает :)

>>Хорошо, но с "логичным" - согласны?
>>(о гуманизме давай те потом. Ладно?)
>+++
>Были длинные ветки с учатием Милии, Бараева, Куртукова о наличии ЛОГИКИ в етом. Если я правильно помню, то ее не нашли.

Замнём пока для ясности про семьи

>>Но опять вопрос - ВСЕ, что ли по вашему?
>+++
>См. выше. По формальному признаку да.

>>А разве ВСЕ политические репрессированные небыли по крайней мере "формально" приговорены именно с санкции Военной Коллегии ВС СССР? (вот http://stalin.memo.ru говорит именно так)
>
>>И разве "тройки" судили сами по себе, а не были под крылом ВК ВС СССР?
>+++
>Ну вы же сделали вывод....

>>Поэтому тут и суд не гражданский, а Военная Коллегия
>>Так что цифры то из одного источника всё же
>
>+++
>Ето ваше ИМХО.

Блин...
А у вас что?
Только МОЁ имхо подкреплено хоть какими то данными
А вы просто базарите

>>Нет, мне положительно интересно, вы действительно считаете, что никого не оправдывали, а сознательно старались убить как можно больше невинных людей? (начнём так)
>+++
>Незнаю.

Я тоже
Но сомения это хорошо!

>Алеxей

Мир!
От tarasv
К Хлебороб (14.06.2004 14:41:29)
Дата 14.06.2004 14:53:12

Ре: Ну насмешили

>А у вас что?
>Только МОЁ имхо подкреплено хоть какими то данными
>А вы просто базарите

ВАЗ должен был выпустить ХХХ тысяч легковушек в 19хх году, КАМАЗ выпустил YYY грузовиков в том-же году каков процент выполнения плана ВАЗом?

Вы эту в принципе неразрешимую задачу решаете с легкостью назначив ВАЗ подразделением КАМАЗА :-)) Без этого вся аргументация летит к черту. Так что ИМХО публиковаться рановато.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Хлебороб
К tarasv (14.06.2004 14:53:12)
Дата 14.06.2004 16:18:18

Ре: Ну насмешили

>
> ВАЗ должен был выпустить ХХХ тысяч легковушек в 19хх году, КАМАЗ выпустил YYY грузовиков в том-же году каков
процент выполнения плана ВАЗом?

Понимаю ваш намёк, только вот по моим сведеньям все политические осуждённые были осуждены именно от имени ВК ВС СССР
Понимаете?
Эти сведенья я подчерпнул когда то с сайта http://stalin.memo.ru/ и пока опровержений не встретил (тут мне можно поставить в вину, что не особо искал)
Если я не прав, ну что ж не в первый раз и дай бог не в последний :)
Может просветите?
Я обучаемый, правда-правда :)

> Вы эту в принципе неразрешимую задачу решаете с легкостью назначив ВАЗ подразделением КАМАЗА :-)) Без этого вся аргументация летит к черту. Так что ИМХО публиковаться рановато.

Согласен без этого ВСЯ аргументация летит к чёрту, т.к. она ВСЯ на этом постороена
Ну дык и сломайте её враз и навсегда и забудем об этом
А то такую ветку уже накидали

ЗЫ Про публикацию я пошутил :) Я же не историк и не писатель. Ну разве, что в инете :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Мир!
От tarasv
К Хлебороб (14.06.2004 16:18:18)
Дата 14.06.2004 18:25:22

Ре: Давайте разбираться подробней.

>Понимаю ваш намёк, только вот по моим сведеньям все политические осуждённые были осуждены именно от имени ВК ВС СССР
>Понимаете?

Т.е. троек НКВД не существовало вобще? :) Посмотрите данные по реабилитации там четко указано кем вынесен приговор, судебными органами, например ВКВС (в том числе выездными сесиями) или внесудебными - "тройками", особыми совещаниями и т.д. Приведенаня вами статистика относится именно к первому случаю, что кстати в ней и написано:

"Массовое санкционирование и осуждение к ВМН — расстрелу только Военной Коллегией Верховного Суда СССР в 1937-38 гг. по отдельным республикам, краям и областям характеризуются следующими данными:"

>Эти сведенья я подчерпнул когда то с сайта http://stalin.memo.ru/ и пока опровержений не встретил (тут мне можно поставить в вину, что не особо искал)

Опровержение вашей интерпертации? Вобще-то текст ИМХО интерпретируется однозначно, это только те кого осудила ВКВС, не более. Органы НКВД не подотчетны Верховному Суду СССР и деятельность их подразделений (а тройки это органы НКВД что четко отражено в их названии) не может входить в его отчетность. Насчет поискать - поищите дела о реабилитации их и выжимок из них в сети очень много - картинка прояснится осуждали не только ВКВС но и другие органы, в том числе в 37-38 гг.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Евгений Путилов
К Хлебороб (14.06.2004 16:18:18)
Дата 14.06.2004 16:39:05

С ходу могу сказать

>Понимаю ваш намёк, только вот по моим сведеньям все политические осуждённые были осуждены именно от имени ВК ВС СССР

...что однозначно не проходили от имени ВК ВС СССР расстрелы в июне-июле 1941 " в связи с началом боевых действий". Там базой была директива № 2445М наркома Меркулова. Списки к расстрелу составляли на усмотрение республиканских НКГБ из числа содержащихся под стражей, включая тех, кому не предъявлено обвинений.




С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Хлебороб
К Евгений Путилов (14.06.2004 16:39:05)
Дата 14.06.2004 16:52:50

Re: С ходу...

>>Понимаю ваш намёк, только вот по моим сведеньям все политические осуждённые были осуждены именно от имени ВК ВС СССР
>
>...что однозначно не проходили от имени ВК ВС СССР расстрелы в июне-июле 1941 " в связи с началом боевых действий". Там базой была директива № 2445М наркома Меркулова. Списки к расстрелу составляли на усмотрение республиканских НКГБ из числа содержащихся под стражей, включая тех, кому не предъявлено обвинений.


Ладно, а в рассматриваемом 1938 году?
Всё же у войны свои законы, там всё не так как в мирное время


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От объект 925
К Хлебороб (14.06.2004 14:41:29)
Дата 14.06.2004 14:50:30

Ре: Пара мыслей...

>Так же как и ВАШЕ :)
>Это назывется "перевод стрелок" :)
>Давай те будем, это дет. сад по моему?
>Вот "убейте" меня вашими данными, раз уж ВЫ начали говорить об соотношении сил в той войне
>Я признаю, сейчас у меня таких данных нет
>А у вас?
+++
В отличии от вас я не утверждаю а высказываю сомнения. Поскоку утверждаете ВЫ, то и подкрепить свое высказывание должны ВЫ.

>Пиар и бред в духе Солженицина :)
>Уж простите, я как бы как раз в России и как раз в Сибири живу и родственники мои тут же и вообще знакомых много
>Так, что не надо так огульно
>Ладно?
+++
Я непонял. Вам неизвестно как формировались Комбеды? Ну извните..

>А самый бедный сейчас - учитель :(
>А вот кто тогда был... Наверное самый пьяный :)
+++
Не надо. Учитель даже сейчас не самый бедный.


>Давай те не будем про семьи?
>Не готов я, если честно
>Я говорил, ТОЛЬКО о расстрелянных
+++
Я могу привести цитату из текста, где вы говорите о "гуманизме" в обращении с членами семей? Надо?..

>Замнём пока для ясности про семьи
+++
Ладно.

>Блин...
>А у вас что?
>Только МОЁ имхо подкреплено хоть какими то данными
>А вы просто базарите
+++
СпокойнЕе надо.
Вы кроме етой ссылки как я понимаю ничего не читали. Вам три человека я, Бараев и тарасв сказали что ето не так.

Алеxей
От Хлебороб
К объект 925 (14.06.2004 14:50:30)
Дата 14.06.2004 16:46:38

Ре: Пара мыслей...

>>Так же как и ВАШЕ :)
>>Это назывется "перевод стрелок" :)
>>Давай те будем, это дет. сад по моему?
>>Вот "убейте" меня вашими данными, раз уж ВЫ начали говорить об соотношении сил в той войне
>>Я признаю, сейчас у меня таких данных нет
>>А у вас?
>+++
>В отличии от вас я не утверждаю а высказываю сомнения. Поскоку утверждаете ВЫ, то и подкрепить свое высказывание должны ВЫ.

Ладно - проехали, итак мусора в ветке хватает
Красные победили - это мой главный аргумент :)
А данных, я говорил, у меня нет

>>Пиар и бред в духе Солженицина :)
>>Уж простите, я как бы как раз в России и как раз в Сибири живу и родственники мои тут же и вообще знакомых много
>>Так, что не надо так огульно
>>Ладно?
>+++
>Я непонял. Вам неизвестно как формировались Комбеды? Ну извните..


Нет я не это имел в виду
Это я к тому, что в принципе мне известен быт сибирских и алтайских деревень в то время
Из, так сказать, близких источников :)
Вот и всё


>>А самый бедный сейчас - учитель :(
>>А вот кто тогда был... Наверное самый пьяный :)
>+++
>Не надо. Учитель даже сейчас не самый бедный.


Ну не знаю...
да это и не очень важно, там сейчас всем очень не сладко :(
Давайте и про учителей и бедноту пока замнём


>>Давай те не будем про семьи?
>>Не готов я, если честно
>>Я говорил, ТОЛЬКО о расстрелянных
>+++
>Я могу привести цитату из текста, где вы говорите о "гуманизме" в обращении с членами семей? Надо?..


Ну я же покаялся уже
Блин, зря я этот "гуманизм" приплёл, так и знал, что докопаются :)

>>Замнём пока для ясности про семьи
>+++
>Ладно.

>>Блин...
>>А у вас что?
>>Только МОЁ имхо подкреплено хоть какими то данными
>>А вы просто базарите
>+++
>СпокойнЕе надо.
>Вы кроме етой ссылки как я понимаю ничего не читали. Вам три человека я, Бараев и тарасв сказали что ето не так.

Хм...
Насчёт спокойнЕЕ - согласен :)
Буду!

А вот насчёт ничего не читал - не надо
Не понимаю, Вы как бы меня оскорбить хотите что ли?
Я же к вам претезий подобного рода не выставлялю, хотя тоже знать вас не знаю ;)
И вот давай те не будем :)
Будем оба спокойнЕЕ :)

Кстати все эти 3 уважаемых человека просто выразили своё ИМХО, вот и всё
Никаких реальных опровержений я не увидел

Авторитет их как знатоков репрессий, мне тоже неизвестен
По крайней мере не под этими именами :)

ЗЫ: Я тоже далеко не авторитет в этом деле, просто задаю вопросы, а некоторые меня почему то посылают сразу... :(
У вас тут, что уже всё давно известно ?
А что тогда спорите?

>Алеxей

Мир!
От объект 925
К Хлебороб (14.06.2004 16:46:38)
Дата 14.06.2004 16:56:22

Ре: Вы просто внимательно прочтите цитирумые вами документы.

Есть документ а)- Справка о наличии приговоров по областям для Военной Коллегии ВС СССР.
И есть документ например б) Приказ 0047
личные документы, анкета арестованного, агентурно-учетный стериал, протокол допроса и краткое обвинительное заключение.

ОРГАНИЗАЦИЯ И РАБОТА ТРОЕК

1. Утверждаю следующий персональный состав республиканских, краевых и областных троек:

Харьковская обл.: председатель -- Шумский, члены -- Гикало, Леонов

Киевская обл.: председатель -- Шаров, члены -- Кудрявцев, Гинзбург

Винницкая обл.: председатель -- Гришин, члены -- Чернявский, Ярошевский

Донецкая обл.: председатель -- Соколинский, члены -- Праэк, Руденко

Одесская обл.: председатель -- Федоров, члены -- Евтушенко, Сиротский

Днепропетровская обл.: председатель -- Кривец, члены -- Марголин, Увич

Черниговская обл.: председатель -- Корнев, члены -- Маркитан, Склярский

2. На заседаниях троек может присутствовать (там, где он не входит в состав тройки) республиканский, краевой или областной прокурор.

3. Тройка ведет свою работу или находясь в пункте расположения соответствующих НКВД, УНКВД или областных отделов НКВД или выезжая к местам расположения оперативных секторов.

4. Тройки, в зависимости от характера материалов и степени социальной опасности арестованного, могут относить лиц, намеченных к репрессированию по второй категории -- к первой категории и лиц, намеченных к репрессированию по первой категории -- ко второй.

5. Тройки ведут протоколы своих заседаний, в которых записывают вынесенные ими приговоры в отношении каждого осужденного.

Протокол заседания тройки направляется начальнику оперативной группы для приведения в исполнение. К следственным делам приобщаются выписки из протоколов в отношении каждого осужденного.

ОРГАНИЗАЦИЯ РУКОВОДСТВА ОПЕРАЦИИ И ОТЧЕТНОСТЬ

1. Общее руководство проведением операции возлагаю на моего заместителя -- Начальника главного управления государственной безопасности Комкора тов. Фриновского.
http://www.facts.kiev.ua/July2000/2907/08.htm

И как хотя бы из етого приказа следует подчиненность троек ВК ВС СССР. Да никак.
Алеxей
От Хлебороб
К объект 925 (14.06.2004 16:56:22)
Дата 14.06.2004 17:11:38

Ре: Вы просто...


>И как хотя бы из етого приказа следует подчиненность троек ВК ВС СССР. Да никак.
>Алеxей


Из этого никак
Но из материалов сайта http://stalin.memo.ru
По моему следует
Более точно попробую ответить завтра, сегодня уже нет времени - дела

Мир!
От объект 925
К Хлебороб (14.06.2004 17:11:38)
Дата 14.06.2004 17:22:17

Ре: Вы просто...

Решение Политбюро ЦК № П 64/22. О передаче нерассмотренных дел особым тройкам; порядок их формирования и работы.
http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/sovter74/pb38-1.pdf

18 октября 1991 года N 1761-1
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ЗАКОН
О РЕАБИЛИТАЦИИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ
татья 2. Настоящий Закон в части порядка реабилитации распространяется:

на лиц, постоянно проживающих на территории Российской Федерации, репрессированных советскими судебными и административными органами, действовавшими за пределами СССР, либо военными трибуналами, либо центральными судами Союза ССР и внесудебными органами (Верховным Судом СССР и его коллегиями, Коллегией ОГПУ СССР, Особым совещанием при НКВД - МГБ - МВД СССР, Комиссией НКВД СССР и Прокуратуры СССР по следственным делам);
Статья 3. Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:
б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, `особых совещаний`, `двоек`, `троек` и иных органов, осуществлявших судебные функции;
http://www.h-rights.ru/obj/doc.php?ID=199342

Принципиальные изменения заключались в том, что в проекте постановления предусматривалось упразднение так называемой судебной коллегии ОГПУ. В проекте отмечалось, что народный комиссариат внутренних дел СССР не имеет судебных органов, что должно было стать свидетельством резкого смягчения карательной политики, проводимой советским государством.

Однако некоторые положения проекта вызвали критические замечания со стороны прокурора СССР И. А. Акулова и наркома юстиции РСФСР Н. В. Крыленко. В служебной записке Сталину от 22 февраля 1934 года прокурор поднял вопрос о более широком ограничении внесудебных полномочий ОГПУ. Он напомнил о существовании помимо судебной коллегии ОГПУ при полномочных представительствах ОГПУ "троек", имеющих право рассматривать по существу дела о преступлениях как контрреволюционных, так и общеуголовного порядка и право выносить приговоры с наказаниями вплоть до расстрела. В связи с реорганизацией ОГПУ он высказался о нецелесообразности сохранения "троек" при Полномочных представительствах ОГПУ.
http://www.fsb.ru/history/read/1997/plotnik.html
Alexej