От Ломоносов
К Хлебороб
Дата 14.06.2004 21:12:44
Рубрики 1917-1939;

Re: Пара мыслей...

Привет всем, эрудиты!
И меня тоже извините, отвечать на сообщение А.Мелия я не стал, слишком тяжкое впечатление оно произвело на меня.
Я, как либерал, признаю за каждым право иметь мнение, отличное или даже противоволожное моему, и отношусь с уважением к этому мнению.
И, тем не менее, скажу, что арифметический подсчет жертв не исчерпывает всей полноты беды, которую репрессии принесли народу России. Уничтожены кулаки - на самом деле слой трудолюбивых хлеборобов, у остальных отнята собственность и передана колхозам. Результат - полная деградация деревни, которую не воскресить ни деятельностью Харитоновых-Лапшиных, ни "государственной поддержкой". Результаты уже на генетическом уровне.
Уничтожены лучшие умы интеллектуальной элиты, все носители идей, не совпадающих с "линией партии". В результате попран сам фундамент диалектики - без борьбы идей невозможно развитие. Результат? Напомнить о Лысенко и борьбе с генетикой и кибернетикой? В результате застой и отставание, которое неизвестно, когда удастся преодолеть.
Доказательства причастности почти всех, подвергнутых репрессиям, к антигосударственной деятельности не найдены почти во всех делах, пересмотренных в процессе реабилитации. В результате, на долгие годы труд наёмных рабочих стал принудительным, следовательно неэффективным.
В 1931 году арестван мой отец по обвинению в участию в некоей террористической организации, которой не было и в помине. Погиб в Карлаге в возрасте 45 лет... Моя мать арествана в 1937 году по обвинению в создании центра, ставившего перед собой задачу убийства членов ЦК партии и Правительства. Не нашли впоследствии ни малейших доказательств существования такого центра... Мне ли - сыну "врагов народа" верить в справедливость "карающего меча" советской власти? Большинство поддержавших идеи высказанные в письме, не жили - еще не родились в те страшные годы, и им непонятна атмосфера жизни тех лет, когда газеты сообщали о героическом подвиге жены, донёсшей на мужа или вора, залезшего в квартиру профессора, обнаружившего там улики и сообщившего об этом куда надо...
Я не хочу вдвавться в дискуссию по вопросу, вполне очевидному для меня. В конце своего жизненного пути я лишь сохраняю надежду: истинную правду о тех, поистине страшных временах, не удастся затмить псевдопатриотическими пассажами.
Ломоносов
От СОР
К Ломоносов (14.06.2004 21:12:44)
Дата 15.06.2004 04:19:26

Трудолюбивые хлеборобы они того

Сначало одни трудолюбивые хлеборобы прогоняют дргих, потом этих прогнавших другие трудолюбивые прогоняют, а потом все вокруг виноватые. Конечно тоталитаризм это плохо. Надо было либерально, земли все под усадьбы распродать, а трудолюбивых хлеборобов бомжами сделать, а потом пенять на генетическое изменение. Генетику ведь тоже сталинисты загубили, потому дело в сельском хозяйстве безнадежное.

Извиняюсь, а сейчас труд не принудительный? В стране где подовляющая часть населения работает на унитаз говорить о свободном труде смешно.
От Dervish
К Ломоносов (14.06.2004 21:12:44)
Дата 14.06.2004 23:13:01

Действительно, а может не будете так о кибернетике?

День добрый, уважаемые.

С глубоким уважением к Вам лично, все-таки хотел бы присоедиится к сообщению NV -
(тоже как практик и скромный теоретик, изучавший сей предмет профессионально) -
не относите, пожалуйста кибернетику к "безвинно репрессированным" наукам.
В то время К. представляла собой смелую, но весьма аморфную и эклектичную гипотезу, которой и осталась - не только в СССР.
Что же до практики и действительных результатов в прикладной математике, выч. технике и т.п, то в СССР с конца 40-х до середины 70-х уровень исследований и практических разработок был вполне "на уровне".

С уважением - Dervish
От Саня
К Dervish (14.06.2004 23:13:01)
Дата 15.06.2004 00:48:57

Re: Действительно, а...

А что, Neural Networks к кибернетике отношения не имеют? AI в игрушках и симуляорах тоже? Это не наезд, вопрос.

С уважением
С
От Dervish
К Саня (15.06.2004 00:48:57)
Дата 15.06.2004 02:05:30

Увы...

День добрый, уважаемые.

>А что, Neural Networks к кибернетике отношения не имеют? AI в игрушках и симуляорах тоже?

Это - технологии, развитые в результате _математических_ исследований специфических классов формальных и динамических систем.
И реализованные программным (или программно-аппаратным) путем...

С уважением - Dervish
От Игорь Куртуков
К Dervish (14.06.2004 23:13:01)
Дата 15.06.2004 00:05:15

Что же такое кибернетика?

>(тоже как практик и скромный теоретик, изучавший сей предмет профессионально) -

Т.е. вы профессионально изучали кибернентику, я правильно понял?

Что же это такое?

Я никогда профессионально не изучал, но вот для интересу заглянул в американский учебник кибернетики конца 50-х. Там дается теория автоматов, немного теория информации, кажется еще теория алгоритмов и вобщем-то все. Все эти разделы несомненно полезны и практичны.

В этом разрезе не понятно ваше "аморфная и эклектичная гипотеза, которой и осталась"
От Dervish
К Игорь Куртуков (15.06.2004 00:05:15)
Дата 15.06.2004 02:03:19

Re: Что же...

День добрый, уважаемые.

>...вот для интересу заглянул в американский учебник кибернетики конца 50-х. Там дается теория автоматов, немного теория информации, кажется еще теория алгоритмов и вобщем-то все.

У наших все то же самое. Позже принципиально ничего не изменилось.
Только Глушков еще добавлял нейросети, Яблонский напирал на кодирование и графы, Колмогоров - элементы информации, а Гаврилов и его последователи (Поспелов с сотоварищи) - алгебру логики, логику предикатов и семиотику.
Ляпунов (а позже Ершов) - общую теорию вычислоимости и теоретичекое программирование.
Авторитетом американцев утвердились разделы исследования операций, теория информации (тут и Колмогоров много поспособствовал).
Часто еще добавляются разделы целочисленного программирования и теории оптимизации.

Но все это - ма-те-ма-ти-ка.

Вы абсолютно правы -

>Все эти разделы несомненно полезны и практичны.

Кто ж спорит - полезны.

Все перечисленные разделы зародились и преспокойно развивались в рамках математики и математических школ, математическими же методами исследований.
И практически все исследователи - математики. Как и сам Виннер.

Винер гениально выделил сущность - "системы управления". И доказал что их можно исследовать. Но все дальнейшее развитие показало, что это - обычные формальные системы (класс их), онтологически восходящие к алгебраическим системам ("многосортным алгебрам" по-буржуйски) и логико-математическим построениям.

Ничего, неподвластного математике, в т.н. "кибернетике" нет.
Единственное достижение после Винера - эмпирическое перечисление "типов управляющих систем". Как в описательной биологии, честное слово. Но и тут опять результаты были получены в "общей теории систем" в 60-е гг. Опять-таки - чисто математической дисцеплине, для примера можно заклянуть в книжки Месаровича-Такахары...

>В этом разрезе не понятно ваше "аморфная и эклектичная гипотеза, которой и осталась"

Резюмирую.
Кибернетики как целостной теории, использующей единую систему понятий, изоморфные методы исследований и доказательств - нет. Добавлю - отличных от математических.
А без этого нет отдельной науки - есть лишь раздел математики. Вы же не говорите о теории меры или теории интегральных уравнений с каким-нить "квдратично суммируемым ядром" как об отдельной науке?!.

Точно так же и с "теорией искусственного интеллекта". Там только добаили формализации гипотез психологов о процессах мышления, представления и приобретения знаний.

А в 40-50 годы на все это накладывались и смутные философские фантазии самого Винера, к науке отношения не имевшие...

Так Кибернетика оказалась (после проверки временем) - не тем, что от нее ожидали.
А необходимые в 40-50 годы результы (шифры, системы связи, первые ЭВМ, системы управления вооружением и техникой) получали и из обычных, не столь фантастических научных школ.
И первую ЭВМ (с не-тупиковой архитектурой) у нас сваяли практически одновременно с амцами-британцами.
"Зачем колдовство, когда есть спички?.." (С)-чей-то.

С уважением - Dervish
От NetReader
К Dervish (15.06.2004 02:03:19)
Дата 15.06.2004 04:48:41

Re: Что же...

>"Зачем колдовство, когда есть спички?.." (С)-чей-то.

Любопытная цитата в этой связи
http://www.tomsk.ru/Books/hist_comp/2.htm
"К сожалению, и руководство Академии наук Украины, во главе которого тогда стоял ученый-биолог, не поняло (а может, и не старалось понять) важность работ ученого. Не помог и секретарь ЦК Компартии Украины И.Д. Назаренко, посетивший лабораторию Лебедева в конце 1950 г. Ознакомившись с МЭСМ и дальнейшими перспективами развития и применения цифровой электронной вычислительной техники, он выразил свое удивление и восхищение одним словом: "Колдовство.""."

Нужно заметить, что создание в 48г по указанию Сталина Института точной механики и вычислительной техники прекрасно совмещалось с публичным лозунгом "кибернетика - продажная девка капитализма", выдвинутым примерно в это же время (а продажной девкой она была, поскольку якобы позволяла капиталистам закабалять рабочий класс на научной основе). Как это часто бывало у тов. Сталина, пропаганда - отдельно, практика - отдельно.
От Игорь Куртуков
К Dervish (15.06.2004 02:03:19)
Дата 15.06.2004 02:48:12

Что-то мы друг-друга не понимаем.

>Но все это - ма-те-ма-ти-ка.
>Все перечисленные разделы зародились и преспокойно развивались в рамках математики и математических школ, математическими же методами исследований.
>И практически все исследователи - математики. Как и сам Виннер.
>Ничего, неподвластного математике, в т.н. "кибернетике" нет.

Ну так я по прочтению упомянутого учебника и уяснил, что кибернетика есть раздел математики - кроме нее в учебнике ничего и нет. Вы говорите то же самое, но в тональности спора, как будто кто-то утверждает обратное.

Дык я чего не понимаю - если это раздел математики, причем полезный и практичный, то что есть "аморфная и эклектичная гипотеза"?
От NV
К Ломоносов (14.06.2004 21:12:44)
Дата 14.06.2004 21:32:31

Я очень уж эрудитом себя не считаю

но как практик с достаточным стажем (более 24 лет) работы с информационными технологиями прошу - кибернетику не упоминать как сильно и невинно пострадавшую вместе с генетикой. Честное слово, она того не заслуживает. Как сказал про нее академик Моисеев - "не вредная, не буржуазная, и не наука".

Интересно, почему с таким же упорством как генетика с кибернетикой Марровское языкознание не упоминают ? Вот уж разгром был так разгром. Может потому что классовая теория происхождения языков разгрома таки заслужила ?

Виталий
От Леонид
К NV (14.06.2004 21:32:31)
Дата 15.06.2004 02:23:26

Тут другое

>Интересно, почему с таким же упорством как генетика с кибернетикой Марровское языкознание не упоминают ? Вот уж разгром был так разгром. Может потому что классовая теория происхождения языков разгрома таки заслужила ?

Во-первых сначала громили тех, кто Марра не поддерживал, а потом тех кто поддерживал. Просто практическая польза от языкознания обывателю не понятна. А потому он к языкознанию равнодушен.

И там все же без расстрелов и посадок обошлось. Исключения -- Поливанов (ну он и эсером был), Невский (а чего было в СССР возвращаться?), может немного других.

>Виталий

Леонид
От Леонид
К Леонид (15.06.2004 02:23:26)
Дата 15.06.2004 02:33:03

Поправка.

Посадок в лагеря среди языковедов, не поддержавших Марра было не мало

Леонид
От Тов.Рю
К NV (14.06.2004 21:32:31)
Дата 14.06.2004 23:09:54

Академик Моисеев - он, конечно...

>Как сказал про нее академик Моисеев - "не вредная, не буржуазная, и не наука".

... много чего говорил. Если б он хотя б вполовину еще и делал - цены б ему не было.

>Интересно, почему с таким же упорством как генетика с кибернетикой Марровское языкознание не упоминают ? Вот уж разгром был так разгром. Может потому что классовая теория происхождения языков разгрома таки заслужила ?

Наверное, потому что от этой филологии польза только - пару тысяч яйцеголовых занять, чтоб в политику не шибко лезли.

>Виталий
Примите и проч.
От Саня
К Тов.Рю (14.06.2004 23:09:54)
Дата 14.06.2004 23:17:49

не яйце-, а дубино-ха-ха-головых :))) (-)
От Алексей Мелия
К Ломоносов (14.06.2004 21:12:44)
Дата 14.06.2004 21:26:25

Некотрые уточнения

Алексей Мелия

>И меня тоже извините, отвечать на сообщение А.Мелия я не стал, слишком тяжкое впечатление оно произвело на меня.

<...>

>Большинство поддержавших идеи высказанные в письме, не жили - еще не родились в те страшные годы, и им непонятна атмосфера жизни тех лет, когда газеты сообщали о героическом подвиге жены, донёсшей на мужа или вора, залезшего в квартиру профессора, обнаружившего там улики и сообщившего об этом куда надо...
>Я не хочу вдвавться в дискуссию по вопросу, вполне очевидному для меня. В конце своего жизненного пути я лишь сохраняю надежду: истинную правду о тех, поистине страшных временах, не удастся затмить псевдопатриотическими пассажами.

Не совсем понятно, о каком моем сообщении произведшем тяжелое впечатление и содержащем псевдопатриотические пассажи идет речь.

http://www.military-economic.ru
От SerP-M
К Алексей Мелия (14.06.2004 21:26:25)
Дата 14.06.2004 23:49:48

Дык тут какое дело: установка, эмоция... А она у каждого своя. Я к тому, что (+)

Приветствую!
... монашку во всяком углу черт мерещится. А уважаемый Ломоносов принадлежит к тому поколению, которое об этих временах говорить без эмоций в принципе не может, ибо оные времена его поколение "перехали" тем или иным способом. Потому не ожидайте, что на примет Вашу статью по ее "face value". Напротив, он всегда увидит только то, что ХОЧЕТ увидеть. Потому как очевидец. Мне, кстати, было интересно узнать, что его родители были репрессированы - это, честно говоря, для меня все расставило по своим местам. (Дело в том, что строить подобное "евойному" мировоззрение только на основе попадания в плен - все же встречается достаточно редко, по опыту моего общения).
Я вот уже из послевоенного поколения. И хоть один из моих дедов "погиб" до войны, а второй посидел и до, и после (во время войны послужившись до капитана и дойдя до Берлина и Праги) - у меня "пепел Клаасса" в груди не стучит: были времена жуткие, всем почти досталось - кому-то повезло меньше, кому-то - больше....
Хорошая есть пословица: "Кто старое помянет - тому глаз вон, а кто забудет - тому ОБА". Короче - забывать нельзя, а "трясти рУбищем" - ну, даже не могу выражения подобрать для этого, потому возьму из детективов - ЗАПАДЛО это...
Короче, не спорьте с Ломоносовым - ибо взаимопонимания не достигнете...

Сергей М.