От Dervish
К Ломоносов
Дата 14.06.2004 23:13:01
Рубрики 1917-1939;

Действительно, а может не будете так о кибернетике?

День добрый, уважаемые.

С глубоким уважением к Вам лично, все-таки хотел бы присоедиится к сообщению NV -
(тоже как практик и скромный теоретик, изучавший сей предмет профессионально) -
не относите, пожалуйста кибернетику к "безвинно репрессированным" наукам.
В то время К. представляла собой смелую, но весьма аморфную и эклектичную гипотезу, которой и осталась - не только в СССР.
Что же до практики и действительных результатов в прикладной математике, выч. технике и т.п, то в СССР с конца 40-х до середины 70-х уровень исследований и практических разработок был вполне "на уровне".

С уважением - Dervish
От Саня
К Dervish (14.06.2004 23:13:01)
Дата 15.06.2004 00:48:57

Re: Действительно, а...

А что, Neural Networks к кибернетике отношения не имеют? AI в игрушках и симуляорах тоже? Это не наезд, вопрос.

С уважением
С
От Dervish
К Саня (15.06.2004 00:48:57)
Дата 15.06.2004 02:05:30

Увы...

День добрый, уважаемые.

>А что, Neural Networks к кибернетике отношения не имеют? AI в игрушках и симуляорах тоже?

Это - технологии, развитые в результате _математических_ исследований специфических классов формальных и динамических систем.
И реализованные программным (или программно-аппаратным) путем...

С уважением - Dervish
От Игорь Куртуков
К Dervish (14.06.2004 23:13:01)
Дата 15.06.2004 00:05:15

Что же такое кибернетика?

>(тоже как практик и скромный теоретик, изучавший сей предмет профессионально) -

Т.е. вы профессионально изучали кибернентику, я правильно понял?

Что же это такое?

Я никогда профессионально не изучал, но вот для интересу заглянул в американский учебник кибернетики конца 50-х. Там дается теория автоматов, немного теория информации, кажется еще теория алгоритмов и вобщем-то все. Все эти разделы несомненно полезны и практичны.

В этом разрезе не понятно ваше "аморфная и эклектичная гипотеза, которой и осталась"
От Dervish
К Игорь Куртуков (15.06.2004 00:05:15)
Дата 15.06.2004 02:03:19

Re: Что же...

День добрый, уважаемые.

>...вот для интересу заглянул в американский учебник кибернетики конца 50-х. Там дается теория автоматов, немного теория информации, кажется еще теория алгоритмов и вобщем-то все.

У наших все то же самое. Позже принципиально ничего не изменилось.
Только Глушков еще добавлял нейросети, Яблонский напирал на кодирование и графы, Колмогоров - элементы информации, а Гаврилов и его последователи (Поспелов с сотоварищи) - алгебру логики, логику предикатов и семиотику.
Ляпунов (а позже Ершов) - общую теорию вычислоимости и теоретичекое программирование.
Авторитетом американцев утвердились разделы исследования операций, теория информации (тут и Колмогоров много поспособствовал).
Часто еще добавляются разделы целочисленного программирования и теории оптимизации.

Но все это - ма-те-ма-ти-ка.

Вы абсолютно правы -

>Все эти разделы несомненно полезны и практичны.

Кто ж спорит - полезны.

Все перечисленные разделы зародились и преспокойно развивались в рамках математики и математических школ, математическими же методами исследований.
И практически все исследователи - математики. Как и сам Виннер.

Винер гениально выделил сущность - "системы управления". И доказал что их можно исследовать. Но все дальнейшее развитие показало, что это - обычные формальные системы (класс их), онтологически восходящие к алгебраическим системам ("многосортным алгебрам" по-буржуйски) и логико-математическим построениям.

Ничего, неподвластного математике, в т.н. "кибернетике" нет.
Единственное достижение после Винера - эмпирическое перечисление "типов управляющих систем". Как в описательной биологии, честное слово. Но и тут опять результаты были получены в "общей теории систем" в 60-е гг. Опять-таки - чисто математической дисцеплине, для примера можно заклянуть в книжки Месаровича-Такахары...

>В этом разрезе не понятно ваше "аморфная и эклектичная гипотеза, которой и осталась"

Резюмирую.
Кибернетики как целостной теории, использующей единую систему понятий, изоморфные методы исследований и доказательств - нет. Добавлю - отличных от математических.
А без этого нет отдельной науки - есть лишь раздел математики. Вы же не говорите о теории меры или теории интегральных уравнений с каким-нить "квдратично суммируемым ядром" как об отдельной науке?!.

Точно так же и с "теорией искусственного интеллекта". Там только добаили формализации гипотез психологов о процессах мышления, представления и приобретения знаний.

А в 40-50 годы на все это накладывались и смутные философские фантазии самого Винера, к науке отношения не имевшие...

Так Кибернетика оказалась (после проверки временем) - не тем, что от нее ожидали.
А необходимые в 40-50 годы результы (шифры, системы связи, первые ЭВМ, системы управления вооружением и техникой) получали и из обычных, не столь фантастических научных школ.
И первую ЭВМ (с не-тупиковой архитектурой) у нас сваяли практически одновременно с амцами-британцами.
"Зачем колдовство, когда есть спички?.." (С)-чей-то.

С уважением - Dervish
От NetReader
К Dervish (15.06.2004 02:03:19)
Дата 15.06.2004 04:48:41

Re: Что же...

>"Зачем колдовство, когда есть спички?.." (С)-чей-то.

Любопытная цитата в этой связи
http://www.tomsk.ru/Books/hist_comp/2.htm
"К сожалению, и руководство Академии наук Украины, во главе которого тогда стоял ученый-биолог, не поняло (а может, и не старалось понять) важность работ ученого. Не помог и секретарь ЦК Компартии Украины И.Д. Назаренко, посетивший лабораторию Лебедева в конце 1950 г. Ознакомившись с МЭСМ и дальнейшими перспективами развития и применения цифровой электронной вычислительной техники, он выразил свое удивление и восхищение одним словом: "Колдовство.""."

Нужно заметить, что создание в 48г по указанию Сталина Института точной механики и вычислительной техники прекрасно совмещалось с публичным лозунгом "кибернетика - продажная девка капитализма", выдвинутым примерно в это же время (а продажной девкой она была, поскольку якобы позволяла капиталистам закабалять рабочий класс на научной основе). Как это часто бывало у тов. Сталина, пропаганда - отдельно, практика - отдельно.
От Игорь Куртуков
К Dervish (15.06.2004 02:03:19)
Дата 15.06.2004 02:48:12

Что-то мы друг-друга не понимаем.

>Но все это - ма-те-ма-ти-ка.
>Все перечисленные разделы зародились и преспокойно развивались в рамках математики и математических школ, математическими же методами исследований.
>И практически все исследователи - математики. Как и сам Виннер.
>Ничего, неподвластного математике, в т.н. "кибернетике" нет.

Ну так я по прочтению упомянутого учебника и уяснил, что кибернетика есть раздел математики - кроме нее в учебнике ничего и нет. Вы говорите то же самое, но в тональности спора, как будто кто-то утверждает обратное.

Дык я чего не понимаю - если это раздел математики, причем полезный и практичный, то что есть "аморфная и эклектичная гипотеза"?