От Stein
К Глеб Бараев
Дата 12.06.2004 20:46:38
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: И до...

>так ведь не всякий нерасстрелянный в итоге оказался в руковдстве:-)

Но расстрелянный не мог оказаться в руководстве по определению.....
От Глеб Бараев
К Stein (12.06.2004 20:46:38)
Дата 12.06.2004 21:06:06

Re: И до...

>>так ведь не всякий нерасстрелянный в итоге оказался в руковдстве:-)
>
>Но расстрелянный не мог оказаться в руководстве по определению.....

правильная цепочка: раз в руководстве - значит нерасстрелянный.
неправильная цепочка: раз не расстрелянный - значит в руковдстве.
разницу чувствуете?
Я рассуждаю по первой цепочке, Алексей - по второй
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (12.06.2004 21:06:06)
Дата 13.06.2004 01:46:50

Цепочка

Алексей Мелия

>правильная цепочка: раз в руководстве - значит нерасстрелянный.
>неправильная цепочка: раз не расстрелянный - значит в руковдстве.
>разницу чувствуете?
>Я рассуждаю по первой цепочке, Алексей - по второй

Обе цепочки Ваши.

Моя цепока:

сидел при Царе - сейчас в руководстве -> возникновение личного опыта говорящего о неэффективности "посадки" при борьбе с политическими противниками.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (13.06.2004 01:46:50)
Дата 13.06.2004 02:42:20

Эта цепочка тоже неправильная:-)

>сидел при Царе - сейчас в руководстве -> возникновение личного опыта говорящего о неэффективности "посадки" при борьбе с политическими противниками.

подавляющее большинство сидевших при царе никакими руководителями не стали. Так что эффективность "посадки" - не менее 99.99 процентов.
С другой стороны, сталинское руководство не состояло на 100 процентов из бывших сидельцев. Так что по Вашей логике получается, что царю нужно было расстрелять не только всех заключенных и ссыльных, но и зеленую молодежь, включая Берия и Маленкова, а также не забыть про избиение младенцев до главе с Андроповым.
От Alexusid
К Глеб Бараев (13.06.2004 02:42:20)
Дата 13.06.2004 21:58:46

Простите вмешаюсь...


"Глеб Бараев" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:809186@vif2...
> >сидел при Царе - сейчас в руководстве -> возникновение личного опыта
говорящего о неэффективности "посадки" при борьбе с политическими
противниками.
>
> подавляющее большинство сидевших при царе никакими руководителями не
стали. Так что эффективность "посадки" - не менее 99.99 процентов.
> С другой стороны, сталинское руководство не состояло на 100 процентов из
бывших сидельцев. Так что по Вашей логике получается, что царю нужно было
расстрелять не только всех заключенных и ссыльных, но и зеленую молодежь,
включая Берия и Маленкова, а также не забыть про избиение младенцев до главе
с Андроповым.


Мне кажется вы оба упустили один момент.
Ещё в начале 80-х я сталкивался с концепцией, что массовые репрессии были
вызваны ПОНИМАНИЕМ того , что царский аппарат репрессий не справился со
своими политическими противниками.
Соответственно эти противники победили и пришли к власти.
Т.е. концепция - осудили -оправдали/посадили на 1-3 г., либо террорист
получает свои 5-10-15 лет каторги и т.д.и т.п.
показала свою полную несостоятельность. Мочить надо всех и сразу, и не
только в сортире.
Именно в это и состоит "дореволюционный опыт". А не только опыт сидевших
непосредственно.
От Глеб Бараев
К Alexusid (13.06.2004 21:58:46)
Дата 13.06.2004 22:41:06

Е-рун-да

>Ещё в начале 80-х я сталкивался с концепцией, что массовые репрессии были
>вызваны ПОНИМАНИЕМ того , что царский аппарат репрессий не справился со
>своими политическими противниками.
>Соответственно эти противники победили и пришли к власти.

в момент падения самодержавия практически все представлявшие опасность политические противники либо находились в эмиграции, либо в ссылке, либо на каторге. В подполье находились лишь второстепенные деятели, не способные сыграть самостоятельной роли в начавшейся революции. Опасность царскому режиму пришла откуда не ждали - от лиц императорской фамилии, некоторых министров, высшего генералитета, думских кругов - т.е. из слоя, участвовавшего в управлении государством и до революции. Никаких оснований для того, чтобы обрушить репрессии на этот слой, у царского аппарата репрессий не было. К тому же, такие репрессии, быдь они даже проведены, ослабили бы в первую очередь правяшие круги. Революция произошла не потому, что кого-либо не репрессировали, а по объективным причинам. В отсутствие одних потенциальных вождей революцию возглавляют другие, присутствующие, пусть даже и худшего качества.
Аналогично, в 30-е годы деятельность тех или иных личностей, направленная на ниспровержение советского строя вне наличия объективных условий для уничтожения советской власти непосредственной опасности не представляла. Поэтому, даже если допустить, что какая-то работа в антисоветском подполье велась (причем допустить вопреки фактическим данным, ибо доказательства ведения такой работы отсутствуют), то массовая резня без различия правых и виноватых в условиях отсутствия объективных условий для свержения советской власти себе оправдания не находит.
От Alexusid
К Глеб Бараев (13.06.2004 22:41:06)
Дата 13.06.2004 23:23:39

Е-рун-да -2


"Глеб Бараев" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:809315@vif2...
> >Соответственно эти противники победили и пришли к власти.
>
> в момент падения самодержавия практически все представлявшие опасность
политические противники либо находились в эмиграции, либо в ссылке, либо на
каторге. В подполье находились лишь второстепенные деятели, не способные
сыграть самостоятельной роли в начавшейся революции.
Слишком смело, ПМСМ.

>Опасность царскому режиму пришла откуда не ждали - от лиц императорской
фамилии, некоторых министров, высшего генералитета, думских кругов - т.е. из
слоя, участвовавшего в управлении государством и до революции. Никаких
оснований для того, чтобы обрушить репрессии на этот слой, у царского
аппарата репрессий не было. К тому же, такие репрессии, быдь они даже
проведены, ослабили бы в первую очередь правяшие круги. Революция произошла
не потому, что кого-либо не репрессировали, а по объективным причинам. В
отсутствие одних потенциальных вождей революцию возглавляют другие,
присутствующие, пусть даже и худшего качества.

1. Так.... берём учебники истории. Ищем.
К власти пришли большевики. Нет?!
А кто - "лица императорской фамилии, некоторые министры, высшийе
генералитет, думские круги ..."?
По первой пожалуй да. Но если присмотреться, то и они были "представлявшие
опасность политические противники" только легализованные.

2. В принипе 8-)), в общем я с вами согласен(в широком смысле ткскз.).


> Аналогично, в 30-е годы деятельность тех или иных личностей, направленная
на ниспровержение советского строя вне наличия объективных условий для
уничтожения советской власти непосредственной опасности не представляла.
Поэтому, даже если допустить, что какая-то работа в антисоветском подполье
велась (причем допустить вопреки фактическим данным, ибо доказательства
ведения такой работы отсутствуют), то массовая резня без различия правых и
виноватых в условиях отсутствия объективных условий для свержения советской
власти себе оправдания не находит.

А кто утверждает, что это именно НЕ так?
Никто и не утверждает, что репрессии были вполне себе обоснованы и
совершенно справедливы.
Друго дело, что об этом :"Опасность царскому режиму пришла откуда не ждали"
вполне себе представляли и чистили "этот слой".


"К людям надо быть помягше, а на вопросы смотреть поширше"(с)
И от себя добавлю - попроще. Мне кажется вы зациклились и уже не можете
отделить котлеты.... 8)

С ув. Алексей.
От Глеб Бараев
К Alexusid (13.06.2004 23:23:39)
Дата 13.06.2004 23:40:59

Re: Е-рун-да -2

>К власти пришли большевики. Нет?!

большевики свергли царя? Или все-таки Керенского? Так Керенский виноват, что не проводил жесточайших репрессий против большевиков в период отктытой подготовки ими вооруженного восстания. А при царе репрессии против большевиков были проведены в достаточных размерах. По состоянию на февраль 1917 года большевики царкому строю никакой угрозы не представляли.

>По первой пожалуй да. Но если присмотреться, то и они были "представлявшие
>опасность политические противники" только легализованные.

в условиях отсутсвия революционного кризиса они опасность представляли? Нет.
А когда кризис настал, то он настал в первую очередь по объективным причинам и никакие репрессии его остановить не могли. Оппозиционную часть Думы можно было пересажать, но за думцами пришлось бы посадить и руководство Союза городов, а кто армию снабжать будет? Армия без снабжения войну проиграет, а если пытаться заключить сепаратный мир, то государя императора зарежут его же генералитет. Режим был обречен по объекитвным причинам и никакие репрессии революцию остановить не могли.




>А кто утверждает, что это именно НЕ так?
>Никто и не утверждает, что репрессии были вполне себе обоснованы и
>совершенно справедливы.

как это никто не утверждает? такие "утверждающие" имеются в достаточном количестве. Сомневаетесь? Попросите модераторов провести голосование на предмет обоснованности репрессий.

>Друго дело, что об этом :"Опасность царскому режиму пришла откуда не ждали"
>вполне себе представляли и чистили "этот слой".

придется повториться: объективный характер революций Вы признаете или считаете, что ежели всех "почистить", то и революции прекратятся?


>И от себя добавлю - попроще. Мне кажется вы зациклились и уже не можете
>отделить котлеты.... 8)

сильно пережаренные котлеты отделению от мух не подлежат.
От Саня
К Глеб Бараев (13.06.2004 23:40:59)
Дата 14.06.2004 23:28:36

Re: Е-рун-да -2

Отвлекаясь от царизма (Ваш подход мне кажется упрощённым, но поскольку в этом направлении я сейчас "правильными" аргументами не располагаю, то и продолжать не буду), я считаю, что репрессии при Сталине связаны с банальной паникой и неспособностью придумать иной способ "самоуспокоения" и "успокоения" конкурентов. А паника происходит от неумения управлять страной, что в стратегической перспективе Сталиным и было продемонстрировано - именно его выкормыши, уже "очищенные" от какой-либо самостоятельности репрессиями страну и развалили в конечном итоге.

С уважением
С
От Глеб Бараев
К Саня (14.06.2004 23:28:36)
Дата 15.06.2004 02:11:51

Re: Е-рун-да -2

>Отвлекаясь от царизма (Ваш подход мне кажется упрощённым, но поскольку в этом направлении я сейчас "правильными" аргументами не располагаю, то и продолжать не буду)

видите ли, в объеме форумного общения подход не может не быть упрощенным, для того, чтобы избежать упрощений не сообщение на форум, а книгу писать надо. Тем не менее я не думаю, что даже против этих упрощений Вам и в будущем удастся подобрать "правильные" аргументы. Различными аргументами Вы можете лишь уточнить мою позицию в сторону усложнения, но не опровергнуть.

>я считаю, что репрессии при Сталине связаны с банальной паникой и неспособностью придумать иной способ "самоуспокоения" и "успокоения" конкурентов. А паника происходит от неумения управлять страной, что в стратегической перспективе Сталиным и было продемонстрировано - именно его выкормыши, уже "очищенные" от какой-либо самостоятельности репрессиями страну и развалили в конечном итоге.

Тут такое дело: неумение управлять страной - фактор постоянный, и для того, чтобы вылиться в панику, нужны еще и иные, превходящие причины.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (13.06.2004 02:42:20)
Дата 13.06.2004 02:44:16

Re: Эта цепочка...

Алексей Мелия
>>сидел при Царе - сейчас в руководстве -> возникновение личного опыта говорящего о неэффективности "посадки" при борьбе с политическими противниками.
>
>подавляющее большинство сидевших при царе никакими руководителями не стали. Так что эффективность "посадки" - не менее 99.99 процентов.
>С другой стороны, сталинское руководство не состояло на 100 процентов из бывших сидельцев. Так что по Вашей логике получается, что царю нужно было расстрелять не только всех заключенных и ссыльных, но и зеленую молодежь, включая Берия и Маленкова, а также не забыть про избиение младенцев до главе с Андроповым.

Только к моей цепочке это отношения не имеет. У не седевшего Андропова естейственно не было такого личного опыта.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (13.06.2004 02:44:16)
Дата 13.06.2004 03:00:46

Re: Эта цепочка...

>Только к моей цепочке это отношения не имеет. У не седевшего Андропова естейственно не было такого личного опыта.


Ожидаемый ответ. Только ведь, не только у Андропова, и у других такого опыта не было.
Вы пробейте меры репрессий, применявшиеся к членам сталинского руководства: в лагерях никто не сидел, да и лагерей не было, каторжников - тоже нет, короткие тюремные отсидкимало что прибавляют, а ссылки - так к своим главным противникам советсккя власть эту меру перестала применять довольно рано.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (13.06.2004 03:00:46)
Дата 13.06.2004 03:19:51

Re: Эта цепочка...

Алексей Мелия

>Ожидаемый ответ. Только ведь, не только у Андропова, и у других такого опыта не было.
>Вы пробейте меры репрессий, применявшиеся к членам сталинского руководства: в лагерях никто не сидел, да и лагерей не было, каторжников - тоже нет, короткие тюремные отсидкимало что прибавляют, а ссылки - так к своим главным противникам советсккя власть эту меру перестала применять довольно рано.

Зато ссылка ранее применялась по отношению к значительной части тех, кто был арестован в ходе массовой операции 1937-38гг.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (13.06.2004 03:19:51)
Дата 13.06.2004 08:12:31

Re: Эта цепочка...

>Зато ссылка ранее применялась по отношению к значительной части тех, кто был арестован в ходе массовой операции 1937-38гг.

только не забудьте добавить, что это была т.н. "кулацкая" ссылка, к политической деятельности высылаемыъ никакого отношения не имевшая, а все прочие ссылки к значительной части репрессируемых-37 не относились.