От Алексей Мелия
К Глеб Бараев
Дата 13.06.2004 01:44:03
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: И до...

Алексей Мелия

>>Только надо еще организовать силы для смены руководства.
>
>а как на счет объективного фактора?

Объективный фактор - соотношение сил.


>тогда повторюсь: со всякой мобилизацией связано "изъятие", но не со всяким "изъятием" - мобилизация.

Обратного не утверждал.

>>На чем основан этот вывод?
>
>именно на том, как этот опыт использовался.

Расшифруйте.

>таких данных нет в целом, но это не означает, что их нет по отдельным регионам, что позволяет аппроксимировать эти результаты по всей стране

И по каким регионам есть данные по достаточные данные по методике отнесения к различным неблагонадежным группам. Нпример данные о том кого относили к "уголовникам".

>получается гадание на кофейной гуще. До тех пор, пока не установлено, что и старые партии сохранили какую-то организационную структуру, и какие-то програмные документы по текущему моменту имеют, и данные их члены продолжают подпольно заниматься политикой,


Нужно, по крайней мере, дождаться доиздания сборника "Лубянка-Сталину" до 1934 года.


>>При условии что подавляющие большинство священников действительно стояли на позициях декларации 1927 года.
>
>на счет "подавляющего большинства" - это утверждение ни на чем не основано.

Да и самого утверждение нет :) Есть условие верности Ваших утверждений.

>К тому же, какие настроения бы ни имели место - есть церковный устав, есть дисциплина, без соблюдения которой о принадлежности к конфессии не может быть и речи.

Священники участвовавшие в беспорядках периода коллективизации принадлежали к конфессии?


>>Частный случай такой платформы - прометеизм.
>
>не слишком ли частный?

До первой мировой войны и таких частностей не было.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (13.06.2004 01:44:03)
Дата 13.06.2004 02:52:45

Re: И до...

>>а как на счет объективного фактора?
>
>Объективный фактор - соотношение сил.

слова, слова...

>>тогда повторюсь: со всякой мобилизацией связано "изъятие", но не со всяким "изъятием" - мобилизация.
>
>Обратного не утверждал.

а как быть с уверждением, что мобилизационная подготовка связана с репрессиями 1937 года?

>>>На чем основан этот вывод?
>>
>>именно на том, как этот опыт использовался.
>
>Расшифруйте.

задавайте конкретные вопросы.

>И по каким регионам есть данные по достаточные данные по методике отнесения к различным неблагонадежным группам. Нпример данные о том кого относили к "уголовникам".

например - по Ярославской области, Татарской АССР, Западно-Сибирскому краю, Грузинской ССР.Всего по 12-15 регионам.

>Нужно, по крайней мере, дождаться доиздания сборника "Лубянка-Сталину" до 1934 года.

но ведь Вы свои выводы о целесообразности расстрелов бывших членов политпартий делаете до издания этого сборника


>>на счет "подавляющего большинства" - это утверждение ни на чем не основано.
>
>Да и самого утверждение нет :) Есть условие верности Ваших утверждений.

а как условие этот Вас тезис теряет утверждающую силу и не является контраргументом.

>Священники участвовавшие в беспорядках периода коллективизации принадлежали к конфессии?

эти священиики разве выступали с прямыми призывами свержения советской власти или же оказывались в эпицентре событий в связи с закрытием церквей?

>До первой мировой войны и таких частностей не было.


До ПМВ Синод проводил энергичную внутрицерковную политику и не останавливался перед применением репрессий даже к иерархам.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (13.06.2004 02:52:45)
Дата 13.06.2004 03:25:05

Re: И до...

Алексей Мелия

>а как быть с уверждением, что мобилизационная подготовка связана с репрессиями 1937 года?

О том как она по моему мнению связано я не раз говорил.

>>>именно на том, как этот опыт использовался.
>>
>>Расшифруйте.
>
>задавайте конкретные вопросы.

Были ли повтерение прошлых ошибок и допущение новой "революции"?

>>И по каким регионам есть данные по достаточные данные по методике отнесения к различным неблагонадежным группам. Нпример данные о том кого относили к "уголовникам".
>
>например - по Ярославской области, Татарской АССР, Западно-Сибирскому краю, Грузинской ССР.Всего по 12-15 регионам.

И как записвали в "уголовники" в Ярославской области?

>>Нужно, по крайней мере, дождаться доиздания сборника "Лубянка-Сталину" до 1934 года.
>
>но ведь Вы свои выводы о целесообразности расстрелов бывших членов политпартий делаете до издания этого сборника

Я делаю предположение о том что фактически проведенные репрессии в отношении членов бывших политпартий были обусловлены тем, что члены бывших полтпартий в определенных условиях могли стать "точками кристализации" недовольных.

Основания:

значение идейной платформы в "революционной борьбе"

генерации новых альтернативных идей внутри СССР в 30е годы практически не было

информация о деятельности остатков политпартий в конце 20х - предидущие тома сборника


>>Священники участвовавшие в беспорядках периода коллективизации принадлежали к конфессии?
>
>эти священиики разве выступали с прямыми призывами свержения советской власти или же оказывались в эпицентре событий в связи с закрытием церквей?

Священики были практически единственными открытыми носителями алтернативной идеологии, пусть и ассимитричной. В силу этого оказывались в центре различных выступлений.

>>До первой мировой войны и таких частностей не было.
>

>До ПМВ Синод проводил энергичную внутрицерковную политику и не останавливался перед применением репрессий даже к иерархам.

Тут речь шла не о Цркви, а о деятельности польской разведки направленной на расчлинение СССР.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (13.06.2004 03:25:05)
Дата 13.06.2004 08:39:14

Re: И до...

>>а как быть с уверждением, что мобилизационная подготовка связана с репрессиями 1937 года?
>
>О том как она по моему мнению связано я не раз говорил.

мне представляется, что четко характер связи Вы так и не сформилировали

>Были ли повтерение прошлых ошибок и допущение новой "революции"?

ответ отрицательный

>И как записвали в "уголовники" в Ярославской области?

по потребности репрессивных органов

>Я делаю предположение о том что фактически проведенные репрессии в отношении членов бывших политпартий были обусловлены тем, что члены бывших полтпартий в определенных условиях могли стать "точками кристализации" недовольных.
>Основания:
>значение идейной платформы в "революционной борьбе"
>генерации новых альтернативных идей внутри СССР в 30е годы практически не было
>информация о деятельности остатков политпартий в конце 20х - предидущие тома сборника

такое предположение основано на мифе, созданном органами, что прежние политические партии, сохраняя организационные и идейные связи в неизменном виде, в течение 20 лет вели работу в подполье. Между тем, политическая деятельность - это живой творческий процесс, в ходе которого неизбежны пересмотры программ, ротация лидеров, расколы и слияния, не позволяющие сколь-нибудь длительно сохранять устойчивую оргструктуру. Между тем, в нарисованной доблестными чекистами картине маслом все как раз наоборот: программа неизменна, лидеры те же, расколов не происходит и т.д. Т.е. только изучение материалов органов по прежним политпартиям дает все основания утверждать, что чекисты много лет гнали "туфту". Все т.н. "данные", за исключением освещения литературной делятельности политической эмиграции, никакой ценности не представляют.

>Священики были практически единственными открытыми носителями алтернативной идеологии, пусть и ассимитричной. В силу этого оказывались в центре различных выступлений.

опять же спрошу: Вам известны выступления священников с примыми политическими призывами, при том, что эти призывы и эти священники находились в непосредственной связи с структурами РПЦ?

>Тут речь шла не о Цркви, а о деятельности польской разведки направленной на расчлинение СССР.

а связь с врагами-поляками для православного священика недопустима не толтко по советским законам, но и по церковным.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (13.06.2004 08:39:14)
Дата 14.06.2004 00:26:30

Re: И до...

Алексей Мелия



>>О том как она по моему мнению связано я не раз говорил.
>
>мне представляется, что четко характер связи Вы так и не сформилировали


Идея массовой операции по "изъятию" неблагонадежных возникла как один из элементов системы мобилизационных мероприятий.

Однако проведена такая операция была в других условиях, а именно в условиях "грызни" на верху, с целью предотвращения дестабилизации общества и предотвращения нового октября.


>>И как записвали в "уголовники" в Ярославской области?
>
>по потребности репрессивных органов

Так кого и как записавали в "уголовники"? Как эта "запись" сказалась на престпном мире?

>такое предположение основано на мифе, созданном органами, что прежние политические партии, сохраняя организационные и идейные связи в неизменном виде, в течение 20 лет вели работу в подполье. Между тем, политическая деятельность - это живой творческий процесс, в ходе которого неизбежны пересмотры программ, ротация лидеров, расколы и слияния, не позволяющие сколь-нибудь длительно сохранять устойчивую оргструктуру. Между тем, в нарисованной доблестными чекистами картине маслом все как раз наоборот: программа неизменна, лидеры те же, расколов не происходит и т.д.

Минимум об одном расколе среди анархистов ОГПУ докладывало.

>опять же спрошу: Вам известны выступления священников с примыми политическими призывами, при том, что эти призывы и эти священники находились в непосредственной связи с структурами РПЦ?

Церковь не организация борющаяся за власть.
А выступления как привило под экономическими и бытовыми лозунгами зачастую проходили с активным участием священнослужителей. Что вполне естественно, так как с одной стороны были на виду и могли иметь значительный авторитет, с другой стороны воспринимались как люди не советские.

Что же касается настроений самих священников, то большинство их просто не могли быть лояльны к советской власти, в силу проводимой этой властью политики. То же самое касается лишенных имущества и сосланных "кулаков".


>а связь с врагами-поляками для православного священика недопустима не толтко по советским законам, но и по церковным.

Да причем тут священники? Смотрите ветку выше, речь шла о действиях противника в условиях войны направленных на разложение нашего тыла.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.06.2004 00:26:30)
Дата 14.06.2004 01:09:50

Re: И до...

>Идея массовой операции по "изъятию" неблагонадежных возникла как один из элементов системы мобилизационных мероприятий.

точнее - не возникла, а была принята на вооружение. В самой идее к середине 1920-х годов ничего нового уже не было.

>Однако проведена такая операция была в других условиях, а именно в условиях "грызни" на верху, с целью предотвращения дестабилизации общества и предотвращения нового октября.

а вот тут явная натяжка, и даже не одна.
Во-первых, нет доказательств того, что в 1937 году была проведена именно та операция, которая планировалась как мобилизационное мероприятие.
Во-вторых, мобилизационное мероприятие имело вполне конкретную наполненность и планировала вполне конкретные "изъятия" и вполне конкретную меру репрессий. Мероприятия 1937 года этим планам не соответствовали.
В-третьих, "грызню" и "дестабилизацию" Вы константируете постфактум, мол, раз последовали жесточайшие репрессии, то и причины следует подобрать соответствующие. Т.е. присутствует произвольное допущение, что мера репрессий вполне соответствовала обстановке, что не доказано. А принятие тезиса о недопущении нового октября означало бы утверждение об отказе коммунистов от учения о смене общественно-экономических формаций.

>Так кого и как записавали в "уголовники"? Как эта "запись" сказалась на престпном мире?

в "уголовники" записывали произвольным образом и потому на преступном мире это никак не сказалось. Другой вопрос, что реальных уголовников в этом процессе также частично "замели". Но это уже вопрос не политики, а статистики.

>Минимум об одном расколе среди анархистов ОГПУ докладывало.

тут выдано желаемое за действительное. Анархисты вообще не политическая партия и в политическом отношении всегда находились на перефирии. Проверить факт "раскола" среди анархистов поэтому просто невозможно. А вот у нормальных политических партий факты раскола легко проверяемы, ибо имеют организационные последствия. НО вот о таких расколах органы как раз не сообщают.

>>опять же спрошу: Вам известны выступления священников с примыми политическими призывами, при том, что эти призывы и эти священники находились в непосредственной связи с структурами РПЦ?
>
>Церковь не организация борющаяся за власть.
>А выступления как привило под экономическими и бытовыми лозунгами зачастую проходили с активным участием священнослужителей. Что вполне естественно, так как с одной стороны были на виду и могли иметь значительный авторитет, с другой стороны воспринимались как люди не советские.

тогда Вы пришли к полному противоречию. Ранее Вы говорили о репрессиях против тех, кто может внести политическую идею в направленные против власти выступления. Теперь Вы пришли к тому, что священники к политике отношения не имели, а просто составляли активный элемент выступлений против власти. К тому же вне связи с церковной иерархией, т.е. церковь в целом к данному явлению отношения не имеет. А такой священник подлежит лишению сана, и никакие более существенные репрессии уже не нужны.

>Что же касается настроений самих священников, то большинство их просто не могли быть лояльны к советской власти, в силу проводимой этой властью политики. То же самое касается лишенных имущества и сосланных "кулаков".

а тут Вы ударяетесь в казуистику: нелояльность священников и кулаков обусловлена советской политикой, следовательно эта политика должна быть направлена на уничтожение священников и кулаков:-).

>>а связь с врагами-поляками для православного священика недопустима не толтко по советским законам, но и по церковным.
>
>Да причем тут священники? Смотрите ветку выше, речь шла о действиях противника в условиях войны направленных на разложение нашего тыла.

очевидно выше по ветке Вы не туда вставили Ваши аргументы и они попали в то место, где речь шла о священниках.
Не могли бы Вы повторить Вашу аргументацию по этоу поводу с самого начала?
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.06.2004 01:09:50)
Дата 14.06.2004 11:27:11

Re: И до...

Алексей Мелия

>а вот тут явная натяжка, и даже не одна.
>Во-первых, нет доказательств того, что в 1937 году была проведена именно та операция, которая планировалась как мобилизационное мероприятие.
>Во-вторых, мобилизационное мероприятие имело вполне конкретную наполненность и планировала вполне конкретные "изъятия" и вполне конкретную меру репрессий. Мероприятия 1937 года этим планам не соответствовали.

Это совершенно неизвестно.
Вообще же нужно еще много исследований, как по планам, так и по операции.

>В-третьих, "грызню" и "дестабилизацию" Вы константируете постфактум, мол, раз последовали жесточайшие репрессии, то и причины следует подобрать соответствующие.

Именно так. Зачем подбирать несоответствующие причины?

>Т.е. присутствует произвольное допущение, что мера репрессий вполне соответствовала обстановке, что не доказано.

Существует предположение о том, что "операция" соответствовала обстановке с точки зрения тех, кто принял решение о ее начале. Это не стихийный террор а плановое централизовано-организованное мероприятие, по крайней мере, изначально.

>>Так кого и как записавали в "уголовники"? Как эта "запись" сказалась на престпном мире?
>
>в "уголовники" записывали произвольным образом и потому на преступном мире это никак не сказалось.

Именно на примере Ярославской области о которой и говорили видно, что записывали не произвольно, а согласно определенной системе, в частности арестовывали лиц котрые были ранее неоднократно судимы за уголовные преступления.

Но все-таки информации на этот счет не так много.

Так ранее Вы вообще отрицали самостоятельные действия милиции по аресту "уголовников" в рамках приказа 00447:

"Милиционеры могли привлекаться к арестам, да и то в случае крайней нужды, о том, чтобы по линии милиции проводить обособленные аресты, не могло быть и речи, тогда бы милиции пришлось отдельно отчитываться по выполнению приказа 00447"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/651/651256.htm

Однако это неверно. См. "Как террор стал большим" с.166-167:

"Арест уголовников, расследование дел, предъвление обвинения и его представление перед тройкой входило в обязаности милиции, точнее отдела уголовного розыска милиции (ОУР УРКМ)"




>Другой вопрос, что реальных уголовников в этом процессе также частично "замели". Но это уже вопрос не политики, а статистики.

То есть реальных представителей преступного мира арестовывали лишь случайно?


>тут выдано желаемое за действительное. Анархисты вообще не политическая партия и в политическом отношении всегда находились на перефирии. Проверить факт "раскола" среди анархистов поэтому просто невозможно. А вот у нормальных политических партий факты раскола легко проверяемы, ибо имеют организационные последствия. НО вот о таких расколах органы как раз не сообщают.

Так и о съездах вроде не сообщали.


>тогда Вы пришли к полному противоречию. Ранее Вы говорили о репрессиях против тех, кто может внести политическую идею в направленные против власти выступления.

Где противоречие? Где я утверждал что священники и были той самой политической силой?

>Теперь Вы пришли к тому, что священники к политике отношения не имели, а просто составляли активный элемент выступлений против власти.

Активный и организующей.
Как говорилось ранее:
"Плановые репрессии должны были уничтожить идеологические и организационные центры кристаллизации будущих выступлений и изъять наиболее вероятных участников таких выступлений."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/657/657440.htm

>А такой священник подлежит лишению сана, и никакие более существенные репрессии уже не нужны.

Такой - это недовольный властью?

>а тут Вы ударяетесь в казуистику: нелояльность священников и кулаков обусловлена советской политикой, следовательно эта политика должна быть направлена на уничтожение священников и кулаков:-).

Причем тут казуистика - опора на казус?

Что же касается того что нелояльность священников и кулаков обусловлена советской политикой, то учитывая особенности этой политики по отношению к священникам и кулакам трудно было бы ожидать иного.



>очевидно выше по ветке Вы не туда вставили Ваши аргументы и они попали в то место, где речь шла о священниках.
>Не могли бы Вы повторить Вашу аргументацию по этоу поводу с самого начала?

ГБ: Что же касается членов политпартий, то всяческие партии на оккупированной территории и без того возникли, а на неоккупированной возможностей для политически альтернативной деятельности все равно не было. И потом еще вопрос, стали бы выступать старые политпартии в поддержку Гитлера или действовать, опираясь на союз с ним.

АМ: Все это зависит от политики противника, прежде всего Германии и Польши. Если те захотят разложить советский тыл, то могут выбрать соотвествующею политическую платформу.

ГБ: Эти соображения вступили бы в силу, если бы такая платформа существовала в действительности.

АМ: Частный случай такой платформы - прометеизм.

По моему Ваше утверждение "очевидно выше по ветке Вы не туда вставили Ваши аргументы и они попали в то место, где речь шла о священниках" выглядит несколько необоснованным.


Что же касается прометеизма то он вполне подходит как платформа для взаимодействия противника с бывшими национальными политпартиями, котрым в приказе 00447 уделено особое внимание: грузмеки, мусаватисты, иттихадисты и дашнаки.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.06.2004 11:27:11)
Дата 14.06.2004 14:03:03

Re: И до...

>Это совершенно неизвестно.
>Вообще же нужно еще много исследований, как по планам, так и по операции.

но Вы-то выводы уже сделали, не дожидаясь этих исследований

>>В-третьих, "грызню" и "дестабилизацию" Вы константируете постфактум, мол, раз последовали жесточайшие репрессии, то и причины следует подобрать соответствующие.
>
>Именно так. Зачем подбирать несоответствующие причины?

т.о. Вы признаете, что константацию произвели именно постфактум. А собственно фактов, подтверждающих "грызню" и "дестабилизацию", в Вашем распоряжении нет.

>>Т.е. присутствует произвольное допущение, что мера репрессий вполне соответствовала обстановке, что не доказано.
>
>Существует предположение о том, что "операция" соответствовала обстановке с точки зрения тех, кто принял решение о ее начале. Это не стихийный террор а плановое централизовано-организованное мероприятие, по крайней мере, изначально.

налицо подмена понятий: вместо оценки обстановки на базе объективныъ данных вчиняется субъективное мнение организаторов репрессий

>Именно на примере Ярославской области о которой и говорили видно, что записывали не произвольно, а согласно определенной системе, в частности арестовывали лиц котрые были ранее неоднократно судимы за уголовные преступления.

записывали действительно по определенной системе, а вот кого арестовывали - это другой вопрос. Как известно, в Ярославской области имела место быть та особенность, что сначала произвели аресты по категории "кулаки", и лишь потом - по категории "уголовники". При этом о резком падении уголовной преступности в области доложили еще до того, как начались аресты по категории "уголовники". Т.е. налицо обыкновенное очковтирательство.


>Так ранее Вы вообще отрицали самостоятельные действия милиции по аресту "уголовников" в рамках приказа 00447:
>Однако это неверно. См. "Как террор стал большим" с.166-167:

простите, а какое отношение данный аспект имеет к обсуждавшимся ранее в данной ветке вопросам? Вы не отвечаете на большинство из приводимых мною в данной ветке аргументов, и при этом считаете возможным извлечь из архива вопрос, по которому Вы считаете возможным предъявить ко мне претензии? Это называется "перевод стрелок":-))
Будьте любезны ответить в первую очередь на поставленные вопросы, а роль милиции можно и как-нибудь потом обсудить, с привлечением не только материалов Юнге-Бринера, но и прочих.




>>тут выдано желаемое за действительное. Анархисты вообще не политическая партия и в политическом отношении всегда находились на перефирии. Проверить факт "раскола" среди анархистов поэтому просто невозможно. А вот у нормальных политических партий факты раскола легко проверяемы, ибо имеют организационные последствия. НО вот о таких расколах органы как раз не сообщают.
>
>Так и о съездах вроде не сообщали.

по простой причине: информация о съездах легко проверяема, сфальсифицированнных материалов "съезда" может оказаться недостаточно.

>>тогда Вы пришли к полному противоречию. Ранее Вы говорили о репрессиях против тех, кто может внести политическую идею в направленные против власти выступления.
>
>Где противоречие? Где я утверждал что священники и были той самой политической силой?

Уже забыли?:-))
Вот что значит длинная ветка:-))
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/808479.htm
Если бы недовольство подогревалось широкой агитацией, прежде всего со стороны священников и членов политпартий поддержанных грамотной пропагандой и политикой противника, то выступления могли принять масштабный характер.


>Что же касается того что нелояльность священников и кулаков обусловлена советской политикой, то учитывая особенности этой политики по отношению к священникам и кулакам трудно было бы ожидать иного.

дело не в ожиданиях, а в Вашей системе аргументации обоснованности репрессий: нелояльность священников и кулаков обусловлена советской политикой, следовательно эта политика должна быть направлена на уничтожение священников и кулаков:-).


>По моему Ваше утверждение "очевидно выше по ветке Вы не туда вставили Ваши аргументы и они попали в то место, где речь шла о священниках" выглядит несколько необоснованным.


судите сами:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/809032.htm
>Бросьте, с появлением сергианства РПЦ стала предсказуемой.

При условии что подавляющие большинство священников действительно стояли на позициях декларации 1927 года.

>Эти соображения вступили бы в силу, если бы такая платформа существовала в действительности.

Частный случай такой платформы - прометеизм.


>Что же касается прометеизма то он вполне подходит как платформа для взаимодействия противника с бывшими национальными политпартиями, котрым в приказе 00447 уделено особое внимание: грузмеки, мусаватисты, иттихадисты и дашнаки.

и вновь - подмена: вместо платформы бывших политпартий Вы предлагаете платформу польской разведки:-))
В этом случае не мешало бы доказать, что какая-то из партий действительно эту платформу приняла:-))
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.06.2004 14:03:03)
Дата 14.06.2004 14:22:44

Re: И до...

Алексей Мелия

>но Вы-то выводы уже сделали, не дожидаясь этих исследований


Я сделал предположение.
Вы делаеты выводы и даете оценки.


>т.о. Вы признаете, что константацию произвели именно постфактум.

Вне всякого сомнения. История она вообще сталкивается с тем, что уже произошло.

>А собственно фактов, подтверждающих "грызню" и "дестабилизацию", в Вашем распоряжении нет.

Грызню подтверждает наличие "загрызыных".


>налицо подмена понятий: вместо оценки обстановки на базе объективныъ данных вчиняется субъективное мнение организаторов репрессий


И какие понятия подменяются? Для выявления причин побудивших принять решение важно именно субъективное мнение тех кто принимал решение.


>записывали действительно по определенной системе, а вот кого арестовывали - это другой вопрос.

Вот до достаточно полного выяснения этой системы еще далеко. О чем и шла речь.



>простите, а какое отношение данный аспект имеет к обсуждавшимся ранее в данной ветке вопросам?

Говорит об общем недостатке данных даже по самым элементарным вопросам.

>по простой причине: информация о съездах легко проверяема, сфальсифицированнных материалов "съезда" может оказаться недостаточно.

Так если нет съездов, что что же удевительного в отсувие расколов в бывших политпартиях.

>Если бы недовольство подогревалось широкой агитацией, прежде всего со стороны священников и членов политпартий поддержанных грамотной пропагандой и политикой противника, то выступления могли принять масштабный характер.

Совершенно верно. Про политический характер действий священников речь не идет. А вот большую роль в возникновении выступлений священники сыграть могут, что и происходило, например в 20е годы, но как правило без политических лозунгов.


>дело не в ожиданиях, а в Вашей системе аргументации обоснованности репрессий: нелояльность священников и кулаков обусловлена советской политикой, следовательно эта политика должна быть направлена на уничтожение священников и кулаков:-).

Так и какие тут возражения?

>судите сами:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/809032.htm

Также смотрите выше. Вы сами перешли со священников на полтпратии.

>и вновь - подмена: вместо платформы бывших политпартий Вы предлагаете платформу польской разведки:-))

Речь шла о платформе противника. "Все это зависит от политики противника, прежде всего Германии и Польши. Если те захотят разложить советский тыл, то могут выбрать соотвествующею политическую платформу." Вот про эту платформу и речь.

>В этом случае не мешало бы доказать, что какая-то из партий действительно эту платформу приняла:-))

Бывшая полтпартия просто не может принять никакой платформы.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.06.2004 14:22:44)
Дата 14.06.2004 14:53:09

Re: И до...

>>но Вы-то выводы уже сделали, не дожидаясь этих исследований

>Я сделал предположение.

свое предположение Вы оформили в виде выводов или нет?


>>т.о. Вы признаете, что константацию произвели именно постфактум.
>
>Вне всякого сомнения. История она вообще сталкивается с тем, что уже произошло.

>>А собственно фактов, подтверждающих "грызню" и "дестабилизацию", в Вашем распоряжении нет.
>
>Грызню подтверждает наличие "загрызыных".

т.о. Вы подтверждаете, что кроме факта репрессий, никаких фактов для выводов о причинах репрессий в Вашем распоряжении не имеется?


>>налицо подмена понятий: вместо оценки обстановки на базе объективныъ данных вчиняется субъективное мнение организаторов репрессий
>

>И какие понятия подменяются? Для выявления причин побудивших принять решение важно именно субъективное мнение тех кто принимал решение.

т.е. между субъективным и объективным разницы нет?

>Так если нет съездов, что что же удевительного в отсувие расколов в бывших политпартиях.

а на каком основании Вы считаете, что для раскола обязательно нужен съезд?:-))

>>Если бы недовольство подогревалось широкой агитацией, прежде всего со стороны священников и членов политпартий поддержанных грамотной пропагандой и политикой противника, то выступления могли принять масштабный характер.
>
>Совершенно верно. Про политический характер действий священников речь не идет.

ну знаете ли, если это - не политика, то что же тогда - политика?

>>дело не в ожиданиях, а в Вашей системе аргументации обоснованности репрессий: нелояльность священников и кулаков обусловлена советской политикой, следовательно эта политика должна быть направлена на уничтожение священников и кулаков:-).
>
>Так и какие тут возражения?

между курицей и яйцом есть разница? причинно-следственные связи существуют или нет?

>>и вновь - подмена: вместо платформы бывших политпартий Вы предлагаете платформу польской разведки:-))
>
>Речь шла о платформе противника. "Все это зависит от политики противника, прежде всего Германии и Польши. Если те захотят разложить советский тыл, то могут выбрать соотвествующею политическую платформу." Вот про эту платформу и речь.

так за эту платформу было бы оправданно репрессировать сотрудников польской разведки. Бывшие члены политпартий на основании существования платформы польской разведки репрессиям не подлежат.

>Бывшая полтпартия просто не может принять никакой платформы.

вот и я о том же:-)
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.06.2004 14:53:09)
Дата 14.06.2004 15:02:50

Re: И до...

Алексей Мелия

>свое предположение Вы оформили в виде выводов или нет?

Нет. Выводы в виде предположений.



>>>А собственно фактов, подтверждающих "грызню" и "дестабилизацию", в Вашем распоряжении нет.
>>
>>Грызню подтверждает наличие "загрызыных".
>
>т.о. Вы подтверждаете, что кроме факта репрессий, никаких фактов для выводов о причинах репрессий в Вашем распоряжении не имеется?

Наличие "загрызыных" подтверждает факт "грызни" на верху. О чем и шла речь.

>>И какие понятия подменяются? Для выявления причин побудивших принять решение важно именно субъективное мнение тех кто принимал решение.
>
>т.е. между субъективным и объективным разницы нет?

Решения принимаются на основе субъективного мнения, котрое в свою очередь формируется в результате объективных обстоятельств.

>а на каком основании Вы считаете, что для раскола обязательно нужен съезд?:-))

Для раскола съезд удобен.

>ну знаете ли, если это - не политика, то что же тогда - политика?

Политика в узком смысле это действия связанные с борьбой за власть. Выступления же могут иметь экономические и различные бытовые причины.


>между курицей и яйцом есть разница? причинно-следственные связи существуют или нет?

Причинно-следственная связь существует.


>так за эту платформу было бы оправданно репрессировать сотрудников польской разведки. Бывшие члены политпартий на основании существования платформы польской разведки репрессиям не подлежат.

С точки зрения закона - несомненно.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.06.2004 15:02:50)
Дата 14.06.2004 15:23:50

Re: И до...

>>свое предположение Вы оформили в виде выводов или нет?
>
>Нет. Выводы в виде предположений.

Это весело. Т.е. в итоге Вы все же признаете, что выводы имели место быть?



>Наличие "загрызыных" подтверждает факт "грызни" на верху. О чем и шла речь.

т.е. наличие загрызенной хищником антилопы прдтверждает факт наличия грызни между антилопой и хищником?:-)

>Решения принимаются на основе субъективного мнения, котрое в свою очередь формируется в результате объективных обстоятельств.

это обзие слова. Вопрос был о различии между субъективными мнениями исторических пресонажей и объективной оценкой этих действий. Вы ставите между ними знак равенства.

>>а на каком основании Вы считаете, что для раскола обязательно нужен съезд?:-))
>
>Для раскола съезд удобен.

может быть и удобен. Но разве съезд для раскола обязателен или же раскол может произойти и без съезда?

>>ну знаете ли, если это - не политика, то что же тогда - политика?
>
>Политика в узком смысле это действия связанные с борьбой за власть.

а с борьбой против власти?
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.06.2004 15:23:50)
Дата 14.06.2004 21:32:58

Re: И до...

Алексей Мелия

>Это весело. Т.е. в итоге Вы все же признаете, что выводы имели место быть?

По форме выводы по содержанию предположения.


>т.е. наличие загрызенной хищником антилопы прдтверждает факт наличия грызни между антилопой и хищником?:-)

В ходе репрессий "на верху" одни условные хищники грызли других. Например секретарь обкома не антилова.


>это обзие слова. Вопрос был о различии между субъективными мнениями исторических пресонажей и объективной оценкой этих действий. Вы ставите между ними знак равенства.

Где я ставил такой знак равенства.
Субективное мнение примавших решения о начале "операции" очень важно что бы понять ее причины.


>может быть и удобен. Но разве съезд для раскола обязателен или же раскол может произойти и без съезда?

Может. Но для раскола нужна достаточно активная организационная деятельность, например съезд. О наличии такой деятельности ОГПУ и не докладывало.

>>Политика в узком смысле это действия связанные с борьбой за власть.
>
>а с борьбой против власти?

Смотря под какими лозунгами и с какими требованиями.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.06.2004 21:32:58)
Дата 14.06.2004 23:00:12

Re: И до...

>>Это весело. Т.е. в итоге Вы все же признаете, что выводы имели место быть?
>
>По форме выводы по содержанию предположения.

вот я и говорю - весело. Добавлю: очень весело.


>>т.е. наличие загрызенной хищником антилопы прдтверждает факт наличия грызни между антилопой и хищником?:-)
>
>В ходе репрессий "на верху" одни условные хищники грызли других. Например секретарь обкома не антилопа.

т.е. априори приличных людей "на верху" нке было?:-)


>>это общие слова. Вопрос был о различии между субъективными мнениями исторических пресонажей и объективной оценкой этих действий. Вы ставите между ними знак равенства.
>
>Где я ставил такой знак равенства.
>Субективное мнение примавших решения о начале "операции" очень важно что бы понять ее причины.

ну, во-первых, говорить о том, что такое субъективное мнение нам знакомо в первозданном , а не реконструированнном виде - это преувеличение. А во-вторых - если ограничиться только таким мнением и не пойти дальше, то и получится знак равенства. У Вас - именно так.


>>может быть и удобен. Но разве съезд для раскола обязателен или же раскол может произойти и без съезда?
>
>Может. Но для раскола нужна достаточно активная организационная деятельность, например съезд. О наличии такой деятельности ОГПУ и не докладывало.

тут Вы опять уводите обсуждение в сторону. Речь шла о том, что освещение деятелдьности старых политпартий было органами фальсифицировано, поскольку на протяжении многих лет не наблюдалось организационных изменений, в ом числе и расколов. Вы же пытаетесь все свести к тому, что раз не было съездов, то не было и расколов.

>>>Политика в узком смысле это действия связанные с борьбой за власть.
>>
>>а с борьбой против власти?
>
>Смотря под какими лозунгами и с какими требованиями.

у нас есть конкретная ситуация, причем ранее Вы поставили священников в один ряд с членами политпартий. Отсюда - вывод.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.06.2004 23:00:12)
Дата 14.06.2004 23:11:44

Re: И до...

Алексей Мелия

>>В ходе репрессий "на верху" одни условные хищники грызли других. Например секретарь обкома не антилопа.
>
>т.е. априори приличных людей "на верху" нке было?:-)

Чем лев непреличней антилопы?


>ну, во-первых, говорить о том, что такое субъективное мнение нам знакомо в первозданном , а не реконструированнном виде - это преувеличение. А во-вторых - если ограничиться только таким мнением и не пойти дальше, то и получится знак равенства. У Вас - именно так.

Так и до выявления субъекьтивного мнения еще достаточно далеко. Тем более далеко до выяснения насколько оно соотносилось с объективной реальностью.



>тут Вы опять уводите обсуждение в сторону. Речь шла о том, что освещение деятелдьности старых политпартий было органами фальсифицировано, поскольку на протяжении многих лет не наблюдалось организационных изменений, в ом числе и расколов. Вы же пытаетесь все свести к тому, что раз не было съездов, то не было и расколов.

Органы освещали деятельность политпартий прежде всего как деятельность разрозненых груп. Расказватся дальше практически не куда, хотя и возможно см. пример с анархистами.


>у нас есть конкретная ситуация, причем ранее Вы поставили священников в один ряд с членами политпартий. Отсюда - вывод.

В один ряд как потенциальных организаторов выступлений, без указаний на политический характер таких выступлений. Аргументом в пользу этого является роль священников в выступлениях 20х годов.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.06.2004 23:11:44)
Дата 15.06.2004 02:36:05

Re: И до...

>>>В ходе репрессий "на верху" одни условные хищники грызли других. Например секретарь обкома не антилопа.
>>
>>т.е. априори приличных людей "на верху" нке было?:-)
>
>Чем лев непреличней антилопы?

ну, про льва - это Вы опять в сторону прыгаете, а про "грызню" - давайте-ка на конкретном примере разберем

ШИФРОТЕЛЕГРАММА № 2100/ш

29 сентября 1937 года

Москва, ЦК ВКП(б) т.т. СТАЛИНУ, ЕЖОВУ

Бывший начальник Пензенского отдела НКВД Филиппов вдвоем с заместителем Френкеля Берзоном в служебном кабинете Филиппова вели контрреволюционный разговор о том, что "многих исключаем из партии, коммунисты сыплются, как горох", "не написал бы товарищ Сталин вторую статью о головокружениях от успехов" и прочее.
От партии этот контрреволюционный разговор скрывался до 29 сентября. Обком Филиппова исключил из партии и просит дать санкцию на его арест. О Берзоне постановление высылаем в ЦК.

ПОСТЫШЕВ

резолюции:
За арест. Ст.
Т.Постышеву. Согласны на арест Филиппова.

в чем тут "грызня", и кто грызет: лев или гиена?


>Так и до выявления субъекьтивного мнения еще достаточно далеко. Тем более далеко до выяснения насколько оно соотносилось с объективной реальностью.

я Вам об этом и толкую, а Вы предположения выдаете за выводы и наоборот:-)


>Органы освещали деятельность политпартий прежде всего как деятельность разрозненых груп.

Это неправда. Например, как было делл с эсерами?
17 января 1938 года Сталин направил Ежову записку, три пункта которой из пяти посвящены эсерам: два укащания на показания арестованных и ориентировка, в каких городах эсеров следует искать. На следующий день, 18 января, за подписью Фриновского на места ушла директива, требующую всех эсеров арестовать, причем отчитаться следовало уже через неделю, 25 января.Отчиталиь так (11 349 арестованных), что уже 10 февраля Ежов направил Сталину спецсообщение, в котором сообщался персональный состав эсеровского ЦК и пяти областных комитетов, указывалось, что раскрыты и в ряде других областей. Сообщалось также о раскрытии эсеровских террористических групп, причем их состав был "скомплектован" из тех, кто сыграл провокационную роль на процессе эсеров 1922 года.
Сообщалось и о ликвидации военно-эсеровской органзации и т.д. и т.п. Короче говоря, туфта чистой воды.

>В один ряд как потенциальных организаторов выступлений, без указаний на политический характер таких выступлений. Аргументом в пользу этого является роль священников в выступлениях 20х годов.

что значит "без указаний на политический характер таких выступлений"?
Эти выступления как-то иначе квалифицировались?
По тогдашним меркам?
И по теперешним?
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (15.06.2004 02:36:05)
Дата 15.06.2004 12:12:49

Re: И до...

Алексей Мелия

>в чем тут "грызня", и кто грызет: лев или гиена?

Из телеграмы невидно кто именно "загрыз" Филипова коллеги или обком. Неизвестно "заграз" ли кого ранее и сам Филипов.


>я Вам об этом и толкую, а Вы предположения выдаете за выводы и наоборот:-)

Так в чем разногласие?

>Это неправда. Например, как было делл с эсерами?
>17 января 1938

Этот документ не имеет отношение ни к предпологаемому мобилизационному планированию предшествующему массовой операции, ни к принятию решения о проведении самой массовой операции. Это более поздний документ.

>что значит "без указаний на политический характер таких выступлений"?

То что выступления не имели целью борьбу за власть.

>Эти выступления как-то иначе квалифицировались?
>По тогдашним меркам?
>И по теперешним?

По теперешним.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (15.06.2004 12:12:49)
Дата 15.06.2004 12:27:28

Re: И до...

>>Из телеграмы невидно кто именно "загрыз" Филипова коллеги или обком.

ну и что?

> Неизвестно "заграз" ли кого ранее и сам Филипов.

презумпция невиновности или по-Вашему, все виновны изначально?


>>я Вам об этом и толкую, а Вы предположения выдаете за выводы и наоборот:-)
>
>Так в чем разногласие?

в том, что выдаете

>>Это неправда. Например, как было делл с эсерами?
>>17 января 1938
>
>Этот документ не имеет отношение ни к предпологаемому мобилизационному планированию предшествующему массовой операции, ни к принятию решения о проведении самой массовой операции. Это более поздний документ.

так и я о том же: полно докумнтов о репрессиях, к мобпланированию не относящихся.

>>что значит "без указаний на политический характер таких выступлений"?
>
>То что выступления не имели целью борьбу за власть.

а борьбу с властью?

>>Эти выступления как-то иначе квалифицировались?
>>По тогдашним меркам?
>>И по теперешним?
>
>По теперешним.

>так по теперешним этих людей реабилитируют, а по тогдашним - репрессировали.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (15.06.2004 12:27:28)
Дата 15.06.2004 12:41:31

Re: И до...

Алексей Мелия

>ну и что?

То что непонятна ситуация кто и при каких обстоятельствах "загрыз".

>презумпция невиновности или по-Вашему, все виновны изначально?

Исходя из призупции невиновности и в "загрызении" Филипова можно обвинять лишь при наличии соотвествующего судебного решения.


>в том, что выдаете

Так почему же при недостатке информации не выдвигать предположений?


>так и я о том же: полно докумнтов о репрессиях, к мобпланированию не относящихся.

Этот документ элементарно более поздний.

>а борьбу с властью?

Борьба с властью за чисто экономические интересы не является политической.


>так по теперешним этих людей реабилитируют, а по тогдашним - репрессировали.

И как это должно влиять на терминологию?

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (15.06.2004 12:41:31)
Дата 15.06.2004 12:45:02

Зашкаливает (-)