От Алексей Мелия
К Глеб Бараев
Дата 14.06.2004 14:22:44
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: И до...

Алексей Мелия

>но Вы-то выводы уже сделали, не дожидаясь этих исследований


Я сделал предположение.
Вы делаеты выводы и даете оценки.


>т.о. Вы признаете, что константацию произвели именно постфактум.

Вне всякого сомнения. История она вообще сталкивается с тем, что уже произошло.

>А собственно фактов, подтверждающих "грызню" и "дестабилизацию", в Вашем распоряжении нет.

Грызню подтверждает наличие "загрызыных".


>налицо подмена понятий: вместо оценки обстановки на базе объективныъ данных вчиняется субъективное мнение организаторов репрессий


И какие понятия подменяются? Для выявления причин побудивших принять решение важно именно субъективное мнение тех кто принимал решение.


>записывали действительно по определенной системе, а вот кого арестовывали - это другой вопрос.

Вот до достаточно полного выяснения этой системы еще далеко. О чем и шла речь.



>простите, а какое отношение данный аспект имеет к обсуждавшимся ранее в данной ветке вопросам?

Говорит об общем недостатке данных даже по самым элементарным вопросам.

>по простой причине: информация о съездах легко проверяема, сфальсифицированнных материалов "съезда" может оказаться недостаточно.

Так если нет съездов, что что же удевительного в отсувие расколов в бывших политпартиях.

>Если бы недовольство подогревалось широкой агитацией, прежде всего со стороны священников и членов политпартий поддержанных грамотной пропагандой и политикой противника, то выступления могли принять масштабный характер.

Совершенно верно. Про политический характер действий священников речь не идет. А вот большую роль в возникновении выступлений священники сыграть могут, что и происходило, например в 20е годы, но как правило без политических лозунгов.


>дело не в ожиданиях, а в Вашей системе аргументации обоснованности репрессий: нелояльность священников и кулаков обусловлена советской политикой, следовательно эта политика должна быть направлена на уничтожение священников и кулаков:-).

Так и какие тут возражения?

>судите сами:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/809032.htm

Также смотрите выше. Вы сами перешли со священников на полтпратии.

>и вновь - подмена: вместо платформы бывших политпартий Вы предлагаете платформу польской разведки:-))

Речь шла о платформе противника. "Все это зависит от политики противника, прежде всего Германии и Польши. Если те захотят разложить советский тыл, то могут выбрать соотвествующею политическую платформу." Вот про эту платформу и речь.

>В этом случае не мешало бы доказать, что какая-то из партий действительно эту платформу приняла:-))

Бывшая полтпартия просто не может принять никакой платформы.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.06.2004 14:22:44)
Дата 14.06.2004 14:53:09

Re: И до...

>>но Вы-то выводы уже сделали, не дожидаясь этих исследований

>Я сделал предположение.

свое предположение Вы оформили в виде выводов или нет?


>>т.о. Вы признаете, что константацию произвели именно постфактум.
>
>Вне всякого сомнения. История она вообще сталкивается с тем, что уже произошло.

>>А собственно фактов, подтверждающих "грызню" и "дестабилизацию", в Вашем распоряжении нет.
>
>Грызню подтверждает наличие "загрызыных".

т.о. Вы подтверждаете, что кроме факта репрессий, никаких фактов для выводов о причинах репрессий в Вашем распоряжении не имеется?


>>налицо подмена понятий: вместо оценки обстановки на базе объективныъ данных вчиняется субъективное мнение организаторов репрессий
>

>И какие понятия подменяются? Для выявления причин побудивших принять решение важно именно субъективное мнение тех кто принимал решение.

т.е. между субъективным и объективным разницы нет?

>Так если нет съездов, что что же удевительного в отсувие расколов в бывших политпартиях.

а на каком основании Вы считаете, что для раскола обязательно нужен съезд?:-))

>>Если бы недовольство подогревалось широкой агитацией, прежде всего со стороны священников и членов политпартий поддержанных грамотной пропагандой и политикой противника, то выступления могли принять масштабный характер.
>
>Совершенно верно. Про политический характер действий священников речь не идет.

ну знаете ли, если это - не политика, то что же тогда - политика?

>>дело не в ожиданиях, а в Вашей системе аргументации обоснованности репрессий: нелояльность священников и кулаков обусловлена советской политикой, следовательно эта политика должна быть направлена на уничтожение священников и кулаков:-).
>
>Так и какие тут возражения?

между курицей и яйцом есть разница? причинно-следственные связи существуют или нет?

>>и вновь - подмена: вместо платформы бывших политпартий Вы предлагаете платформу польской разведки:-))
>
>Речь шла о платформе противника. "Все это зависит от политики противника, прежде всего Германии и Польши. Если те захотят разложить советский тыл, то могут выбрать соотвествующею политическую платформу." Вот про эту платформу и речь.

так за эту платформу было бы оправданно репрессировать сотрудников польской разведки. Бывшие члены политпартий на основании существования платформы польской разведки репрессиям не подлежат.

>Бывшая полтпартия просто не может принять никакой платформы.

вот и я о том же:-)
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.06.2004 14:53:09)
Дата 14.06.2004 15:02:50

Re: И до...

Алексей Мелия

>свое предположение Вы оформили в виде выводов или нет?

Нет. Выводы в виде предположений.



>>>А собственно фактов, подтверждающих "грызню" и "дестабилизацию", в Вашем распоряжении нет.
>>
>>Грызню подтверждает наличие "загрызыных".
>
>т.о. Вы подтверждаете, что кроме факта репрессий, никаких фактов для выводов о причинах репрессий в Вашем распоряжении не имеется?

Наличие "загрызыных" подтверждает факт "грызни" на верху. О чем и шла речь.

>>И какие понятия подменяются? Для выявления причин побудивших принять решение важно именно субъективное мнение тех кто принимал решение.
>
>т.е. между субъективным и объективным разницы нет?

Решения принимаются на основе субъективного мнения, котрое в свою очередь формируется в результате объективных обстоятельств.

>а на каком основании Вы считаете, что для раскола обязательно нужен съезд?:-))

Для раскола съезд удобен.

>ну знаете ли, если это - не политика, то что же тогда - политика?

Политика в узком смысле это действия связанные с борьбой за власть. Выступления же могут иметь экономические и различные бытовые причины.


>между курицей и яйцом есть разница? причинно-следственные связи существуют или нет?

Причинно-следственная связь существует.


>так за эту платформу было бы оправданно репрессировать сотрудников польской разведки. Бывшие члены политпартий на основании существования платформы польской разведки репрессиям не подлежат.

С точки зрения закона - несомненно.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.06.2004 15:02:50)
Дата 14.06.2004 15:23:50

Re: И до...

>>свое предположение Вы оформили в виде выводов или нет?
>
>Нет. Выводы в виде предположений.

Это весело. Т.е. в итоге Вы все же признаете, что выводы имели место быть?



>Наличие "загрызыных" подтверждает факт "грызни" на верху. О чем и шла речь.

т.е. наличие загрызенной хищником антилопы прдтверждает факт наличия грызни между антилопой и хищником?:-)

>Решения принимаются на основе субъективного мнения, котрое в свою очередь формируется в результате объективных обстоятельств.

это обзие слова. Вопрос был о различии между субъективными мнениями исторических пресонажей и объективной оценкой этих действий. Вы ставите между ними знак равенства.

>>а на каком основании Вы считаете, что для раскола обязательно нужен съезд?:-))
>
>Для раскола съезд удобен.

может быть и удобен. Но разве съезд для раскола обязателен или же раскол может произойти и без съезда?

>>ну знаете ли, если это - не политика, то что же тогда - политика?
>
>Политика в узком смысле это действия связанные с борьбой за власть.

а с борьбой против власти?
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.06.2004 15:23:50)
Дата 14.06.2004 21:32:58

Re: И до...

Алексей Мелия

>Это весело. Т.е. в итоге Вы все же признаете, что выводы имели место быть?

По форме выводы по содержанию предположения.


>т.е. наличие загрызенной хищником антилопы прдтверждает факт наличия грызни между антилопой и хищником?:-)

В ходе репрессий "на верху" одни условные хищники грызли других. Например секретарь обкома не антилова.


>это обзие слова. Вопрос был о различии между субъективными мнениями исторических пресонажей и объективной оценкой этих действий. Вы ставите между ними знак равенства.

Где я ставил такой знак равенства.
Субективное мнение примавших решения о начале "операции" очень важно что бы понять ее причины.


>может быть и удобен. Но разве съезд для раскола обязателен или же раскол может произойти и без съезда?

Может. Но для раскола нужна достаточно активная организационная деятельность, например съезд. О наличии такой деятельности ОГПУ и не докладывало.

>>Политика в узком смысле это действия связанные с борьбой за власть.
>
>а с борьбой против власти?

Смотря под какими лозунгами и с какими требованиями.


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.06.2004 21:32:58)
Дата 14.06.2004 23:00:12

Re: И до...

>>Это весело. Т.е. в итоге Вы все же признаете, что выводы имели место быть?
>
>По форме выводы по содержанию предположения.

вот я и говорю - весело. Добавлю: очень весело.


>>т.е. наличие загрызенной хищником антилопы прдтверждает факт наличия грызни между антилопой и хищником?:-)
>
>В ходе репрессий "на верху" одни условные хищники грызли других. Например секретарь обкома не антилопа.

т.е. априори приличных людей "на верху" нке было?:-)


>>это общие слова. Вопрос был о различии между субъективными мнениями исторических пресонажей и объективной оценкой этих действий. Вы ставите между ними знак равенства.
>
>Где я ставил такой знак равенства.
>Субективное мнение примавших решения о начале "операции" очень важно что бы понять ее причины.

ну, во-первых, говорить о том, что такое субъективное мнение нам знакомо в первозданном , а не реконструированнном виде - это преувеличение. А во-вторых - если ограничиться только таким мнением и не пойти дальше, то и получится знак равенства. У Вас - именно так.


>>может быть и удобен. Но разве съезд для раскола обязателен или же раскол может произойти и без съезда?
>
>Может. Но для раскола нужна достаточно активная организационная деятельность, например съезд. О наличии такой деятельности ОГПУ и не докладывало.

тут Вы опять уводите обсуждение в сторону. Речь шла о том, что освещение деятелдьности старых политпартий было органами фальсифицировано, поскольку на протяжении многих лет не наблюдалось организационных изменений, в ом числе и расколов. Вы же пытаетесь все свести к тому, что раз не было съездов, то не было и расколов.

>>>Политика в узком смысле это действия связанные с борьбой за власть.
>>
>>а с борьбой против власти?
>
>Смотря под какими лозунгами и с какими требованиями.

у нас есть конкретная ситуация, причем ранее Вы поставили священников в один ряд с членами политпартий. Отсюда - вывод.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (14.06.2004 23:00:12)
Дата 14.06.2004 23:11:44

Re: И до...

Алексей Мелия

>>В ходе репрессий "на верху" одни условные хищники грызли других. Например секретарь обкома не антилопа.
>
>т.е. априори приличных людей "на верху" нке было?:-)

Чем лев непреличней антилопы?


>ну, во-первых, говорить о том, что такое субъективное мнение нам знакомо в первозданном , а не реконструированнном виде - это преувеличение. А во-вторых - если ограничиться только таким мнением и не пойти дальше, то и получится знак равенства. У Вас - именно так.

Так и до выявления субъекьтивного мнения еще достаточно далеко. Тем более далеко до выяснения насколько оно соотносилось с объективной реальностью.



>тут Вы опять уводите обсуждение в сторону. Речь шла о том, что освещение деятелдьности старых политпартий было органами фальсифицировано, поскольку на протяжении многих лет не наблюдалось организационных изменений, в ом числе и расколов. Вы же пытаетесь все свести к тому, что раз не было съездов, то не было и расколов.

Органы освещали деятельность политпартий прежде всего как деятельность разрозненых груп. Расказватся дальше практически не куда, хотя и возможно см. пример с анархистами.


>у нас есть конкретная ситуация, причем ранее Вы поставили священников в один ряд с членами политпартий. Отсюда - вывод.

В один ряд как потенциальных организаторов выступлений, без указаний на политический характер таких выступлений. Аргументом в пользу этого является роль священников в выступлениях 20х годов.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (14.06.2004 23:11:44)
Дата 15.06.2004 02:36:05

Re: И до...

>>>В ходе репрессий "на верху" одни условные хищники грызли других. Например секретарь обкома не антилопа.
>>
>>т.е. априори приличных людей "на верху" нке было?:-)
>
>Чем лев непреличней антилопы?

ну, про льва - это Вы опять в сторону прыгаете, а про "грызню" - давайте-ка на конкретном примере разберем

ШИФРОТЕЛЕГРАММА № 2100/ш

29 сентября 1937 года

Москва, ЦК ВКП(б) т.т. СТАЛИНУ, ЕЖОВУ

Бывший начальник Пензенского отдела НКВД Филиппов вдвоем с заместителем Френкеля Берзоном в служебном кабинете Филиппова вели контрреволюционный разговор о том, что "многих исключаем из партии, коммунисты сыплются, как горох", "не написал бы товарищ Сталин вторую статью о головокружениях от успехов" и прочее.
От партии этот контрреволюционный разговор скрывался до 29 сентября. Обком Филиппова исключил из партии и просит дать санкцию на его арест. О Берзоне постановление высылаем в ЦК.

ПОСТЫШЕВ

резолюции:
За арест. Ст.
Т.Постышеву. Согласны на арест Филиппова.

в чем тут "грызня", и кто грызет: лев или гиена?


>Так и до выявления субъекьтивного мнения еще достаточно далеко. Тем более далеко до выяснения насколько оно соотносилось с объективной реальностью.

я Вам об этом и толкую, а Вы предположения выдаете за выводы и наоборот:-)


>Органы освещали деятельность политпартий прежде всего как деятельность разрозненых груп.

Это неправда. Например, как было делл с эсерами?
17 января 1938 года Сталин направил Ежову записку, три пункта которой из пяти посвящены эсерам: два укащания на показания арестованных и ориентировка, в каких городах эсеров следует искать. На следующий день, 18 января, за подписью Фриновского на места ушла директива, требующую всех эсеров арестовать, причем отчитаться следовало уже через неделю, 25 января.Отчиталиь так (11 349 арестованных), что уже 10 февраля Ежов направил Сталину спецсообщение, в котором сообщался персональный состав эсеровского ЦК и пяти областных комитетов, указывалось, что раскрыты и в ряде других областей. Сообщалось также о раскрытии эсеровских террористических групп, причем их состав был "скомплектован" из тех, кто сыграл провокационную роль на процессе эсеров 1922 года.
Сообщалось и о ликвидации военно-эсеровской органзации и т.д. и т.п. Короче говоря, туфта чистой воды.

>В один ряд как потенциальных организаторов выступлений, без указаний на политический характер таких выступлений. Аргументом в пользу этого является роль священников в выступлениях 20х годов.

что значит "без указаний на политический характер таких выступлений"?
Эти выступления как-то иначе квалифицировались?
По тогдашним меркам?
И по теперешним?
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (15.06.2004 02:36:05)
Дата 15.06.2004 12:12:49

Re: И до...

Алексей Мелия

>в чем тут "грызня", и кто грызет: лев или гиена?

Из телеграмы невидно кто именно "загрыз" Филипова коллеги или обком. Неизвестно "заграз" ли кого ранее и сам Филипов.


>я Вам об этом и толкую, а Вы предположения выдаете за выводы и наоборот:-)

Так в чем разногласие?

>Это неправда. Например, как было делл с эсерами?
>17 января 1938

Этот документ не имеет отношение ни к предпологаемому мобилизационному планированию предшествующему массовой операции, ни к принятию решения о проведении самой массовой операции. Это более поздний документ.

>что значит "без указаний на политический характер таких выступлений"?

То что выступления не имели целью борьбу за власть.

>Эти выступления как-то иначе квалифицировались?
>По тогдашним меркам?
>И по теперешним?

По теперешним.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (15.06.2004 12:12:49)
Дата 15.06.2004 12:27:28

Re: И до...

>>Из телеграмы невидно кто именно "загрыз" Филипова коллеги или обком.

ну и что?

> Неизвестно "заграз" ли кого ранее и сам Филипов.

презумпция невиновности или по-Вашему, все виновны изначально?


>>я Вам об этом и толкую, а Вы предположения выдаете за выводы и наоборот:-)
>
>Так в чем разногласие?

в том, что выдаете

>>Это неправда. Например, как было делл с эсерами?
>>17 января 1938
>
>Этот документ не имеет отношение ни к предпологаемому мобилизационному планированию предшествующему массовой операции, ни к принятию решения о проведении самой массовой операции. Это более поздний документ.

так и я о том же: полно докумнтов о репрессиях, к мобпланированию не относящихся.

>>что значит "без указаний на политический характер таких выступлений"?
>
>То что выступления не имели целью борьбу за власть.

а борьбу с властью?

>>Эти выступления как-то иначе квалифицировались?
>>По тогдашним меркам?
>>И по теперешним?
>
>По теперешним.

>так по теперешним этих людей реабилитируют, а по тогдашним - репрессировали.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (15.06.2004 12:27:28)
Дата 15.06.2004 12:41:31

Re: И до...

Алексей Мелия

>ну и что?

То что непонятна ситуация кто и при каких обстоятельствах "загрыз".

>презумпция невиновности или по-Вашему, все виновны изначально?

Исходя из призупции невиновности и в "загрызении" Филипова можно обвинять лишь при наличии соотвествующего судебного решения.


>в том, что выдаете

Так почему же при недостатке информации не выдвигать предположений?


>так и я о том же: полно докумнтов о репрессиях, к мобпланированию не относящихся.

Этот документ элементарно более поздний.

>а борьбу с властью?

Борьба с властью за чисто экономические интересы не является политической.


>так по теперешним этих людей реабилитируют, а по тогдашним - репрессировали.

И как это должно влиять на терминологию?

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (15.06.2004 12:41:31)
Дата 15.06.2004 12:45:02

Зашкаливает (-)