От pinguin
К Никита
Дата 13.06.2004 14:40:39
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Никита] Что

Приветствую.

>То, что ВМВ проиграли немцы и тка ясно. Это не критерий для оценки эффективности отдельных видо вооружений.

Никто не использует это как критерий. Всем ясно, что немцы проиграли. Оценивается конкретная модель танка - Pz V "Пантера", который при массе тяжелого танка имел бронирование и пушку среднего. А как его применяли (как средний или как тяжелый) - это роли не играет.

>Насчет эффективности - сержант Баркман - бой на средний дистанциях с 9 шерманами. Итог - все танки союзников подбиты, экипаж Баркмана получил легкие ранения (за исключением мехвода, там случай портяжелее) от окалины.

Это не эффективность, а эффект (хорошо еще если не эффектность ;)

>По этому критерию "Пантера" проигрывает Т-34 и Шерману по стоимости (и частично по ТТХ), ИСу по ТТХ.
>ИС ни при чем. По каким таким ТТХ пантера проигрывает шерману? А т-34?

"Пантера" проигрывает Т-34 по параметрам, связанным с подвижностью (скорость, проходимость, запас хода, маневренность и т.д.) и по транспортабельности (здесь еще и Шерману). Это как минимум, далее уже идут более специфичные вещи, типа ремонтопригодности в полевых условиях, стоимости (зап.частей и ремонта) и т.д.

Далее посчитайте трудности со снабжением - к "Пантериной" пушке больше никакие снаряды не шли, кроме своих собственных.

Ну и т.д.

>Однако когда на шерман стали навешивать
 броню, пытаяясь добиться пантериного уровня защиты - получился уродец Джумбо, который с ней рядом и близко не лежал.

Когда американцам понадобилась своя "Пантера", они не начали "навешивать броню" на "Шерман", а сделали М-26, с которым "Пантере" уже действительно оставалось только рядом лежать ;)

С уважением.
От Никита
К pinguin (13.06.2004 14:40:39)
Дата 14.06.2004 12:04:13

Re: [2Никита] Что

>"Пантера" проигрывает Т-34 по параметрам, связанным с подвижностью (скорость, проходимость, запас хода, маневренность и т.д.)

Да ну? Какая, по Вашему мнению скорость у Пантеры и у Т-34? Вот у меня такие данные - Пантера - 45-54км/ч по по шоссе в зависимости от модели. Вне дорог - 24-30км/ч.

Т-34/85: 50-54км/час по шоссе и вне его - 35км/ч.

С радиусом разворота лидирует с маленьким отрывом т-34.

Запас хода больше у Т-34 с большим отрывом.

По способности форсировать мелкие водные преграды лидирует пантера.

Пантера преодолевает более высокие вертикальные препятствия.

Давление на грунт практически одинаковое.


и по транспортабельности (здесь еще и Шерману).

В плане использования ж/д? Не знал, на пантеры были ограничения?


Это как минимум,

Да не очень убедительный минимум.


далее уже идут более специфичные вещи, типа ремонтопригодности в полевых условиях, стоимости (зап.частей и ремонта) и т.д.

Возможно. У меня нет никаких данных кроме общих высказываний.


>Далее посчитайте трудности со снабжением - к "Пантериной" пушке больше никакие снаряды не шли, кроме своих собственных.

А какие шли к 85мм?



>Ну и т.д.

Будьте добры, конкретизируйте.




>Когда американцам понадобилась своя "Пантера", они не начали "навешивать броню" на "Шерман", а сделали М-26, с которым "Пантере" уже действительно оставалось только рядом лежать ;)

Это танк более поздней разработки, когда пантеры уже вовсю воевали и создавался с учитом достижений противника. В боевых действиях ВМВ практически не учавствовал, за исключением каких-то отдельных эпизодов.


С уважением,
Никита
От pinguin
К Никита (14.06.2004 12:04:13)
Дата 14.06.2004 14:12:57

Re: [2Никита] Что

Приветствую.

>Да ну? Какая, по Вашему мнению скорость у Пантеры и у Т-34? Вот у меня такие данные - Пантера - 45-54км/ч по по шоссе в зависимости от модели. Вне дорог - 24-30км/ч.

Это все членометрия. Есть воспоминания фронтовиков, воевавших на "Пантере". Говорят о хорошей, очень точной пушке и т.д. Но, при этом, сравнивая с 34-й говорят, что по маневренности и скорости была хуже (не на порядок конечно, но заметно).

>Запас хода больше у Т-34 с большим отрывом.

А вот это одна из важнейших особенностей для среднего танка.

>По способности форсировать мелкие водные преграды лидирует пантера.

Интересно, откуда вы это взяли ? В тех же воспоминаниях рассказывается о том, как "Пантера" тяжело шла по илистому дну - приходилось тянуть 34-кой с берега.

>и по транспортабельности (здесь еще и Шерману).
>В плане использования ж/д? Не знал, на пантеры были ограничения?

В плане использования мостов, не рассчитанных на вес более 40 тонн.

>>Далее посчитайте трудности со снабжением - к "Пантериной" пушке больше никакие снаряды не шли, кроме своих собственных.
>
>А какие шли к 85мм?

Зенитные.

>>Ну и т.д.
>
>Будьте добры, конкретизируйте.

Все опять сводится к тому, что вы скажете, что экономика не считается, "играем на бесконечных минералах".

>Это танк более поздней разработки, когда пантеры уже вовсю воевали и создавался с учитом достижений противника. В боевых действиях ВМВ практически не учавствовал, за исключением каких-то отдельных эпизодов.

Ну дык он лучше "Пантеры" - то или как ? А еще можете сравнить с "Шерманом" светлячком ("Файрфлаем") - броня потоньше, но какая разница, если его пушка все равно "Пантеру" прошьет.

С уважением.
От Никита
К pinguin (14.06.2004 14:12:57)
Дата 14.06.2004 15:44:12

Re: [2Никита] Что

>>Это все членометрия. Есть воспоминания фронтовиков, воевавших на "Пантере". Говорят о хорошей, очень точной пушке и т.д. Но, при этом, сравнивая с 34-й говорят, что по маневренности и скорости была хуже (не на порядок конечно, но заметно).

Это не членометрия, а попытка вместо Вас детализировать Ваши же аргументы.
Дайте ссылку на воспоминания, пож-та. Вообще есть большие сомнения насчет соотв. подготовки этих танкистов по использованию пантеры.



>>Запас хода больше у Т-34 с большим отрывом.
>
>А вот это одна из важнейших особенностей для среднего танка.

Я с Вашим мнением о степени важности этой особенности не согласен.



>>По способности форсировать мелкие водные преграды лидирует пантера.
>
>Интересно, откуда вы это взяли ? В тех же воспоминаниях рассказывается о том, как "Пантера" тяжело шла по илистому дну - приходилось тянуть 34-кой с берега.

Это "паспортные" данные. Фактически проблемы с илом возможны.


>В плане использования мостов, не рассчитанных на вес более 40 тонн.

Это не совсем транспортабельность.


>>А какие шли к 85мм?
>
>Зенитные.

И много тех зениток вообще и в корпусах в частности?



>>Будьте добры, конкретизируйте.
>
>Все опять сводится к тому, что вы скажете, что экономика не считается, "играем на бесконечных минералах".

Эти минералы на что-то потрачены. Вы, без срьезного разбора нутра пантеры обьявили вместе с ФВЛ "пустой тратов ресурсов".



>Ну дык он лучше "Пантеры" - то или как ?

По ходовым - хуже. По оптике - хуже. По пушке - пожалуй, лучше. По бронированию ВЛД - немного лучше. Разницу в бортовом бронировании я бы критичной не назвал.


А еще можете сравнить с "Шерманом" светлячком ("Файрфлаем") - броня потоньше, но какая разница, если его пушка все равно "Пантеру" прошьет.

Разница хотя бы та, что светляка даже в лоб массовая ПТО берет уже на больших дистанциях. Можно и далее разбирать.

С уважением,
Никита
От pinguin
К Никита (14.06.2004 15:44:12)
Дата 14.06.2004 17:17:26

Re: [2Никита] Что

Приветствую.

>Это не членометрия, а попытка вместо Вас детализировать Ваши же аргументы.
>Дайте ссылку на воспоминания, пож-та. Вообще есть большие сомнения насчет соотв. подготовки этих танкистов по использованию пантеры.

Ссылку привести не могу - не помню. Но на ВИФе она точно была, может кто вспомнит.

>>>Запас хода больше у Т-34 с большим отрывом.
>>
>>А вот это одна из важнейших особенностей для среднего танка.
>
>Я с Вашим мнением о степени важности этой особенности не согласен.

Тогда расскажите, что вы понимаете под средним танком и какие его задаче в общей системе бронетанковых соединений (т.е. чем он кардинально отличается от тяжелого и легкого танка, кроме массы и вооружения).

>Это "паспортные" данные. Фактически проблемы с илом возможны.

Как известно, "паспортные" данные не всегда оказываются верными на практике.
Кстати, у "Пантеры" еще и силуэт больше, соответственно больше шансов, что ее заметят и обстреляют.

>>В плане использования мостов, не рассчитанных на вес более 40 тонн.
>
>Это не совсем транспортабельность.

Возможно, это называется другим термином, но смысл, думаю, понятен. Что быстрее преодолеет 500 км (через 2-3 реки): батальон Т-34 или батальон "Пантер" (а если она еще и сломается по дороге).

>>>А какие шли к 85мм?
>>
>>Зенитные.
>
>И много тех зениток вообще и в корпусах в частности?

85мм пушка образца 1939 года состояла на вооружении и производилась на момент создания Т-34-85 (сколько лет - сами посчитаете ?) по 2-3 тысячи стволов в год (точные цифры не помню, но порядок примерно такой с 42-43 гг). Соответственно и снаряды к ней были освоены в производстве и недостатка в них не было.

>Эти минералы на что-то потрачены. Вы, без срьезного разбора нутра пантеры обьявили вместе с ФВЛ "пустой тратов ресурсов".

А вы, с серьезным разбором, это опровергаете, да ? Пока что с вашей стороны я вижу лишь утверждения о том, что "Пантера" превосходила Т-34-85 по бронепробиваемости пушки и по бронированию лба (что не удивительно, при ее массе 45тонн). Больше она ничем его не превосходила, уступая во всем остальном.

При этом, учтите, что Т-34 разработали еще до войны, а во время войны - только модернизировали (причем не в самых лучших условиях). Пантеру же разработали уже после начала войны, однако, даже с использованием всех немецких технологий, полностью превзойти Т-34 они не смогли.

>>Ну дык он лучше "Пантеры" - то или как ?
>
>По ходовым - хуже. По оптике - хуже. По пушке - пожалуй, лучше. По бронированию ВЛД - немного лучше. Разницу в бортовом бронировании я бы критичной не назвал.

Т.е. все-таки у союзников был танк, по крайней мере не уступавший "Пантере" (а по пушке и броне - превосходивший ее). По пушке, кстати, Вам не кажется, что вы несколько лукавите. 90мм американская пушка была значительно мощнее 75мм немецкой (и по бронепробиваемости, и по мощности фугаса).

>Разница хотя бы та, что светляка даже в лоб массовая ПТО берет уже на больших дистанциях. Можно и далее разбирать.

Какая именно "массовая" ПТО брала "Шерман"-светлячок и на какой именно "большой" дистанции ? Кстати, не обольщайтесь бронепробиваемостью на 1500-2000 метров - с такого расстояния можно было попасть только случайно или после нескольких пристрелочных выстрелов (по неподвижной цели конечно).

С уважением.
От Никита
К pinguin (14.06.2004 17:17:26)
Дата 14.06.2004 17:40:04

Re: [2Никита] Что

>Ссылку привести не могу - не помню. Но на ВИФе она точно была, может кто вспомнит.

Тут был один текст, который выглядел как "закос под ветерана".



>Тогда расскажите, что вы понимаете под средним танком и какие его задаче в общей системе бронетанковых соединений (т.е. чем он кардинально отличается от тяжелого и легкого танка, кроме массы и вооружения).

Мне кажется, что дискуссия принимает несколько неконструктивный характер - Вы провоцируете меня на поиск данных и пространные обьяснения. Взамен вместо аргуменированного обсуждения/опровержения приведенной инфы Вы выдвигаете новые требования. Пардон, это Ваш тезис и Вам его доказывать.



>Как известно, "паспортные" данные не всегда оказываются верными на практике.

Это, пардон, очень общее замечание.


>Кстати, у "Пантеры" еще и силуэт больше, соответственно больше шансов, что ее заметят и обстреляют.

Да. Но и обзор лучше. Кто кого первым заметит - вопрос.



>Возможно, это называется другим термином, но смысл, думаю, понятен. Что быстрее преодолеет 500 км (через 2-3 реки): батальон Т-34 или батальон "Пантер" (а если она еще и сломается по дороге).

В общем-то с одинаковой скоростью. Потому как танки в одиночку не воюют. Есть еще и пехота и артиллерия (минометы) и прочий транспорт.



>85мм пушка образца 1939 года состояла на вооружении и производилась на момент создания Т-34-85 (сколько лет - сами посчитаете ?) по 2-3 тысячи стволов в год (точные цифры не помню, но порядок примерно такой с 42-43 гг). Соответственно и снаряды к ней были освоены в производстве и недостатка в них не было.

Честно говорю - впервые слышу об этом, ак о сколь-нибудь существенном положительном качестве. У немцев были проблемы с производством 75мм снарядов к КвК42/70? Не знал. Серьезно. Источник бы инфы... А что до взаимозаменяемости с зенитками - толку от этого ноль, учитывая потребность танковых частей и кол-во зенитных орудий в танковых и механизированных корпусах.



>А вы, с серьезным разбором, это опровергаете, да ?

Вы выдвинули тезис, Вам его и подкреплять. ФВЛ попытался, однако не вполне успешно.


Пока что с вашей стороны я вижу лишь утверждения о том, что "Пантера" превосходила Т-34-85 по бронепробиваемости пушки и по бронированию лба (что не удивительно, при ее массе 45тонн). Больше она ничем его не превосходила, уступая во всем остальном.

Я еще писал про оптику. Однако эти качества сами по себе довольно серьезные - во всем остальном пантера уступает и БТ и Т-34/76. Впрочем это еще не весь перечень.


>При этом, учтите, что Т-34 разработали еще до войны, а во время войны - только модернизировали (причем не в самых лучших условиях). Пантеру же разработали уже после начала войны, однако, даже с использованием всех немецких технологий, полностью превзойти Т-34 они не смогли.

А они пытались? Они добились превосходства в ключевых, по их мнению, характеристиках, обеспечив в общем-то равную маневренность и проходимость.



>Т.е. все-таки у союзников был танк, по крайней мере не уступавший "Пантере" (а по пушке и броне - превосходивший ее).

На фронте его не было.


По пушке, кстати, Вам не кажется, что вы несколько лукавите. 90мм американская пушка была значительно мощнее 75мм немецкой (и по бронепробиваемости, и по мощности фугаса).

А я и написал - "пожалуй, превосходил".


>Какая именно "массовая" ПТО брала "Шерман"-светлячок и на какой именно "большой" дистанции ?

Мне опять данные приводить или Вы сами в сети найдете?


Кстати, не обольщайтесь бронепробиваемостью на 1500-2000 метров - с такого расстояния можно было попасть только случайно или после нескольких пристрелочных выстрелов (по неподвижной цели конечно).

На данной дистанции - пожалуй соглашусь. Тем не менее концепции слабого бронирования и мощного орудия (насколько помню, больше вех этим увлекались французы) не выдержали проверку временем.

С уважением,
Никита
От pinguin
К Никита (14.06.2004 17:40:04)
Дата 14.06.2004 19:21:59

Re: [2Никита] Что

Приветствую.

>Мне кажется, что дискуссия принимает несколько неконструктивный характер - Вы провоцируете меня на поиск данных и пространные обьяснения. Взамен вместо аргуменированного обсуждения/опровержения приведенной инфы Вы выдвигаете новые требования. Пардон, это Ваш тезис и Вам его доказывать.

По-моему, мы (и вы, и я) уже достаточно высказывали свои точки зрения. Jadem das seine, как было написано на воротах одного учреждения.

>>Кстати, у "Пантеры" еще и силуэт больше, соответственно больше шансов, что ее заметят и обстреляют.
>
>Да. Но и обзор лучше. Кто кого первым заметит - вопрос.

Ясный пень, что замаскированная пушка первой заметит танк. Да даже замаскированный танк.

>>Возможно, это называется другим термином, но смысл, думаю, понятен. Что быстрее преодолеет 500 км (через 2-3 реки): батальон Т-34 или батальон "Пантер" (а если она еще и сломается по дороге).
>
>В общем-то с одинаковой скоростью. Потому как танки в одиночку не воюют. Есть еще и пехота и артиллерия (минометы) и прочий транспорт.

С одинаковой скоростью (я про реки написал не зря), если только у немцев будут мосты, по которым "Пантера" сможет пройти. А так - будут либо обход искать, либо переправу строить, либо брод искать.

>Честно говорю - впервые слышу об этом, ак о сколь-нибудь существенном положительном качестве. У немцев были проблемы с производством 75мм снарядов к КвК42/70? Не знал. Серьезно. Источник бы инфы...

Просто организация производства чего-то "с нуля" стоит очень много (если экономические вопросы вас еще интересуют). А проблемы были, скорее всего, не с производством, а с доставкой. Эти снаряды нужды были одним только "Пантерам", взять их откуда-то еще (из ПТО-артиллерии/зенитной) не представлялось возможности. Если партизаны пустят под откос именно тот эшелон, который перевозил эти снаряды, то пушка "Пантеры" на какое-то время останется совсем без снарядов или на голодном пайке.

>А что до взаимозаменяемости с зенитками - толку от этого ноль, учитывая потребность танковых частей и кол-во зенитных орудий в танковых и механизированных корпусах.

А почему именно в танковых и механизированных корпусах ? На любом более-менее защищенном с воздуха объекте (переправы, склады, штабы) есть 85мм зенитки, там есть эти снаряды - командир подразделения танков идет к командиру подразделения зениток и договаривается (если у него по каким-то причинам свои снаряды закончились). А командиру подразделения "Пантер" идти нЕ к кому, т.к. кроме него, больше ни у кого в армии (кроме таких же танков) таких снарядов нет.

>Я еще писал про оптику. Однако эти качества сами по себе довольно серьезные - во всем остальном пантера уступает и БТ и Т-34/76. Впрочем это еще не весь перечень.

Да, только при всем этом вы забываете, какой ценой все это было куплено - дороговизной, снижением производства, ухудшением динамических качеств машины.

>На данной дистанции - пожалуй соглашусь. Тем не менее концепции слабого бронирования и мощного орудия (насколько помню, больше вех этим увлекались французы) не выдержали проверку временем.

"Шерман Файрфлай" - это не танк концепции слабого бронирования и мощного орудия (как какой-нибудь АМХ, кстати, там и орудие не особо уже мощное для тех лет стояло). Светлячок - это модификация базовой модели среднего танка, выпуск которого достигал десятков тысяч и изготовление которого не потребовало создания чего-то "с нуля": просто базовому танку поменяли башню и поставили новое орудие (так же как и с Т-34-85).

Все равно это бесполезно объяснять. Лучше вам самому попробовать что-нибудь построить, вернее составить смету. Когда у вас будут ограниченные ресурсы, вы несколько раз подумаете, прежде чем потратить каждую копейку.

С уважением.
От Никита
К pinguin (14.06.2004 19:21:59)
Дата 15.06.2004 08:42:08

Re: [2Никита] Что

>По-моему, мы (и вы, и я) уже достаточно высказывали свои точки зрения. Jadem das seine, как было написано на воротах одного учреждения.

Т.е. сворачиваем? Понятно;)



>Ясный пень, что замаскированная пушка первой заметит танк. Да даже замаскированный танк.

Да.


>С одинаковой скоростью (я про реки написал не зря), если только у немцев будут мосты, по которым "Пантера" сможет пройти. А так - будут либо обход искать, либо переправу строить, либо брод искать.

Доктринерство.



>Просто организация производства чего-то "с нуля" стоит очень много (если экономические вопросы вас еще интересуют). А проблемы были, скорее всего, не с производством, а с доставкой. Эти снаряды нужды были одним только "Пантерам", взять их откуда-то еще (из ПТО-артиллерии/зенитной) не представлялось возможности. Если партизаны пустят под откос именно тот эшелон, который перевозил эти снаряды, то пушка "Пантеры" на какое-то время останется совсем без снарядов или на голодном пайке.


В общем - теоретизитрование. Несколько забавное. Т.е. проблемы вроде нет, но мы её решаем, при чем довольно-таки забавно.



>А почему именно в танковых и механизированных корпусах ? На любом более-менее защищенном с воздуха объекте (переправы, склады, штабы) есть 85мм зенитки, там есть эти снаряды - командир подразделения танков идет к командиру подразделения зениток и договаривается (если у него по каким-то причинам свои снаряды закончились). А командиру подразделения "Пантер" идти нЕ к кому, т.к. кроме него, больше ни у кого в армии (кроме таких же танков) таких снарядов нет.

Это несерьезно.




>Да, только при всем этом вы забываете, какой ценой все это было куплено - дороговизной, снижением производства, ухудшением динамических качеств машины.

Каким ухудшением? В сравнении с 4кой??? А насчет дорогого производства - я уже высказывался не раз.




>"Шерман Файрфлай" - это не танк концепции слабого бронирования и мощного орудия (как какой-нибудь АМХ, кстати, там и орудие не особо уже мощное для тех лет стояло). Светлячок - это модификация базовой модели среднего танка, выпуск которого достигал десятков тысяч и изготовление которого не потребовало создания чего-то "с нуля": просто базовому танку поменяли башню и поставили новое орудие (так же как и с Т-34-85).

Файрфлай десятками тысяч? В нормандии их насколько помню меньше 2х сотен было-). Вот именно светляк - ччистопПТ танк с низкой выживаемостью.



>Все равно это бесполезно объяснять. Лучше вам самому попробовать что-нибудь построить, вернее составить смету. Когда у вас будут ограниченные ресурсы, вы несколько раз подумаете, прежде чем потратить каждую копейку.

Как бы Вам сказать. Это тоже часть моей работы.

С уважением,
никита
От pinguin
К Никита (15.06.2004 08:42:08)
Дата 15.06.2004 19:09:55

!

Приветствую.

>Т.е. сворачиваем? Понятно;)
>Да.
>Доктринерство.
>В общем - теоретизитрование. Несколько забавное. Т.е. проблемы вроде нет, но мы её решаем, при чем довольно-таки забавно.
>Это несерьезно.
>Файрфлай десятками тысяч? В нормандии их насколько помню меньше 2х сотен было-). Вот именно светляк - ччистопПТ танк с низкой выживаемостью.
>Как бы Вам сказать. Это тоже часть моей работы.

Желаю вам удачи во всем.

С уважением.
От Aer
К pinguin (14.06.2004 19:21:59)
Дата 14.06.2004 19:53:23

Ре: [2Никита] по поводу снарядов


>
>А почему именно в танковых и механизированных корпусах ? На любом более-менее защищенном с воздуха объекте (переправы, склады, штабы) есть 85мм зенитки, там есть эти снаряды - командир подразделения танков идет к командиру подразделения зениток и договаривается (если у него по каким-то причинам свои снаряды закончились). А командиру подразделения "Пантер" идти нЕ к кому, т.к. кроме него, больше ни у кого в армии (кроме таких же танков) таких снарядов нет.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<


я конечно не специалист, но думаю, что номенклатура снарядов у подразделения зениток и у танкового подразделения довольно силно отличаются от друг друга.
первым надо в большом кол-ве фугасные снаряды со взрывателем, который можно устанавливать на определенную высоту. вторым ( танкам ) - обыкновенные фугасные и бронебойные снаряды ( подкалиберные и кумулятивные - сомневаюсь, что бы они были в большом кол-ве на зенитной батарее)
От Объект 172М
К Aer (14.06.2004 19:53:23)
Дата 15.06.2004 00:31:22

В основном в танке ОФС

>я конечно не специалист, но думаю, что номенклатура снарядов у подразделения зениток и у танкового подразделения довольно силно отличаются от друг друга.
>первым надо в большом кол-ве фугасные снаряды со взрывателем, который можно устанавливать на определенную высоту. вторым ( танкам ) - обыкновенные фугасные и бронебойные снаряды ( подкалиберные и кумулятивные - сомневаюсь, что бы они были в большом кол-ве на зенитной батарее)

>>>
Лучше иметь какие то боеприпасы, чем их не иметь
...В танке размещается: 100 снарядов (бронебойных — 21 шт., осколочно-фугасных — 75 шт. и подкалиберных — 4 шт.), 50 пулемётных дисков (3150 патронов, из которых: бронебойных — 540 шт., трассирующих — 510 шт. и с легкой пулей — 2100 шт.), 1 пистолет-пулемёт ППШ, 4 магазина к нему и 25 ручных гранат «Ф-1» (рис. 49 и 50).
Для Т-34-85 пропорция та же. Танк предназначен для многоцелевого использования.
От Никита
К Объект 172М (15.06.2004 00:31:22)
Дата 15.06.2004 08:43:13

В Т-34/85 100 снарядов??? Уж по БК-то она однознално пантере проигрывает. (-)
От Объект 172М
К Никита (15.06.2004 08:43:13)
Дата 15.06.2004 11:16:22

Re: В Т-34/85...


>>>
...?
Какой боекомплект Пантеры?
Я писал про боекомплект Т34/76. Боекомплект Т34/85 составлял 55-60 выстрелов. На 60 выстрелов обычно приходилось 39 с осколочно-фугасной гранатой, 15 с бронебойно-трассирующими и 6 с подкалиберными снарядами.
От Никита
К Объект 172М (15.06.2004 11:16:22)
Дата 15.06.2004 12:49:28

БК пантер

The ammunition stowage arrangements in the Panthers allowed for 79 main gun rounds in the Ausf.D and Ausf.A, 82 rounds in the Ausf.G, and 64 rounds in the Befehlspanther


С уважением,
Никита
От Объект 172М
К Никита (15.06.2004 12:49:28)
Дата 15.06.2004 13:03:14

Габариты 75 и 85 мм снарядов отличаются

>The ammunition stowage arrangements in the Panthers allowed for 79 main gun rounds in the Ausf.D and Ausf.A, 82 rounds in the Ausf.G, and 64 rounds in the Befehlspanther

>>
...боекомплект Т-34/76 100 выстрелов, врядли 76 мм снаряды сильно отличались от габаритов 75 пантереных.
Если на Пантеру поставили бы 88-мм, то и боекомплект был бы похожим по колличеству с Т-34/85.
От Мелхиседек
К Объект 172М (15.06.2004 13:03:14)
Дата 15.06.2004 13:31:57

Re: Габариты 75...


>...боекомплект Т-34/76 100 выстрелов, врядли 76 мм снаряды сильно отличались от габаритов 75 пантереных.
извините, а вы какие 3" снаряды берете для сравнения?
От petrovich
К Объект 172М (15.06.2004 13:03:14)
Дата 15.06.2004 13:29:33

Re: Габариты 75...

>...боекомплект Т-34/76 100 выстрелов, врядли 76 мм снаряды сильно отличались от габаритов 75 пантереных.

Очень сильно отличались. Пантерин снаряд больше чем Тигриный даже.

>Если на Пантеру поставили бы 88-мм, то и боекомплект был бы похожим по колличеству с Т-34/85.

См. выше.Вот если бы была установлена пушка 88L71 тогда БК несколько сократился бы. Но не сильно.
От Никита
К Объект 172М (15.06.2004 13:03:14)
Дата 15.06.2004 13:11:19

Разумеется, поэтому и БК пантеры больше. Остальное - теоретизирование. (-)
От Объект 172М
К Никита (15.06.2004 13:11:19)
Дата 15.06.2004 13:35:15

так если на Т-34 ставили 57-мм то вообще боекомплект был больше

Это сомнительное приемущество при наличии разных по калибру пушек.
От Объект 172М
К Aer (14.06.2004 19:53:23)
Дата 15.06.2004 00:23:06

Ре: [2Никита] по...

Комплектация боеприпасов
Для стрельбы из 85-мм танковой пушки обр. 1944 г. (С-53) применяются следующие унитарные патроны от 85-мм зенитной пушки обр. 1939 г.:
— унитарный патрон с бронебойно-трассирующим снарядом (Бр-365) с взрывателем МД-5;
— унитарный патрон с бронебойно-трассирующим снарядом (Бр-365К) с взрывателем МД-8;
— унитарный патрон с осколочной стальной гранатой (О-365 К) с взрывателем КТМ-1.
В случае отсутствия этих патронов может применяться (только для дистанционной стрельбы) унитарный патрон с осколочной гранатой (О-365) с дистанционным взрывателем Т-5.
Взрыватель Т-5 ударного действия не имеет и при ударе о любую преграду не действует.
Бронебойные снаряды предназначаются для поражения бронированных целей (танков, бронемашин, самоходных орудий).
Осколочные гранаты предназначаются для поражения живой силы и огневых средств противника. При отсутствии бронебойно-трассирующих снарядов можно применять для стрельбы по танкам осколочную гранату с взрывателем КТМ-1.
Примечание. В скобках поставлен индекс снаряда, который наносится краской на корпус снаряда На гильзах соответственно снаряду имеются надписи: «УБР-365», «УБР-365К» (унитарные патроны с бронебойно-трассирующими снарядами) и «УО-365К» (унитарные патроны с осколочными гранатами).
От AMX
К Никита (14.06.2004 12:04:13)
Дата 14.06.2004 12:41:28

Re: [2Никита] Что

>С радиусом разворота лидирует с маленьким отрывом т-34.

Ага на целых 20 см... :))) Это еще одна байка от незнания, что Пантера может поворачивать останавливая гусеницу.
От Никита
К AMX (14.06.2004 12:41:28)
Дата 14.06.2004 12:48:13

Это-то я знал. Однако минималньое преимущество Т-34 все же указывалось.

возможно, это порок источника.

С уважением,
Никита
От petrovich
К pinguin (13.06.2004 14:40:39)
Дата 14.06.2004 09:47:08

Re: [2Никита] Что

>А как его применяли (как средний или как тяжелый) - это роли не играет.

Играет.

>Это не эффективность, а эффект (хорошо еще если не эффектность ;)

Это, извините, игра слов.

>"Пантера" проигрывает Т-34 по параметрам, связанным с подвижностью (скорость, проходимость, запас хода, маневренность и т.д.) и по транспортабельности (здесь еще и Шерману). Это как минимум, далее уже идут более специфичные вещи, типа ремонтопригодности в полевых условиях, стоимости (зап.частей и ремонта) и т.д.

Вы можете этот проигрыш выразить в цифрах? Или только общее впечатление?
От pinguin
К petrovich (14.06.2004 09:47:08)
Дата 14.06.2004 14:26:58

Re: [2Никита] Что

Приветствую.

>>А как его применяли (как средний или как тяжелый) - это роли не играет.
>
>Играет.

Если хотите что-то сказать, то говорите, не стесняйтесь. А то слово "играет" можно воспринять по-разному ;))

>>Это не эффективность, а эффект (хорошо еще если не эффектность ;)
>
>Это, извините, игра слов.

Игра слов - это когда "воспоминания" одного боя одного танка предлагаются как общая картина боевых действий "Пантеры". Просто в том бою немцу очень повезло, что жив остался и несколько "Шерманов" подбил.

Можно другой эпизод вспомнить - как Т-34-85 из засады подбили колонну "Кёниг Тигров", а потом еще и несколько штук захватили. Типа - вон он какой, Т-34 ! Королевских тигров подбил, да еще и в плен взял.

>>"Пантера" проигрывает Т-34 по параметрам, связанным с подвижностью (скорость, проходимость, запас хода, маневренность и т.д.) и по транспортабельности (здесь еще и Шерману). Это как минимум, далее уже идут более специфичные вещи, типа ремонтопригодности в полевых условиях, стоимости (зап.частей и ремонта) и т.д.
>
>Вы можете этот проигрыш выразить в цифрах? Или только общее впечатление?

Все эти факторы перечислялись не единожды. Сторонники "Пантеры" делают вид, что экономических факторов в природе не существует. Сравнивают 45-тонную "Пантеру" с 32-тонной 34-кой. При этом от сравнения с 45-тонным же ИСом отказываются.

С уважением.
От Москалев.Е.
К pinguin (14.06.2004 14:26:58)
Дата 15.06.2004 10:01:59

Re: [2Никита] Что

Приветствую

>Все эти факторы перечислялись не единожды. Сторонники "Пантеры" делают вид, что экономических факторов в природе не существует. Сравнивают 45-тонную "Пантеру" с 32-тонной 34-кой.

Что ж так к весу привязались.
Мы же сравниваем 21 тонную тронную треху (средний танк)
С 34кой весом 32 тонны(то же средний).11 тонн разница.
Или причислим треху к легким?

ИС или КВ к 34ке это машина прорыва .
Как и Тигр к Пантере.

При этом от сравнения с 45-тонным же ИСом отказываются.

Правильно что отказывают.


С уважением Евгений
От petrovich
К pinguin (14.06.2004 14:26:58)
Дата 15.06.2004 09:15:58

Re: [2Никита] Что

>Игра слов - это когда "воспоминания" одного боя одного танка предлагаются как общая картина боевых
действий "Пантеры". Просто в том бою немцу очень повезло, что жив остался и несколько "Шерманов" подбил.

Вот и я о том же. Вы можете сравнить в цифрах устойчивость в бою Пантеры и Т-34, Пантеры и ИС-2, Пантеры и Шермана?

>Можно другой эпизод вспомнить - как Т-34-85 из засады подбили колонну "Кёниг Тигров", а потом еще и несколько штук захватили. Типа - вон он какой, Т-34 ! Королевских тигров подбил, да еще и в плен взял.

Все верно. Только Т-34 там был не один. В отличие от эпизода с Баркманом, ЕМНИП.

>>Вы можете этот проигрыш выразить в цифрах? Или только общее впечатление?

>Все эти факторы перечислялись не единожды.

Не затруднит повторить? Пока только общие слова.

>Сравнивают 45-тонную "Пантеру" с 32-тонной 34-кой.
>При этом от сравнения с 45-тонным же ИСом отказываются.

Так давайте сравним. Но в цифрах, а не умозрительно.

С уважением,
petrovich
От Никита
К pinguin (14.06.2004 14:26:58)
Дата 14.06.2004 15:50:48

Re: [2Никита] Что

>Игра слов - это когда "воспоминания" одного боя одного танка предлагаются как общая картина боевых действий "Пантеры". Просто в том бою немцу очень повезло, что жив остался и несколько "Шерманов" подбил.

Есть много положительных отзывов немцев о пантерах. Один вообще сказал - нас подбивали трижды. "Я жив только блягодаря тому, что был в пантере".




>Можно другой эпизод вспомнить - как Т-34-85 из засады подбили колонну "Кёниг Тигров", а потом еще и несколько штук захватили. Типа - вон он какой, Т-34 ! Королевских тигров подбил, да еще и в плен взял.

По подбитию: подбили один при весьма исключительных обстоятельствах (туман, дистанция, положение Т-34 ниже предела досягаемости орудия КТ). По поводу захвата - история тоже нетипичная. В отлличие от Баркмана, который вел таки дуэль.


>Все эти факторы перечислялись не единожды.

Где и кем?


Сторонники "Пантеры" делают вид, что экономических факторов в природе не существует.

Вы ошиблись.


Сравнивают 45-тонную "Пантеру" с 32-тонной 34-кой. При этом от сравнения с 45-тонным же ИСом отказываются.

Идем по кругу.

С уважением,
Никита
От Объект 172М
К Никита (14.06.2004 15:50:48)
Дата 14.06.2004 19:56:51

Re: [2Никита] Что

>Есть много положительных отзывов немцев о пантерах. Один вообще сказал - нас подбивали трижды. "Я жив только блягодаря тому, что был в пантере".

>>
.. Об этом пишет и начальник штаба 48 танкового корпуса Ф.Меллентин в своей книге «Танковые сражения 1939—1945 гг.»:

«Танки типа «Пантера» не оправдали возлагавшихся на них надежд: их легко можно было поджечь, системы смазки и питания не были должным образом защищены, экипажи не имели достаточной подготовки. Из всех «пантер», принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только несколько машин».
От petrovich
К Объект 172М (14.06.2004 19:56:51)
Дата 15.06.2004 09:18:12

Re: [2Никита] Что

>.. Об этом пишет и начальник штаба 48 танкового корпуса Ф.Меллентин в своей книге «Танковые сражения 1939—1945 гг.»:

Меллентина надо воспринимать очень осторожно. Например приведенная цитата должна звучать примерно так

"Из всех «пантер», принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только ДЕСЯТКОВ несколько машин."

С уважением,
petrovich
От Объект 172М
К petrovich (15.06.2004 09:18:12)
Дата 15.06.2004 13:07:18

Re: [2Никита] Что

>Меллентина надо воспринимать очень осторожно. Например приведенная цитата должна звучать примерно так

>"Из всех «пантер», принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только ДЕСЯТКОВ несколько машин."

Согласен, но туда входили и вышедшие из строя по разным причинам машины.
Я хочу сказать, что даже от немцев были противоречивые высказывания, кто то хвалил, кто то высказывал свое недовольство, но вцелом машина оказалась не военного времени.
От petrovich
К Объект 172М (15.06.2004 13:07:18)
Дата 15.06.2004 13:36:09

Re: [2Никита] Что

>Согласен, но туда входили и вышедшие из строя по разным причинам машины.

Правильнее бы было написать "несколько десятков в строю".

>Я хочу сказать, что даже от немцев были противоречивые высказывания, кто то хвалил, кто то высказывал свое недовольство, но вцелом машина оказалась не военного времени.

Это все субъективные мнения, и как мы видим на примере Меллентина - не точные(есть данные по наличию Пантер и вообще и в строю). Хотелось бы картину объективную. Подкрепленную документами.
От Никита
К Объект 172М (14.06.2004 19:56:51)
Дата 15.06.2004 08:44:01

?))) "Курск как пример", как же как же. (-)