От pinguin
К Никита
Дата 14.06.2004 19:21:59
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Никита] Что

Приветствую.

>Мне кажется, что дискуссия принимает несколько неконструктивный характер - Вы провоцируете меня на поиск данных и пространные обьяснения. Взамен вместо аргуменированного обсуждения/опровержения приведенной инфы Вы выдвигаете новые требования. Пардон, это Ваш тезис и Вам его доказывать.

По-моему, мы (и вы, и я) уже достаточно высказывали свои точки зрения. Jadem das seine, как было написано на воротах одного учреждения.

>>Кстати, у "Пантеры" еще и силуэт больше, соответственно больше шансов, что ее заметят и обстреляют.
>
>Да. Но и обзор лучше. Кто кого первым заметит - вопрос.

Ясный пень, что замаскированная пушка первой заметит танк. Да даже замаскированный танк.

>>Возможно, это называется другим термином, но смысл, думаю, понятен. Что быстрее преодолеет 500 км (через 2-3 реки): батальон Т-34 или батальон "Пантер" (а если она еще и сломается по дороге).
>
>В общем-то с одинаковой скоростью. Потому как танки в одиночку не воюют. Есть еще и пехота и артиллерия (минометы) и прочий транспорт.

С одинаковой скоростью (я про реки написал не зря), если только у немцев будут мосты, по которым "Пантера" сможет пройти. А так - будут либо обход искать, либо переправу строить, либо брод искать.

>Честно говорю - впервые слышу об этом, ак о сколь-нибудь существенном положительном качестве. У немцев были проблемы с производством 75мм снарядов к КвК42/70? Не знал. Серьезно. Источник бы инфы...

Просто организация производства чего-то "с нуля" стоит очень много (если экономические вопросы вас еще интересуют). А проблемы были, скорее всего, не с производством, а с доставкой. Эти снаряды нужды были одним только "Пантерам", взять их откуда-то еще (из ПТО-артиллерии/зенитной) не представлялось возможности. Если партизаны пустят под откос именно тот эшелон, который перевозил эти снаряды, то пушка "Пантеры" на какое-то время останется совсем без снарядов или на голодном пайке.

>А что до взаимозаменяемости с зенитками - толку от этого ноль, учитывая потребность танковых частей и кол-во зенитных орудий в танковых и механизированных корпусах.

А почему именно в танковых и механизированных корпусах ? На любом более-менее защищенном с воздуха объекте (переправы, склады, штабы) есть 85мм зенитки, там есть эти снаряды - командир подразделения танков идет к командиру подразделения зениток и договаривается (если у него по каким-то причинам свои снаряды закончились). А командиру подразделения "Пантер" идти нЕ к кому, т.к. кроме него, больше ни у кого в армии (кроме таких же танков) таких снарядов нет.

>Я еще писал про оптику. Однако эти качества сами по себе довольно серьезные - во всем остальном пантера уступает и БТ и Т-34/76. Впрочем это еще не весь перечень.

Да, только при всем этом вы забываете, какой ценой все это было куплено - дороговизной, снижением производства, ухудшением динамических качеств машины.

>На данной дистанции - пожалуй соглашусь. Тем не менее концепции слабого бронирования и мощного орудия (насколько помню, больше вех этим увлекались французы) не выдержали проверку временем.

"Шерман Файрфлай" - это не танк концепции слабого бронирования и мощного орудия (как какой-нибудь АМХ, кстати, там и орудие не особо уже мощное для тех лет стояло). Светлячок - это модификация базовой модели среднего танка, выпуск которого достигал десятков тысяч и изготовление которого не потребовало создания чего-то "с нуля": просто базовому танку поменяли башню и поставили новое орудие (так же как и с Т-34-85).

Все равно это бесполезно объяснять. Лучше вам самому попробовать что-нибудь построить, вернее составить смету. Когда у вас будут ограниченные ресурсы, вы несколько раз подумаете, прежде чем потратить каждую копейку.

С уважением.
От Никита
К pinguin (14.06.2004 19:21:59)
Дата 15.06.2004 08:42:08

Re: [2Никита] Что

>По-моему, мы (и вы, и я) уже достаточно высказывали свои точки зрения. Jadem das seine, как было написано на воротах одного учреждения.

Т.е. сворачиваем? Понятно;)



>Ясный пень, что замаскированная пушка первой заметит танк. Да даже замаскированный танк.

Да.


>С одинаковой скоростью (я про реки написал не зря), если только у немцев будут мосты, по которым "Пантера" сможет пройти. А так - будут либо обход искать, либо переправу строить, либо брод искать.

Доктринерство.



>Просто организация производства чего-то "с нуля" стоит очень много (если экономические вопросы вас еще интересуют). А проблемы были, скорее всего, не с производством, а с доставкой. Эти снаряды нужды были одним только "Пантерам", взять их откуда-то еще (из ПТО-артиллерии/зенитной) не представлялось возможности. Если партизаны пустят под откос именно тот эшелон, который перевозил эти снаряды, то пушка "Пантеры" на какое-то время останется совсем без снарядов или на голодном пайке.


В общем - теоретизитрование. Несколько забавное. Т.е. проблемы вроде нет, но мы её решаем, при чем довольно-таки забавно.



>А почему именно в танковых и механизированных корпусах ? На любом более-менее защищенном с воздуха объекте (переправы, склады, штабы) есть 85мм зенитки, там есть эти снаряды - командир подразделения танков идет к командиру подразделения зениток и договаривается (если у него по каким-то причинам свои снаряды закончились). А командиру подразделения "Пантер" идти нЕ к кому, т.к. кроме него, больше ни у кого в армии (кроме таких же танков) таких снарядов нет.

Это несерьезно.




>Да, только при всем этом вы забываете, какой ценой все это было куплено - дороговизной, снижением производства, ухудшением динамических качеств машины.

Каким ухудшением? В сравнении с 4кой??? А насчет дорогого производства - я уже высказывался не раз.




>"Шерман Файрфлай" - это не танк концепции слабого бронирования и мощного орудия (как какой-нибудь АМХ, кстати, там и орудие не особо уже мощное для тех лет стояло). Светлячок - это модификация базовой модели среднего танка, выпуск которого достигал десятков тысяч и изготовление которого не потребовало создания чего-то "с нуля": просто базовому танку поменяли башню и поставили новое орудие (так же как и с Т-34-85).

Файрфлай десятками тысяч? В нормандии их насколько помню меньше 2х сотен было-). Вот именно светляк - ччистопПТ танк с низкой выживаемостью.



>Все равно это бесполезно объяснять. Лучше вам самому попробовать что-нибудь построить, вернее составить смету. Когда у вас будут ограниченные ресурсы, вы несколько раз подумаете, прежде чем потратить каждую копейку.

Как бы Вам сказать. Это тоже часть моей работы.

С уважением,
никита
От pinguin
К Никита (15.06.2004 08:42:08)
Дата 15.06.2004 19:09:55

!

Приветствую.

>Т.е. сворачиваем? Понятно;)
>Да.
>Доктринерство.
>В общем - теоретизитрование. Несколько забавное. Т.е. проблемы вроде нет, но мы её решаем, при чем довольно-таки забавно.
>Это несерьезно.
>Файрфлай десятками тысяч? В нормандии их насколько помню меньше 2х сотен было-). Вот именно светляк - ччистопПТ танк с низкой выживаемостью.
>Как бы Вам сказать. Это тоже часть моей работы.

Желаю вам удачи во всем.

С уважением.
От Aer
К pinguin (14.06.2004 19:21:59)
Дата 14.06.2004 19:53:23

Ре: [2Никита] по поводу снарядов


>
>А почему именно в танковых и механизированных корпусах ? На любом более-менее защищенном с воздуха объекте (переправы, склады, штабы) есть 85мм зенитки, там есть эти снаряды - командир подразделения танков идет к командиру подразделения зениток и договаривается (если у него по каким-то причинам свои снаряды закончились). А командиру подразделения "Пантер" идти нЕ к кому, т.к. кроме него, больше ни у кого в армии (кроме таких же танков) таких снарядов нет.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<


я конечно не специалист, но думаю, что номенклатура снарядов у подразделения зениток и у танкового подразделения довольно силно отличаются от друг друга.
первым надо в большом кол-ве фугасные снаряды со взрывателем, который можно устанавливать на определенную высоту. вторым ( танкам ) - обыкновенные фугасные и бронебойные снаряды ( подкалиберные и кумулятивные - сомневаюсь, что бы они были в большом кол-ве на зенитной батарее)
От Объект 172М
К Aer (14.06.2004 19:53:23)
Дата 15.06.2004 00:31:22

В основном в танке ОФС

>я конечно не специалист, но думаю, что номенклатура снарядов у подразделения зениток и у танкового подразделения довольно силно отличаются от друг друга.
>первым надо в большом кол-ве фугасные снаряды со взрывателем, который можно устанавливать на определенную высоту. вторым ( танкам ) - обыкновенные фугасные и бронебойные снаряды ( подкалиберные и кумулятивные - сомневаюсь, что бы они были в большом кол-ве на зенитной батарее)

>>>
Лучше иметь какие то боеприпасы, чем их не иметь
...В танке размещается: 100 снарядов (бронебойных — 21 шт., осколочно-фугасных — 75 шт. и подкалиберных — 4 шт.), 50 пулемётных дисков (3150 патронов, из которых: бронебойных — 540 шт., трассирующих — 510 шт. и с легкой пулей — 2100 шт.), 1 пистолет-пулемёт ППШ, 4 магазина к нему и 25 ручных гранат «Ф-1» (рис. 49 и 50).
Для Т-34-85 пропорция та же. Танк предназначен для многоцелевого использования.
От Никита
К Объект 172М (15.06.2004 00:31:22)
Дата 15.06.2004 08:43:13

В Т-34/85 100 снарядов??? Уж по БК-то она однознално пантере проигрывает. (-)
От Объект 172М
К Никита (15.06.2004 08:43:13)
Дата 15.06.2004 11:16:22

Re: В Т-34/85...


>>>
...?
Какой боекомплект Пантеры?
Я писал про боекомплект Т34/76. Боекомплект Т34/85 составлял 55-60 выстрелов. На 60 выстрелов обычно приходилось 39 с осколочно-фугасной гранатой, 15 с бронебойно-трассирующими и 6 с подкалиберными снарядами.
От Никита
К Объект 172М (15.06.2004 11:16:22)
Дата 15.06.2004 12:49:28

БК пантер

The ammunition stowage arrangements in the Panthers allowed for 79 main gun rounds in the Ausf.D and Ausf.A, 82 rounds in the Ausf.G, and 64 rounds in the Befehlspanther


С уважением,
Никита
От Объект 172М
К Никита (15.06.2004 12:49:28)
Дата 15.06.2004 13:03:14

Габариты 75 и 85 мм снарядов отличаются

>The ammunition stowage arrangements in the Panthers allowed for 79 main gun rounds in the Ausf.D and Ausf.A, 82 rounds in the Ausf.G, and 64 rounds in the Befehlspanther

>>
...боекомплект Т-34/76 100 выстрелов, врядли 76 мм снаряды сильно отличались от габаритов 75 пантереных.
Если на Пантеру поставили бы 88-мм, то и боекомплект был бы похожим по колличеству с Т-34/85.
От Мелхиседек
К Объект 172М (15.06.2004 13:03:14)
Дата 15.06.2004 13:31:57

Re: Габариты 75...


>...боекомплект Т-34/76 100 выстрелов, врядли 76 мм снаряды сильно отличались от габаритов 75 пантереных.
извините, а вы какие 3" снаряды берете для сравнения?
От petrovich
К Объект 172М (15.06.2004 13:03:14)
Дата 15.06.2004 13:29:33

Re: Габариты 75...

>...боекомплект Т-34/76 100 выстрелов, врядли 76 мм снаряды сильно отличались от габаритов 75 пантереных.

Очень сильно отличались. Пантерин снаряд больше чем Тигриный даже.

>Если на Пантеру поставили бы 88-мм, то и боекомплект был бы похожим по колличеству с Т-34/85.

См. выше.Вот если бы была установлена пушка 88L71 тогда БК несколько сократился бы. Но не сильно.
От Никита
К Объект 172М (15.06.2004 13:03:14)
Дата 15.06.2004 13:11:19

Разумеется, поэтому и БК пантеры больше. Остальное - теоретизирование. (-)
От Объект 172М
К Никита (15.06.2004 13:11:19)
Дата 15.06.2004 13:35:15

так если на Т-34 ставили 57-мм то вообще боекомплект был больше

Это сомнительное приемущество при наличии разных по калибру пушек.
От Объект 172М
К Aer (14.06.2004 19:53:23)
Дата 15.06.2004 00:23:06

Ре: [2Никита] по...

Комплектация боеприпасов
Для стрельбы из 85-мм танковой пушки обр. 1944 г. (С-53) применяются следующие унитарные патроны от 85-мм зенитной пушки обр. 1939 г.:
— унитарный патрон с бронебойно-трассирующим снарядом (Бр-365) с взрывателем МД-5;
— унитарный патрон с бронебойно-трассирующим снарядом (Бр-365К) с взрывателем МД-8;
— унитарный патрон с осколочной стальной гранатой (О-365 К) с взрывателем КТМ-1.
В случае отсутствия этих патронов может применяться (только для дистанционной стрельбы) унитарный патрон с осколочной гранатой (О-365) с дистанционным взрывателем Т-5.
Взрыватель Т-5 ударного действия не имеет и при ударе о любую преграду не действует.
Бронебойные снаряды предназначаются для поражения бронированных целей (танков, бронемашин, самоходных орудий).
Осколочные гранаты предназначаются для поражения живой силы и огневых средств противника. При отсутствии бронебойно-трассирующих снарядов можно применять для стрельбы по танкам осколочную гранату с взрывателем КТМ-1.
Примечание. В скобках поставлен индекс снаряда, который наносится краской на корпус снаряда На гильзах соответственно снаряду имеются надписи: «УБР-365», «УБР-365К» (унитарные патроны с бронебойно-трассирующими снарядами) и «УО-365К» (унитарные патроны с осколочными гранатами).