От Объект 172М
К Никита
Дата 15.06.2004 09:37:03
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Никита] Что

>КВ уже были известны и новые танки именно в 1943ем-1944ом и появлялись.

>>
...т.е немцы заранее выпустили танк с пушкой ,которая не обеспечивала борьбу с КВ?

Первые Пантеры в войсках появились в январе 1943 года.
От Никита
К Объект 172М (15.06.2004 09:37:03)
Дата 15.06.2004 12:00:38

Re: [2Никита] Что

>...т.е немцы заранее выпустили танк с пушкой ,которая не обеспечивала борьбу с КВ?

Не понял? Борьбу с КВ обеспечили еще 48 калибровые танковые пушки. Ожидалось появление танков с улучшенной броней. Танки эти вообще-то действительно были и в разработках и в опытных партиях. И вообще это не бином Ньютона - заблаговременное планирование.



>Первые Пантеры в войсках появились в январе 1943 года.

И что? Черчилли например уже вовсю рассекали.
От Объект 172М
К Никита (15.06.2004 12:00:38)
Дата 15.06.2004 12:59:19

Re: [2Никита] Что

>Не понял? Борьбу с КВ обеспечили еще 48 калибровые танковые пушки. Ожидалось появление танков с улучшенной броней. Танки эти вообще-то действительно были и в разработках и в опытных партиях. И вообще это не бином Ньютона - заблаговременное планирование.

>>
...Зачем начинать выпуск танков с пушкой, которая уже не могла достаточно эффективно бороться с новыми танками?
От Никита
К Объект 172М (15.06.2004 12:59:19)
Дата 15.06.2004 13:10:40

Вы о чем? Квк 42/70 неэффективна? (-)
От Объект 172М
К Никита (15.06.2004 13:10:40)
Дата 15.06.2004 13:23:06

Вы сами сказали...

...
"...Ожидалось появление танков с улучшенной броней..."
т.е. немцы знали, что появятся новые танки, и поэтому стали модернизировать вооружение танка, значит 42/70 их не удовлетворяла по бронепробиваемости, или причины были другие?
От Никита
К Объект 172М (15.06.2004 13:23:06)
Дата 15.06.2004 13:46:22

треп (-)
От Объект 172М
К Никита (15.06.2004 13:46:22)
Дата 15.06.2004 15:22:52

Вы сами себя обвинили в трепе? (-)
От Никита
К Объект 172М (15.06.2004 15:22:52)
Дата 15.06.2004 17:00:19

Нет - Вас. Несете какую-то чепуху в ответ на прямые вопросы. (-)
От Объект 172М
К Никита (15.06.2004 17:00:19)
Дата 15.06.2004 18:28:02

вас не понять что вы хотите?...

... вы заявляете как причину разработки вариантов пантер с 88-мм пушками, то что немцы ожидали появление у противника новых танков?
значит их не устаивали 75-мм пушки.
Вопрос почему?
В ваших ответах нет логики
От Никита
К Объект 172М (15.06.2004 18:28:02)
Дата 15.06.2004 18:42:43

А при чем тут Ваш пример с КВ в 1943, если проэкт пантеры с 88 - поздний 44ый?

Хотели поднять возможности пантеры (как и тигра) еще выше, т.к. бронирование танков противника на месте не стояло. В 1943-1944 годах пантера более, чем менее уверенно справлялась с любым танком и САУ союзников. С 88мм хотели поднять дистанцию поражения. Проблемы с ОФ действием пантериных снарядов, как причины смены калибра, во мне известных источниках не указывались. Если не затруднит - приведите их.

С уважением,
Никита
От Объект 172М
К Никита (15.06.2004 18:42:43)
Дата 15.06.2004 19:26:25

Re: А при...

>Хотели поднять возможности пантеры (как и тигра) еще выше, т.к. бронирование танков противника на месте не стояло. В 1943-1944 годах пантера более, чем менее уверенно справлялась с любым танком и САУ союзников. С 88мм хотели поднять дистанцию поражения. Проблемы с ОФ действием пантериных снарядов, как причины смены калибра, во мне известных источниках не указывались. Если не затруднит - приведите их.

>>
...в пример КВ привели вы ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/809735.htm).
разработка пантеры с 88-мм орудием начало 43-го года.
Приведите дальность прямого выстрела 88-мм пушка KwK 43/2 и пантериной 42/70?
и пожалуйста скажите до какой дистанции размечен прицел Пантеры для бронебойного и подкалиберного снаряда?
От Никита
К Объект 172М (15.06.2004 19:26:25)
Дата 16.06.2004 10:33:56

Я свою т.з. высказал.

>...в пример КВ привели вы ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/809735.htm).

Потому как вы заговорили о 43 годе. Честно говоря только сейчас понял, что Вы пытались вывести из проэктных разработок отстойность ПТ свойств пантеры. Забавно и только. Впрочем, если на помощь должна идти столь... изгибистая логика, видимо дело с аргументацией полный швах.


>Приведите дальность прямого выстрела 88-мм пушка KwK 43/2 и пантериной 42/70?
>и пожалуйста скажите до какой дистанции размечен прицел Пантеры для бронебойного и подкалиберного снаряда?

Я все это могу сделать непринужденно (это даже у Йентца было), но не буду из принципа - Вам что-то нужно - Вы и доказывайте с цифрами в руках. А привычку пытаться заставить другого таскать каштаны чужими руками придется позабыть. По крайней мере в споре со мной.

С уважением,
Никита
От Москалев.Е.
К Никита (15.06.2004 17:00:19)
Дата 15.06.2004 18:02:07

Вы съехали с конструктива

Приветствую

Про детские болезни и др.

ИС-2

Первые боевые столкновения с танками противника выявили и недостаточное бронирование лобовой части корпуса ИСов. В начале 1944 года бронестойкость корпуса пытались повысить, закаливая его на очень высокую твердость, но на практике это привело к резкому увеличению корпусных деталей. При обстреле на полигоне танка ИС выпуска марта 1944 года из 76-мм пушки ЗИС-3 с дистанции 500 - 600 м его броня проламывалась со всех сторон, причем основная часть бронебойных снарядов за броню не проникала, но вызывала образование больших масс вторичных осколков. Этим фактом также во многом объясняются значительные потери танков ИС-85 и ИС-122 в боях зимы - весны 1944 года.

Однако вопрос вооружения танка ИС-2 не был закрыт полностью. Военных не устраивали ни низкая скорострельность, ни малый боекомплект - 28 выстрелов раздельного заряжания - нового тяжелого танка. Для сравнения: боекомплект ИС-1 состоял из 59 выстрелов, а КВ-1с - из 114. Кроме того, уже после первых столкновений ИС-2 с тяжелыми танками противника выяснилось, что штатный 122мм остроголовый бронебойный снаряд БР-471 способен пробить лобовую броню "Пантеры" лишь с дистанции 600-700 м.

Стоит отметить, что госкомиссия разработала ряд предложений по усовершенствованию конструкции танка ИС, часть из которых - под явным влиянием зарубежного опыта. К последним относятся предложения спроектировать и испытать гидравлический механизм поворота башни и турельную зенитно-пулеметную установку на люке командирской башенки, разработать установку в башне казнозарядного 50мм миномета для самозащиты и запуска сигнальных ракет.(ну точно как на пантере)

Детскими болезнями не только пантеры страдали.

С уважением Евгений
От Никита
К Москалев.Е. (15.06.2004 18:02:07)
Дата 15.06.2004 18:25:13

По моему упрек не по адресу:)

В ответ на какие-то малопонятные вопросы собеседника про слабость ПТ свойств КвК 42/70 я честно пытался выяснить, что он имел в виду, указывая в двых постингах выше, что немцы (а) решили улучшить ПТ свойства 75 мм четверок (совершенно очевидно стремясь поднять дистанцию и вероятность поражения бронетехники, особенно тяжелой, противника), учитывая перпективу улучшения бронирования союзных танков.

В ответ на это я получал лаконичные вопросы о недостаточности (?!) ПТ свойств орудия пантеры, которые я дескать где-то декларировал.

Особого смысла в подобной дискуссии на уровне песочницы я не вижу.

Только о броне ИСа и его детских болезнях мы пока не говорили:)

С уважением,
Никита
От Москалев.Е.
К Никита (15.06.2004 18:25:13)
Дата 15.06.2004 21:59:32

Re: По моему...

Приветствую

Прошу прощения.
Я несколько не туда поставил пост
Просто постоянно муссируется тема ломучести первых серииных PZV
Ветка разрослась трудно следить за темой

С уважением Евгений
От Объект 172М
К Никита (15.06.2004 18:25:13)
Дата 15.06.2004 19:46:17

Где вы увидели что я говорил о слабости противотанковых свойств пушки пантеры?

>В ответ на какие-то малопонятные вопросы собеседника про слабость ПТ свойств КвК 42/70 я честно пытался выяснить, что он имел в виду, указывая в двых постингах выше, что немцы (а) решили улучшить ПТ свойства 75 мм четверок (совершенно очевидно стремясь поднять дистанцию и вероятность поражения бронетехники, особенно тяжелой, противника), учитывая перпективу улучшения бронирования союзных танков.

>В ответ на это я получал лаконичные вопросы о недостаточности (?!) ПТ свойств орудия пантеры, которые я дескать где-то декларировал.

>>
... я хочу узнать для чего немцы решили модернизировать пушку Пантеры, заменив её.
Вы заявили что немцы ожидали появления новых танков с увеличенной толщиной брони, привели в пример КВ, значит они ожидали, что существующая пушка не будет уже так хороша как пт средство. или не так?

>Только о броне ИСа и его детских болезнях мы пока не говорили:)

>>
... здесь я согласен.
От AMX
К Объект 172М (15.06.2004 19:46:17)
Дата 15.06.2004 21:22:04

Re: Где вы...

>... я хочу узнать для чего немцы решили модернизировать пушку Пантеры, заменив её.

Они её заменили на 88 или даже решили точно поставить её? :))

С тем же успехом можно рассуждать о неудачной 85-ке, наши же 100-ку ставили, прототип выпускали. Т.е. ТЗ на разработку получали, значит 85-ой были недовольны и планировали заменить.
От Объект 172М
К AMX (15.06.2004 21:22:04)
Дата 15.06.2004 22:16:02

Re: Где вы...

>Они её заменили на 88 или даже решили точно поставить её? :))

>>
... так проекты с 88 разрабатывали и были образцы, был ещё вариант установки 75 с длинной ствола в 100 калибров и с начальной скоростью больше 1200 м/с.

>С тем же успехом можно рассуждать о неудачной 85-ке, наши же 100-ку ставили, прототип выпускали. Т.е. ТЗ на разработку получали, значит 85-ой были недовольны и планировали заменить.

>>
... а я не отрицаю, что 85-мм совсем были довольны, были бы довольны, скорее таким бы калибром и ограничились
От AMX
К Объект 172М (15.06.2004 22:16:02)
Дата 15.06.2004 22:23:04

Re: Где вы...

>... так проекты с 88 разрабатывали и были образцы, был ещё вариант установки 75 с длинной ствола в 100 калибров и с начальной скоростью больше 1200 м/с.

Проекты или немцы таки пушку заменили? Хотя бы проекты были доведены до прототипа? Чего-то не спешили немцы менять пушку...

>... а я не отрицаю, что 85-мм совсем были довольны, были бы довольны, скорее таким бы калибром и ограничились

А что не ограничились?! Были таки в серии Т-34 с пушками более 85-ти? :)
От Объект 172М
К AMX (15.06.2004 22:23:04)
Дата 15.06.2004 23:57:25

Re: Где вы...

>Проекты или немцы таки пушку заменили? Хотя бы проекты были доведены до прототипа? Чего-то не спешили немцы менять пушку...

>>
...было два прототипа

>А что не ограничились?! Были таки в серии Т-34 с пушками более 85-ти? :)

>>
,..значит не всем были довольны.
От AMX
К Объект 172М (15.06.2004 23:57:25)
Дата 16.06.2004 00:12:49

Re: Где вы...

>...было два прототипа

Не два, а один. И не с 88-ми мм. пушкой, а с 75-ти, и даже в обычной башне ausf G.
А учитывая, что установка 88-ми мм. пушки даже не было решенным делом, то доводы ваши, пардон, высосаны из пальца. Даже если бы они были логичными.