От xab
К Никита
Дата 11.06.2004 19:45:16
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2Никита] Что

Этот "гениальный" танк оказался никому не нужен после войны ( искл. Французов, но и у них недолго задержался)
в отличии от шерманов и 34-к, которые продолжали выпускатся и воевать позже, и никто подобных уродов не строил включая самих немцев.
И её гениальная пушка умерла вместе с танком.

А рабочии лошадки т-4 воевали до 60-х.


>>Ну прямо так уж и "крупно" проигрывает ? Все, кроме "Пантеры" в лоб пробивается ("Пантера" пробивается в маску пушки, которая 100мм и в нижний лобовой лист).
>
>В эти места попасть с больших дистанций задача нетривиальная. Статистика попаданий уже была. Она шведов даже на безбашенный танк вдохновила.

На безбашенный танк вдохновил автомат заряжания.

>>Пускай маневренней, а с проходимостью как ?
>>Я так понимаю, что превосходства Т-34 над "Пантерой" в плане скорости/проходимости/маневренности вы не оспариваете.
>
>Я их не оспариваю, но в тотальном превосходстве Т-34 не уверен. У немцев были свои пути решения проблемы. Свои технические находки. Лучше про общий баланс данных качеств спросить у кубинцев. Проходимость у нее лучше шермановской, насколько помню из немецкого рекламного ролика времен войны. Там её наглядно с шерманом и сравнивали.

:))

>>Лучше технически, но на практике особых преимуществ не имеет, зато дороже. Как электрическая зубная щетка по сравнению с обычной.
>
>Плохое сравнение. Про практику - Вы выдумываете. Более мощное орудие уже преимущество. Лобовая броня - тоже. Это особо не углубляясь.

электрическая зубная щетка ХУЖЕ по сравнению с обычной,
несматря на кажущиеся преимущества. Так же и Пантера.

С уважением XAB.
От Никита
К xab (11.06.2004 19:45:16)
Дата 11.06.2004 20:58:30

Re: [2Никита] Что

>Этот "гениальный" танк оказался никому не нужен после войны ( искл. Французов, но и у них недолго задержался)
>в отличии от шерманов и 34-к, которые продолжали выпускатся и воевать позже, и никто подобных уродов не строил включая самих немцев.
>И её гениальная пушка умерла вместе с танком.

ПОчему у русских все принято обсуждать в гипертрофированном виде? Где я говорил о "гениальности" пантеры? Повторю еще раз - укажите, почему она отстой, кроме соображений экономии?

Мало ли почему они не воевали. Возможно, дороги оказались.




>А рабочии лошадки т-4 воевали до 60-х.

А у тех, кто их юзал, был выбор между ними и пантерами? Вообще-то в 60ые годы в тех местах высота силуэта пожалуй посущественней, чем в Европе.



>На безбашенный танк вдохновил автомат заряжания.

Конкретно шведов именно статистика попаданий в ВМВ.




>:))

Что сказать-то хотели?


>>>Лучше технически, но на практике особых преимуществ не имеет, зато дороже. Как электрическая зубная щетка по сравнению с обычной.

Нда, подходящее сравнение. Кроме электрических, существует много других модификаций тех самых обычных.



>электрическая зубная щетка ХУЖЕ по сравнению с обычной,
>несматря на кажущиеся преимущества. Так же и Пантера.

От тысячекратного повторения понравившегося Вам сравнения, в моих глазах оно не приобретет никакой смысловой нагрузки.


С уважением,
Никита
От xab
К Никита (11.06.2004 20:58:30)
Дата 11.06.2004 22:55:28

Re: [2Никита] Что

>>Этот "гениальный" танк оказался никому не нужен после войны ( искл. Французов, но и у них недолго задержался)
>>в отличии от шерманов и 34-к, которые продолжали выпускатся и воевать позже, и никто подобных уродов не строил включая самих немцев.
>>И её гениальная пушка умерла вместе с танком.
>
>ПОчему у русских все принято обсуждать в гипертрофированном виде? Где я говорил о "гениальности" пантеры? Повторю еще раз - укажите, почему она отстой, кроме соображений экономии?

Вам уже отвечали. Вооружение и бронирование не соответствует массе и стоимости. Отстой с точки зрения конструкции, израсходованны лишнии тонны.

>Мало ли почему они не воевали. Возможно, дороги оказались.

>>А рабочии лошадки т-4 воевали до 60-х.
>
>А у тех, кто их юзал, был выбор между ними и пантерами? Вообще-то в 60ые годы в тех местах высота силуэта пожалуй посущественней, чем в Европе.

Выбора наверно не было, потому, что не осталось работих Пантер. Неужели никто бы не предложил?
Сущесетвенней - надежность ходовой. Евреи вовсю юзали шерманов, те еще шкафчики.

>>На безбашенный танк вдохновил автомат заряжания.
>
>Конкретно шведов именно статистика попаданий в ВМВ.

Какая к черту статистика попаданий. Пушка НЕПОДВИЖНО закрепленна в лобовом листе, что позволило применить автомат заряжания. Все остальное - следствие.

>>:))
>
>Что сказать-то хотели?

Ссылка на немецкую прпаганду, как источник выглядит забавно.

С уважением XAB.
От Никита
К xab (11.06.2004 22:55:28)
Дата 13.06.2004 13:54:25

Re: [2Никита] Что

>Вам уже отвечали. Вооружение и бронирование не соответствует массе и стоимости. Отстой с точки зрения конструкции, израсходованны лишнии тонны.

Отвечали, но не ответили. Никаких лишних тонн пока не обнаружено. Кроме сравнения с другими танками того же класса союзников. Начинки пока всерьез не сравнивали.



>>>А рабочии лошадки т-4 воевали до 60-х.
>>
>>А у тех, кто их юзал, был выбор между ними и пантерами? Вообще-то в 60ые годы в тех местах высота силуэта пожалуй посущественней, чем в Европе.
>
>Выбора наверно не было, потому, что не осталось работих Пантер. Неужели никто бы не предложил?
>Сущесетвенней - надежность ходовой. Евреи вовсю юзали шерманов, те еще шкафчики.

В общем, аргумент не катит. Насчет надежности ходовой - не подтвердите ли свой аргумент чем нибудь?




>>>На безбашенный танк вдохновил автомат заряжания.
>>
>>Конкретно шведов именно статистика попаданий в ВМВ.
>
>Какая к черту статистика попаданий. Пушка НЕПОДВИЖНО закрепленна в лобовом листе, что позволило применить автомат заряжания. Все остальное - следствие.

Автомат заряжания сам по себе не предполагает такой кардинальной переделки конструкции и ходовой. Сами шведы в литературе писали про то, что именно стремление снизить поражаемость танка, которое основывалось на статистике ВМВ, подвигло их на такое решение.



>>Что сказать-то хотели?
>
>Ссылка на немецкую прпаганду, как источник выглядит забавно.

Возьмите что-либо и посмотрите соотв. характеристики пантеры. Возможно, будете немного удивлены.

С уважением,
Никита
От pinguin
К Никита (13.06.2004 13:54:25)
Дата 13.06.2004 14:45:31

Re: [2Никита] Что

Приветствую.

>Отвечали, но не ответили. Никаких лишних тонн пока не обнаружено. Кроме сравнения с другими танками того же класса союзников. Начинки пока всерьез не сравнивали.

Сравните "Пантеру" с М-26 "Першинг" самостоятельно.

С уважением.
От Никита
К pinguin (13.06.2004 14:45:31)
Дата 14.06.2004 11:38:46

А еще можно и с ИС-3... Вы, кстати, сами сравнить пробовали? (-)
От pinguin
К Никита (14.06.2004 11:38:46)
Дата 14.06.2004 14:35:53

Re: А еще...

Приветствую.

Вы утверждаете, что "Пантера" превосходила все танки союзников в своем классе - вот и сравните ее со "средним" М-26 Першинг.

Какие у нее перед ним превосходства ?

С уважением.
От Никита
К pinguin (14.06.2004 14:35:53)
Дата 14.06.2004 15:45:00

Ерничаем за отсутствием аргументов? (-)
От pinguin
К Никита (14.06.2004 15:45:00)
Дата 14.06.2004 16:37:13

Вы уже второй раз отказываетесь признать, что Пантера хуже М-26. (-)
От Москалев.Е.
К pinguin (14.06.2004 16:37:13)
Дата 15.06.2004 09:37:36

Re: Вы уже...

Приветствую

А еще Пантера хуже чем М-60.
Заказ на 1000 М-26 был выдан только в январе 45.
Не думаю что они были собраны за неделю.
Кроме того именно эта первая партия уступала Пантере по мощности двигла при сопостовимом весе.


С уважением Евгений
От Никита
К pinguin (14.06.2004 16:37:13)
Дата 14.06.2004 17:02:27

Я недостаточно ясно выразился?

Первое - у першинга есть рад характеристик, которые превосходят пантеру. Тем не менее ходовые качества у этого танка хуже. Это указано в постинге ниже. В комплексе першинг превосходит пантеру типов А-Г. Как с типом Ф - не знаю. Возможно и не превосходит.

Второе и самое главное - Першинги практически (а есть мнение, что и фактически) не учавствовали в ВМВ. В отличие, например, от КТ. Поэтому сравнение с першингом попросту бессмысленно.


С уважением,
Никита
От Москалев.Е.
К xab (11.06.2004 22:55:28)
Дата 12.06.2004 00:28:22

Re: [2Никита] Что

Приветствую

>>>И её гениальная пушка умерла вместе с танком.

А 85 34шная наверное на Т64 поставлена

>Вам уже отвечали. Вооружение и бронирование не соответствует массе и стоимости. Отстой с точки зрения конструкции, израсходованны лишнии тонны.

М1 Абрамс и Лео2 и Челенжер2 полный отстой по сравнению с Т72.
Калибр меньше 120 против 125.
Вес больше 60 против всего 42

Не все так считают.

Пантера и Т34 средние танки.
Как и все М1 Абрамс и Лео2 и Челенжер2 Т72 80 90 ОБТ

С уважением Евгений
От Flanker
К Москалев.Е. (12.06.2004 00:28:22)
Дата 13.06.2004 20:24:20

Re: [2Никита] Что

>Приветствую

>>>>И её гениальная пушка умерла вместе с танком.
>
>А 85 34шная наверное на Т64 поставлена

>>Вам уже отвечали. Вооружение и бронирование не соответствует массе и стоимости. Отстой с точки зрения конструкции, израсходованны лишнии тонны.
>
>М1 Абрамс и Лео2 и Челенжер2 полный отстой по сравнению с Т72.
>Калибр меньше 120 против 125.
>Вес больше 60 против всего 42
>Не все так считают.
А вот есть мнение, что в войне типа ВОВ они действительно будут хуже Т-72 ))

>Пантера и Т34 средние танки.
>Как и все М1 Абрамс и Лео2 и Челенжер2 Т72 80 90 ОБТ

>С уважением Евгений
С уважением
От Nachtwolf
К Flanker (13.06.2004 20:24:20)
Дата 13.06.2004 22:22:46

Re: [2Никита] Что


>А вот есть мнение, что в войне типа ВОВ они действительно будут хуже Т-72 ))

А войне типа Северной и FT-17 будут полный рулез
От Flanker
К Nachtwolf (13.06.2004 22:22:46)
Дата 14.06.2004 02:53:42

Re: [2Никита] Что


>>А вот есть мнение, что в войне типа ВОВ они действительно будут хуже Т-72 ))
>
>А войне типа Северной и FT-17 будут полный рулез
Не поняли меня.
В войне размаха ВОВ рулить будут не дорогие игрушки типа Абрашек, а дешевая, надежная и технологичная машина не особо требовательная к уровню подготовки экипажа.
А миллиметры с километрами мерять и прочей членометрией заниматся пора бы и отвыкнуть уже.
От Nachtwolf
К Flanker (14.06.2004 02:53:42)
Дата 14.06.2004 07:35:16

Re: [2Никита] Что

>Не поняли меня.
>В войне размаха ВОВ рулить будут не дорогие игрушки типа Абрашек, а дешевая, надежная и технологичная машина не особо требовательная к уровню подготовки экипажа.

А войну типа ВОВ с подобным расходом техники могут позволить себе разве что США (и то не вполне уверен), но никак не Россия или европейские страны (сколько по вашему будет стоить СТО ТЫСЯЧ Т-72 и где вы на них денюжку найдёте?)
От pinguin
К Nachtwolf (14.06.2004 07:35:16)
Дата 14.06.2004 14:37:32

Re: [2Никита] Что

Приветствую.

>А войну типа ВОВ с подобным расходом техники могут позволить себе разве что США (и то не вполне уверен), но никак не Россия или европейские страны (сколько по вашему будет стоить СТО ТЫСЯЧ Т-72 и где вы на них денюжку найдёте?)

Когда Т-72 конструировали (на опыте ВОВ), тогда могли себе позволить такую войну. А сейчас ее уже вряд ли кто сможет себе позволить - разве что только Китай.

С уважением.
От AMX
К xab (11.06.2004 22:55:28)
Дата 11.06.2004 23:01:51

Re: [2Никита] Что

>Сущесетвенней - надежность ходовой. Евреи вовсю юзали шерманов, те еще шкафчики.

Они с тем же успехом использовали бы любой танк и Т-34, и Пантеру и 3-ку, 4-ку, если бы смогли их купить. Для вашего сведения на Шерманы свои израильтяне ставили пушку Пантеры французского разлива.
От Никита
К Никита (11.06.2004 20:58:30)
Дата 11.06.2004 21:02:37

Да, насчет орудия.

Как же ему не умереть-то? Другие калибры были на подходе, а похожие орудия (по калибру и характеристикам) были разработаны каждым из основных участников. Перенимать чужую технологию без особой нужды нет необходимости.

Это не критерий, почему пантерино орудие можно назвать отстоем.


С уважением,
Никита
От Роман (rvb)
К xab (11.06.2004 19:45:16)
Дата 11.06.2004 19:50:08

Re: [2Никита] Что

>И её гениальная пушка умерла вместе с танком.

Все-таки у французов пушка, хоть и в сильно пропатченном виде, прижилась на AMX-13.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От xab
К Роман (rvb) (11.06.2004 19:50:08)
Дата 11.06.2004 22:56:13

Re: [2Никита] Что

>>И её гениальная пушка умерла вместе с танком.
>
>Все-таки у французов пушка, хоть и в сильно пропатченном виде, прижилась на AMX-13.

Поделитесь источником пожалуйста.

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
С уважением XAB.
От объект 925
К xab (11.06.2004 22:56:13)
Дата 14.06.2004 13:22:06

Re: [2Никита] Что

M50 "Супер Шерман" был во многих отношениях французским эквивалентом британского танка времён 2 Мировой войны "Шерман Файрфлай" (“Sherman Firefly”) и был модифицирован почти идентичным способом. Французы скопировали немецкую 7.5cм пушку танка "Пантера" KwK42 под обозначением VO-1000. Это орудие, применяемое для вооружения танка AMX-13, должно было стать оружием M50, установленным в модернизированной башне вместо 75мм пушки.
http://www.waronline.org/IDF/Articles/sherman.html

Alexej
От Никита
К xab (11.06.2004 22:56:13)
Дата 14.06.2004 13:14:18

Этот тезис принадлежит к категории "общеизвестных". (-)
От Мелхиседек
К Роман (rvb) (11.06.2004 19:50:08)
Дата 11.06.2004 19:59:44

Re: [2Никита] Что

>>И её гениальная пушка умерла вместе с танком.
>
>Все-таки у французов пушка, хоть и в сильно пропатченном виде, прижилась на AMX-13.
то французы, они в любви к оригинальному оружию шведам не уступают