От Хлебороб
К Архив
Дата 15.06.2004 07:31:55
Рубрики 1917-1939;

Re: [2Игорь Куртуков] Пара мыслей...

>>Во первых - а кого репрессировали?
>>Наверное ведь не всех подряд?
>>И ведь не по генератору случайных чисел?
>>Нужно ведь было как то делить кого садить/стрелять, а кого нет
>>Вот давай те это и выясним
>
>На основании предложенного набора документов выяснить это невозможно.

Вот тут с Вами соглашусь
В принципе у меня начались сомения в сводимости приведённых мной документов. :) Спасибо кстати всем , т.к. я сам, без постронней критики, так бы и стоял на своём.
Ну или стоял бы гораздо дольше
Вот есть таки от критики польза :)


>Документы затрагивают только небольшую чать репрессий 1937-1938. Как пишет такой исследователь процесса репрессий, как Земсков, "По документально подтвержденным данным, в 1937-1938 гг. по политическим мотивам было осуждено 1,344,923 человека, из них 681,692 приговорено к высшей мере". В оперативном приказе #00447 даются лимиты на расстрел 75,950 человек. Потом лимиты просили увеличить и увеличивали (именно об этом документ ксерокопию которого вы привели - "утверждении ДОПОЛНОТЕЛьНОГО количества подлежащих репресии"), но все равно порядок величины расстрелянных по этому приказы несравним с общим масштабом расстрелов.

А вот тут простите, но у меня сомнения в Ваших данных
К сожалению, у меня нет данных Земского о непосредственно расстреляных, но есть его данные о ГУЛАГ-е
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
Так вот там указано, что в ГУЛАГ-е в 1937-1938 году было 104826 + 185324 = 290150 заключённых за контрреволюционные преступления (Табл 1)
Это не очень согласуется (по крайней мере для меня) с вашими данными
Вот
Извините, за назойливость
И ещё, может на этом форуме С.Г. Кара-Мурза и не популярен, но я, не буду скрывать, читал его книгу "Манипуляция общ. сознанием" и там Сергей Георгеевич пишет:
Дикторы и ведущие западного телевидения, согласно этой норме закона, обязаны семантически (прямым текстом) и интонационно разделять сообщаемую информацию и мнение о каком-то вопросе. Например, Сорокина, рассуждая на свою любимую тему о сталинских репрессиях, обязана была бы сказать: «По официальным и неоднократно проверенным данным, за все время советской власти к смертной казни было приговорено 700 тыс. человек, и далеко не все приговоры были приведены в исполнение. Это, господа телезрители, объективная информация. Однако по мнению Солженицына расстреляно было 43 миллиона человек. Мое мнение совпадает с мнением Солженицына».

Причём он при этом как раз ссылается на Земского (но немного ранее, если надо могу найти место в книге)
Вот как мне быть?
Если один пишет, что за ВСЕ годы (т.е. 70 лет) было приговорено 700 тыс., а другой , что только за 2 года 600 тыс.
Кто прав?
Кстати это принципиально для меня, т.к. если Кара-Мурза лжец...
Короче, я от него такого грубого подлога не ожидаю


>Следовательно мотивировка из этого приказа не может быть отнесена ко ВСЕМУ процессу репрессий, но лишь к его небольшой части. Т.е. на поставленый вами вопрос - "каким критерием руководствовались при проведении репрессий" этот приказ ответить не в состоянии.


Наверное нет
Но вот какой ход моих мыслей

Большинство репрессированных могло быть не виновными либо случайно, либо сознательно
Случайность отбросим сразу, поскольку такой вариант является мало вероятным и к тому же явно играет на руку мне, как защитнику СССР. Дескать, ну извиняйте, звёзды так выстроились. Итак, отбросим этот вариант как невероятный.
Значит то, что большинство было невиновны – сознательная политика того режима.
А зачем это было нужно?
Ответ как бы очевиден, для поддержания народа в страхе и повиновении
Из этого недвусмысленно следует вывод – народ не хотел жить при советском строе. Ему при нём было очень плохо, и только штыки НКВД не давали режиму рухнуть. Пока логично? По моему – да.
А при каком строе хотел жить народ? Чего он хотел то?
Может монархии?
Да вроде уже сыт ей был по горло. И попытка революции в 1905 и революция в 1917 были именно анти монархические. А кровавое воскресенье?
(«Кровавое воскресенье» - 9 января 1905, день расстрела царскими войсками мирного шествия петербургских рабочих (150 000 тыс. чел.) с петицией к царю. Свыше 1 000 человек убито, 2 000 человек ранено. Только вдумайтесь в эти цифры! Это случилось примерно за 1-2 часа! Не за месяц, не за неделю и даже не за сутки. Вот это мясорубка! Без суда и следствия!) А восстание крондштадских моряков? А броненосец «Потёмкин»? А расстрел царскими войсками из пушек, восставших деревень?
Да нет, не хотел народ назад в монархию из под гнёта которой только недавно, с кровью и мясом, но всё таки вырвался.
Может он хотел в капитализм?
Временное правительство ведь и было буржуазным. Февральская революция была буржуазной. И большевики тут были ни причём. Но перемен для рабочих и крестьян она не принесла. И поэтому забастовки рабочих и крестьянские бунты не прекращались! Ведь промышленники и помещики были и при царизме! Они просто в феврале устранили царя и взяли власть полностью в свои руки. (олигархия – как сейчас) Но народ то их не принял, он видел, что владельцы фабрик и поместий не поменялись, а стало быть, по сути, для простого человека ничего не изменилось. Крестьянин так и оставался батраком, а рабочий так и был рабом хозяина. Их могли уволить, выбросить на улицу, их заставляли работать по 14-16 часов в сутки! Законно - по прихоти господина! (никаких пенсий, пособий, отпусков, больничных) И никаких шансов простому человеку выскочить из этого ада кромешного не было (почитайте о жизни рабочих, например у Максима Горького – «На дне». Он это знал не по наслышке, он жил там). И народ не пошёл за временным правительством. Продолжались забастовки рабочих. Для их подавления временное правительство снимает с фронта и перебрасывает в Питер войска. Но вслед за рабочими бунтуют и военные. Власть стремительно уходит из рук буржуазии. И вот только тут её подхватывают большевики. Только тут!
И как ни странно удерживают. Выигрывают гражданскую, отбиваются от интервенции. Могло ли это случится без поддержки народа? Не думаю. Страна то у нас большая. В той же Сибири рабочие и крестьяне не пошли, например, за Колчаком. Не их он был человек, и не для них старался. А за большевиками пошли, как это и неприятно «диссидентам». И интервентов – белые «пригласили». Т.е. позвали иностранные войска помочь подавить восстание собственного народа! Это к слову о их патриотизме. (американская пехота была во Владивостоке между прочим.)
Так, что наверное стоит признать тот факт, что во время революции и гражданской войны народ по собственной воле пошёл за большевиками.
Но вот кончилась война – это 1922 год.
У власти встал Сталин в 1922 ещё при жизни Ленина, который, впрочем, уже был очень слаб. (умер Ленин в 1924 году). Начало массовых репрессий приходится на 1937 год.

И мне не понятно, почему 15 (ну ладно хотя бы 10 лет) таких репрессий небыло?
Вот я и пытаюсь порассуждать

А вы сразу гнобить
Обидно...

Мир!
От Алексей Мелия
К Хлебороб (15.06.2004 07:31:55)
Дата 15.06.2004 19:34:39

Смертная казнь

Алексей Мелия

>«По официальным и неоднократно проверенным данным, за все время советской власти к смертной казни было приговорено 700 тыс. человек, и далеко не все приговоры были приведены в исполнение. Это, господа телезрители, объективная информация. Однако по мнению Солженицына расстреляно было 43 миллиона человек. Мое мнение совпадает с мнением Солженицына».

Насколько я знаю, число приговоренных к ВМН " за все время советской власти " и число приговоров приведенных в исполнение никогда не публиковалось.

Интерес вызывают лишь число приговоренных по политическим обвинениям.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Хлебороб (15.06.2004 07:31:55)
Дата 15.06.2004 18:23:39

Ре: [2Игорь Куртуков]

К тому что сказано ниже другими участниками дискуссии могу добавить:

>Если один пишет, что за ВСЕ годы (т.е. 70 лет) было приговорено 700 тыс., а другой , что только за 2 года 600 тыс.
>Кто прав?

Вполне возможно что оба.

1937-38 - это пик репрессий. Например в 1941-46 было расстреляно по политическим мотивам "всего" 55 тыс. человек. Дальше еще меньше.

Кроме того цифры могут иметь разную базу. Например 700 тыс. - это число приговоренных к расстрелу "тройками", а 600 тыс. - общее число расстрелянных по политическим мотивам. Более подробно ответить пока не готов.

>Кстати это принципиально для меня, т.к. если Кара-Мурза лжец...

Ну лжец не лжец, но любитель поманипулировать сознанием...

>Из этого недвусмысленно следует вывод – народ не хотел жить при советском строе.

Вобщем-то для конца 20-х годов это так и есть. Для конца 30-х уже не так.

>А при каком строе хотел жить народ? Чего он хотел то?
>Может монархии?
>Может он хотел в капитализм?

Народ хотел разного, единой народной воли в народе не было и состоял народ из разнообразных консорций с весьма различными чаяниями. Наиболее популярный народный лозунг начала 20-х - "советы без коммунистов".
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (15.06.2004 18:23:39)
Дата 15.06.2004 18:42:50

Ре: [2Игорь Куртуков]

> Более подробно ответить пока не готов.

Впрочем Глеб уже ответил.
От Cat
К Хлебороб (15.06.2004 07:31:55)
Дата 15.06.2004 12:00:29

Re: [2Игорь Куртуков]

>>>Во первых - а кого репрессировали?
>>>Наверное ведь не всех подряд?
>>>И ведь не по генератору случайных чисел?
>>>Нужно ведь было как то делить кого садить/стрелять, а кого нет
>>>Вот давай те это и выясним
>>

===А чем версия Мухина не нравится (при всем известном к нему отношении...)? Мол, Ежов применял бухгалтерский подход- если свидетельств "против" больше, чем "за", то подозреваемого осуждали. А поскольку врагов у любого руководителя всяко больше, чем друзей, то "обиженные" и желающие подсадить просто руками НКВД стряпали свои делишки. А потом самих доносителей так же туда же. А кого-то и за дело осудили (может, слишком сурово, но разгильдяйства было и тогда и сейчас выше крыши).
От Глеб Бараев
К Хлебороб (15.06.2004 07:31:55)
Дата 15.06.2004 09:46:15

Re: [2Игорь Куртуков]

>А вот тут простите, но у меня сомнения в Ваших данных
>К сожалению, у меня нет данных Земского о непосредственно расстреляных, но есть его данные о ГУЛАГ-е
> http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
>Так вот там указано, что в ГУЛАГ-е в 1937-1938 году было 104826 + 185324 = 290150 заключённых за контрреволюционные преступления (Табл 1)
>Это не очень согласуется (по крайней мере для меня) с вашими данными

Во-первых, складывать первую цифру со второй не следует, ибо это данные по состоянию на 1 января каждого года и, складывая их, Вы дважды учитываете тех, кто находился в лагере больше года.
Во-вторых, обратите внимание у того же Земскова на таблицу 4, где указаны органы, осудившие заключенных ГУЛАГа.
Там присутствует графа "спецтройками". На 1 января 1938 года таких заключенных нет, что не удивительно, "тройки" начали действовать в августе 1937 года, пока следствие пройдет, пока суд состоится, пока осужденного отправят в лагерь, пока он туда прибудет - уже и новый год наступил. А на 1 января 1939 года таких заключенных имеется уже без малого 307 тысяч человек, а поскольку и в 1939 году такие осужденные продолжали поступать, то чило их увеличивалось и на 1 января 1940 года составило более 341 тысячи человек. Кроме этого, часть осужденных отправили не в лагеря, а в тюрьмы, ну а часть просто не дожила до учетных дат. Опять же обратитесь к Земскову, на этот раз к таблице 3 "Движение лагерного населения", из которой видно, что только в течение 1938 года в ГУЛАГ прибыло более 1 миллиона заключенных, из них большая часть - 803 тысячи - из других мест заключения, под которыми в большой степени следует понимать следственные тюрьмы. Из той же таблицы мы видим, что в течение того же 1938 года заключенные не только прибывали, но и убывали, в том числе 90 тысяч умерли, 32 тысячи бежали и т.д. Естественно, что умершие и сбежавшие в 1938 году 1 января 1939 года учтены быть не могли.

Ну и в заключение позвольте Вам привести данные из справки о численности заключенных лагерей ГУЛАГа на 1 января 1939 года, где есть разбивка по "характеру преступления", из которой видно, что не только осужденные за "контреволюционную деятельность" являлись политическими.

Контрреволюционные преступления ...............443.262
В том числе
Шпионаж......................................................... 15.649
Террор..............................................................11.309
Диверсия............................................................6.439
Измена родине.................................................. 1.326
Троцкисты, зиновьевцы................................ 25.563
Члены семей изменников родины................ 13.192

Против порядка управления ............................. 190.583
В том числе:
Статья 84 УК .....................................................2.158
Перебежчики.....................................................4.595
Бандитизм ....................................................... 18.601
Квалиф. контрабанда ...................................... 1.524

Должностные преступления................................ 78.428
Против личности.................................................. 61.551
Имущественные преступления......................... 155.385
По закону от 7/8-32 г.........................................27.313
Воинские преступления ........................................5.521
ИВЭ и СОЭ ......................................................... 279.526
НЭП....................................................................... 20.976
Прочие преступления ..........................................22.552
Без указания ...........................................................4.394

Полностью эта справка опубликована в сборнике документов "ГУЛАГ. Главное управление лагерей. 1918 - 1960", МДФ, 2000, стр.415 - 419
От Хлебороб
К Глеб Бараев (15.06.2004 09:46:15)
Дата 15.06.2004 09:54:03

Re: [2Игорь Куртуков]

>>А вот тут простите, но у меня сомнения в Ваших данных
>>К сожалению, у меня нет данных Земского о непосредственно расстреляных, но есть его данные о ГУЛАГ-е
>> http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
>>Так вот там указано, что в ГУЛАГ-е в 1937-1938 году было 104826 + 185324 = 290150 заключённых за контрреволюционные преступления (Табл 1)
>>Это не очень согласуется (по крайней мере для меня) с вашими данными
>
>Во-первых, складывать первую цифру со второй не следует, ибо это данные по состоянию на 1 января каждого года и, складывая их, Вы дважды учитываете тех, кто находился в лагере больше года.
>Во-вторых, обратите внимание у того же Земскова на таблицу 4, где указаны органы, осудившие заключенных ГУЛАГа.
>Там присутствует графа "спецтройками". На 1 января 1938 года таких заключенных нет, что не удивительно, "тройки" начали действовать в августе 1937 года, пока следствие пройдет, пока суд состоится, пока осужденного отправят в лагерь, пока он туда прибудет - уже и новый год наступил. А на 1 января 1939 года таких заключенных имеется уже без малого 307 тысяч человек, а поскольку и в 1939 году такие осужденные продолжали поступать, то чило их увеличивалось и на 1 января 1940 года составило более 341 тысячи человек. Кроме этого, часть осужденных отправили не в лагеря, а в тюрьмы, ну а часть просто не дожила до учетных дат. Опять же обратитесь к Земскову, на этот раз к таблице 3 "Движение лагерного населения", из которой видно, что только в течение 1938 года в ГУЛАГ прибыло более 1 миллиона заключенных, из них большая часть - 803 тысячи - из других мест заключения, под которыми в большой степени следует понимать следственные тюрьмы. Из той же таблицы мы видим, что в течение того же 1938 года заключенные не только прибывали, но и убывали, в том числе 90 тысяч умерли, 32 тысячи бежали и т.д. Естественно, что умершие и сбежавшие в 1938 году 1 января 1939 года учтены быть не могли.

>Ну и в заключение позвольте Вам привести данные из справки о численности заключенных лагерей ГУЛАГа на 1 января 1939 года, где есть разбивка по "характеру преступления", из которой видно, что не только осужденные за "контреволюционную деятельность" являлись политическими.

>Контрреволюционные преступления ...............443.262
>В том числе
>Шпионаж......................................................... 15.649
>Террор..............................................................11.309
>Диверсия............................................................6.439
>Измена родине.................................................. 1.326
>Троцкисты, зиновьевцы................................ 25.563
>Члены семей изменников родины................ 13.192

>Против порядка управления ............................. 190.583
>В том числе:
>Статья 84 УК .....................................................2.158
>Перебежчики.....................................................4.595
>Бандитизм ....................................................... 18.601
>Квалиф. контрабанда ...................................... 1.524

>Должностные преступления................................ 78.428
>Против личности.................................................. 61.551
>Имущественные преступления......................... 155.385
>По закону от 7/8-32 г.........................................27.313
>Воинские преступления ........................................5.521
>ИВЭ и СОЭ ......................................................... 279.526
>НЭП....................................................................... 20.976
>Прочие преступления ..........................................22.552
>Без указания ...........................................................4.394

>Полностью эта справка опубликована в сборнике документов "ГУЛАГ. Главное управление лагерей. 1918 - 1960", МДФ, 2000, стр.415 - 419

Спасибо, за нормальный ответ
Надо обдумать, но уже видно, что вроде никак не 1.5 миллиона, как говорил уважаемый Игорь Куртуков
И не видно 600 тыс. растрелянных за 1937-1938 годы

С Уважением, Хлебороб

Мир!
От Глеб Бараев
К Хлебороб (15.06.2004 09:54:03)
Дата 15.06.2004 10:09:36

Re: [2Игорь Куртуков]

>Надо обдумать, но уже видно, что вроде никак не 1.5 миллиона, как говорил уважаемый Игорь Куртуков

наверное, Вы не поняли, о чем он говорил

по политическим мотивам было осуждено 1,344,923 человека, из них 681,692 приговорено к высшей мере

т.е. расстрелянные входят в общее число осужденных. 1345 минус 682 - остается 663 тысячи приговоренных к разным срокам заключения. Из из этих 663 тысяч нужно отминусовать отправленных в тюрьмы, ссылку и колонии, умерших и бежавших, тогда останутся те, кто прошел через ГУЛАГ.

>И не видно 600 тыс. растрелянных за 1937-1938 годы

А где Вы их хотели увидеть? В работе Земскова, посвященной ГУЛАГУ? Так ГУЛАГ не являлся местом приведения в исполнение смертных приговоров. Данные о расстрелянных фигурируют в различных справках, в разное время подготовленных для высшего советского руководства. Например, в справке комиссии Президиума ЦК КПСС, возглавлявшейся Н.М.Шверником, составленной в 1963 году указано, что в 1937-1938 годах расстреляно 681.692 человека, из них 631.897 - по решению внесудебных органов. А справка МВД СССР от 1954 года дает разбивку первой цифры по годам: 1937 год - 353.074, 1938 год - 328.618 человек.
От Хлебороб
К Глеб Бараев (15.06.2004 10:09:36)
Дата 15.06.2004 10:18:10

Re: [2Игорь Куртуков]

Не буду пока ничего Вам возражать, т.к. ещё не совсем разобрался с Вашими постами.
Да и ответ Игоря Куртукова подожду :)


Но 1 момент
Тоесть Кара-Мурза, скажем так, "лукавит" говоря о 700 тыс. приговорённых к сметной казни за ВСЕ годы СССР?

Это точно?
Тоесть можно ему такую "предъяву кинуть" у него на форуме? (прошу прощения за мой французкий)


Мир!
От loki
К Хлебороб (15.06.2004 10:18:10)
Дата 15.06.2004 13:32:50

Re: если мне не изменяет склероз


>Но 1 момент
>Тоесть Кара-Мурза, скажем так, "лукавит" говоря о 700 тыс. приговорённых к сметной казни за ВСЕ годы СССР?
>Это точно?
>Тоесть можно ему такую "предъяву кинуть" у него на форуме? (прошу прощения за мой французкий)

Кара-Мурза "700 тысяч" приговореных помещал во вполне определенные временные и смысловые рамки, это у него, тсзть, приговоренные в судебном порядке (note! для Кара-Мурзы "тройки" - судебные органы) в период с 1931 по 1992 ("в советское время"). Есс-но, скажем, приговоренные военно-полевыми трибуналами в войну, в эту цифирь не входят.

>Мир!
От Глеб Бараев
К Хлебороб (15.06.2004 10:18:10)
Дата 15.06.2004 10:24:30

Re: [2Игорь Куртуков]

>Тоесть Кара-Мурза, скажем так, "лукавит" говоря о 700 тыс. приговорённых к сметной казни за ВСЕ годы СССР?

нет, не лукавит, но цифра неточная - силу его карамурзинской малообразованности.
В 1992 году тогдашнее министерство госбезопасности России опубликовало данные, что с 1917 по 1990 годы за государственные и аналогичные преступления было осуждено к высшей мере 827.995 человек. Это число является минимальным и может юыть увеличено при появлении новых данных.
От Хлебороб
К Глеб Бараев (15.06.2004 10:24:30)
Дата 15.06.2004 10:31:23

Re: [2Игорь Куртуков]

>>Тоесть Кара-Мурза, скажем так, "лукавит" говоря о 700 тыс. приговорённых к сметной казни за ВСЕ годы СССР?
>
>нет, не лукавит, но цифра неточная - силу его карамурзинской малообразованности.

Фи...
Ну давайте не будет обзываться, особенно за спиной у человека. Причём многими уважаемого. В том числе и мной
Есть же форум С.Г., причём тут же на ВИФ-е


>В 1992 году тогдашнее министерство госбезопасности России опубликовало данные, что с 1917 по 1990 годы за государственные и аналогичные преступления было осуждено к высшей мере 827.995 человек. Это число является минимальным и может юыть увеличено при появлении новых данных.


Ага 800 тыс за 73 года,причём 600 тыс из них за 37-38 года?
Странно...
А на сколько по вашему эта цифра может быть увеличена?
На порядок? В два раза? На 50%?

Мир!
От Iva
К Хлебороб (15.06.2004 10:31:23)
Дата 15.06.2004 17:44:51

Re: [2Игорь Куртуков]

Привет!

>Фи...
>Ну давайте не будет обзываться, особенно за спиной у человека. Причём многими уважаемого. В том числе и мной
>Есть же форум С.Г., причём тут же на ВИФ-е

Глеб и в лицо ( т.е. на КМфоруме) высказал свое мнение.


Владимир
От Глеб Бараев
К Хлебороб (15.06.2004 10:31:23)
Дата 15.06.2004 10:45:34

Re: [2Игорь Куртуков]

>Ну давайте не будет обзываться, особенно за спиной у человека.

почему за спиной? ему мои слова о нем обязательно передадут:-)
впрочем мое мнение о нем ему известно.

>Есть же форум С.Г., причём тут же на ВИФ-е

то не форум, то горе. И не на вифе он, просто приобрел кара-мурза экземпляр движка форума, только и всего.

>Ага 800 тыс за 73 года,причём 600 тыс из них за 37-38 года?
>Странно...

почему странно? подобной вакханалии с тех пор не было.

>А на сколько по вашему эта цифра может быть увеличена?
>На порядок? В два раза? На 50%?

на этот вопрос я ответить затрудняюсь, поскольку отсчет начат с 1917 года и нужно учитывать жертвы гражданской войны, пока учету не поддающиеся.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Хлебороб (15.06.2004 09:54:03)
Дата 15.06.2004 09:54:57

Просьба не злоупотреблять оверквотингом (-)
От Хлебороб
К Администрация (Дмитрий Козырев) (15.06.2004 09:54:57)
Дата 15.06.2004 09:56:15

Извините, учту (-)
От Петр Тон.
К Хлебороб (15.06.2004 07:31:55)
Дата 15.06.2004 08:24:49

Re: [2Игорь Куртуков]

Здравствуйте

>Значит то, что большинство было невиновны – сознательная политика того режима.
>А зачем это было нужно?
>Ответ как бы очевиден, для поддержания народа в страхе и повиновении
>Из этого недвусмысленно следует вывод – народ не хотел жить при советском строе. Ему при нём было очень плохо, и только штыки НКВД не давали режиму рухнуть. Пока логично? По моему – да.
>А при каком строе хотел жить народ? Чего он хотел то?

Репрессивная политика имеет целью выбить из народа желание иметь какой-то другой строй. Репрессивная политика заставляет народ иметь всего одно желание - ВЫЖИТЬ. И для этого - позабыть о существовании какого-либо другого строя и вообще о каких-либо других желаниях:-)

>Может монархии?
>Да вроде уже сыт ей был по горло.
Вы, наверно, удивитесь, но совсем недавно проведенный ВЦИОМом опрос засвидетельствовал наличие такого желания более чем у трети опрошенных:-)

>Может он хотел в капитализм?
Народ всегда и везде хочет спокойной и мирной жизни. Как показала новейшая история, такую роскошь в большинстве случаев может позволить народу именно (и только) капитализм. Я сомневаюсь, что среднестатистический рабочий/крестьянин в 1918-1941 гг. осознавал/понимал преимущества/недостатки именно капиталистического строя, но вот в том, что народ осознавал все "прелести" социализма и не хотел их - не сомневаюсь:-)

>И как ни странно удерживают. Выигрывают гражданскую, отбиваются от интервенции. Могло ли это случится без поддержки народа? Не думаю. Страна то у нас большая.
Большевики выиграли эту войну не благодаря, а вопреки воле большинства наеления. И именно потому, что зверствовали во время гражданской войны больше, чем белые/зеленые/интервенты вместе взятые.

>И интервентов – белые «пригласили». Т.е. позвали иностранные войска помочь подавить восстание собственного народа! Это к слову о их патриотизме.
Вы не в курсе. Интервентов никто не звал - сами пришли.

>Так, что наверное стоит признать тот факт, что во время революции и гражданской войны народ по собственной воле пошёл за большевиками.
Не стОит признавать. Не факт. Не по собственной воле. И - не пошли.

>Начало массовых репрессий приходится на 1937 год.
Вы выше упоминали Солженицина. Рекомендую Вам прочитать его Архипелаг. Оттуда узнаете, что "массовыми" репрессии стали в 1918 году. А 1937 год - это год начала репрессий против тех, кто стоял у истоков первых репрессий. Вот в их понимании 1937 год и стал - НАЧАЛОМ:-) Родственники отравленных газами тамбовских крестьян считают годом начала репрессий 1920 год; расстрелянных кронштадских матросов - 1921 год; etc

>И мне не понятно, почему 15 (ну ладно хотя бы 10 лет) таких репрессий небыло?
Вы просто не в курсе.

>Вот я и пытаюсь порассуждать
>А вы сразу гнобить
>Обидно...
Не обижайтесь, но желательно сначала чего-нить узнать по вопросу, прежде чем "порассуждать":-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (15.06.2004 08:24:49)
Дата 15.06.2004 19:04:35

Ну вот, скатились до лозунгов.

>Репрессивная политика имеет целью выбить из народа желание иметь какой-то другой строй.

Репрессии вобще применяются для укрепления дисциплины, сиречь послушания. На "желания" они не воздействуют.

> Репрессивная политика заставляет народ иметь всего одно желание - ВЫЖИТЬ. И для этого - позабыть о существовании какого-либо другого строя и вообще о каких-либо других желаниях

Насколько мне известно, желания советского народа были разнообразны даже в пик репрессий, в 1937-38. Мой дед например в это время за моей бабкой ухаживал. Т.е. анализ причин и хода явления вы подменили выкрикиванием дешевых (или хлестких) лозунгов. Идеологическая захоренность вредит исследованию.

>>Может он хотел в капитализм?
>Народ всегда и везде хочет спокойной и мирной жизни.

Народ прежде всего никогда не един в своих желаниях. Очень многие ПРЕДСТАВИТЕЛИ народа хотят "странного". Более того умудряются и более пассивную часть народа сагитировать на погонтю за этим странным.

> Как показала новейшая история, такую роскошь в большинстве случаев может позволить народу именно (и только) капитализм.

Вот уж нужды, войн и революций при капитализме было (и есть) хоть отбавляй. Возьмем к примеру такую капиталистическую стрену как Мексика...

>Большевики выиграли эту войну не благодаря, а вопреки воле большинства наеления.

Это полная чушь. Начнем с того, что воля большинства населения в 1918-20 вам вернее всего просто неведома. А вероятно, опять хзе никакой единой воли большинства населенеия и не было. Большинство населения демонстрировало скорее безволие и желание чтобы поскорее все это берзобразие кончилось. Из политически активных сил России большевики продемонстрировали самую высокую энергию, единство, практичность и понимание политического момента. Что и дало им победу.

>Вы выше упоминали Солженицина. Рекомендую Вам прочитать его Архипелаг. Оттуда узнаете, что "массовыми" репрессии стали в 1918 году. А 1937 год - это год начала репрессий против тех, кто стоял у истоков первых репрессий.

Еще один лозунг. В 1937-38 расстреливали по 300 тыс. в год. Такого размаха не было ни до ни после.

>Не обижайтесь, но желательно сначала чего-нить узнать по вопросу, прежде чем "порассуждать":-)

Вот-вот. А еще желательно рассуждать на трезвую голову, а не под мерный стук в сердце мешочка с пеплом Клааса.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (15.06.2004 19:04:35)
Дата 16.06.2004 06:45:18

Кто? Где? Когда?

Здравствуйте

>>Репрессивная политика имеет целью выбить из народа желание иметь какой-то другой строй.
>
>Репрессии вобще применяются для укрепления дисциплины, сиречь послушания. На "желания" они не воздействуют.

Вы абсолютно правы в том, что репрессии (карательные меры) вообще применяются для укрепления дисциплины.
Но разве я писал что-то о репрессиях вообще?
Вы невнимательны - я писал о репрессивной политике государства, сиречь о демоциде (используя первое определение вместо второго просто по причине того, что многие не знакомы со вторым термином).
Отличие репрессий от демоцида в том, что при последнем карательные меры применяются отнюдь не к "нарушителям дисциплины", а просто ко многим НИ В ЧЁМ НЕВИНОВНЫМ (последующая массовая реабилитация жертв репрессий это подтверждает документально) представителям населения и, соответственно, никак не с целью упрочить порядок/дисциплину.
=====

>> Репрессивная политика заставляет народ иметь всего одно желание - ВЫЖИТЬ. И для этого - позабыть о существовании какого-либо другого строя и вообще о каких-либо других желаниях
>
>Насколько мне известно, желания советского народа были разнообразны даже в пик репрессий, в 1937-38. Мой дед например в это время за моей бабкой ухаживал.

Согласен. "Человек животное такое - ко всему приспосабливается" и "И на помойке растут цветы"(с, чей-то).
=====

>Т.е. анализ причин и хода явления вы подменили выкрикиванием дешевых (или хлестких) лозунгов. Идеологическая захоренность вредит исследованию.
Извините, а что я должен был анализировать? Вот это?:

>Значит то, что большинство было невиновны – сознательная политика того режима.
>А зачем это было нужно?
>Ответ как бы очевиден, для поддержания народа в страхе и повиновении
>Из этого недвусмысленно следует вывод – народ не хотел жить при советском строе. Ему при нём было очень плохо, и только штыки НКВД не давали режиму рухнуть. Пока логично? По моему – да.
>А при каком строе хотел жить народ? Чего он хотел то?

Перечли? "Логическую цепочку" автора ветки проследили?
Вот она: Жервы безвинны ==> репрессии нужны для того, чтобы держать народ в страхе ==> народ не хотел жить при советах ==> народ хотел жить при другом строе
Ну явная же бессмыслица, анализировать которую... увольте.
Мой ответ показался мне наиболее адекватным "выводу" автора ветки. Видимо, я ошибся, раз Вы посчитали его "дешёвым лозунгом":-)
Исключительно для Вас переформулирую свою мысль ещё раз: Безвинных людей уничтожали не потому, что эти люди каким-либо образом угрожали власти коммунистов. Серьёзного внутреннего врага (как и организованной силы, так и отдельных "врагов народа") у большевиков не было. Уничтожение людей в массовом порядке совершалось большевиками исключительно в превентивных целях - запугать народ "донельзя", т.е. так, чтобы погасить в массовом сознании зародыши всяческих желаний (настаиваю на этом термине!) хоть как-то изменить существующий строй.
=====
>>Большевики выиграли эту войну не благодаря, а вопреки воле большинства наеления.

>Это полная чушь. Начнем с того, что воля большинства населения в 1918-20 вам вернее всего просто неведома. А вероятно, опять хзе никакой единой воли большинства населенеия и не было. Большинство населения демонстрировало скорее безволие и желание чтобы поскорее все это берзобразие кончилось.

Здесь согласен с Вами полностью. Свою мысль я сформулировал неправильно - в итоге получилась чушь.
В ответ на авторское:
>[большевики] выигрывают гражданскую, отбиваются от интервенции. Могло ли это случится без поддержки народа? Не думаю.
мне следовало бы написать
Большевики выиграли эту войну не благодаря поддержке народа, а по другой причине -именно потому, что зверствовали во время гражданской войны больше, чем белые/зеленые/интервенты вместе взятые.
=====

>Из политически активных сил России большевики продемонстрировали самую высокую энергию, единство, практичность и понимание политического момента. Что и дало им победу.
А вот это - как раз "дешевый лозунг" с Вашей стороны.
В чём выражалось "высокая энергия, единство, практичность и понимание политического момента" у большевиков? Как раз - в более высоком уровне насилия ("зверстве"). Что и дало им победу.
=====

>>Народ всегда и везде хочет спокойной и мирной жизни.
>> Как показала новейшая история, такую роскошь в большинстве случаев может позволить народу именно (и только) капитализм.

>Вот уж нужды, войн и революций при капитализме было (и есть) хоть отбавляй. Возьмем к примеру такую капиталистическую стрену как Мексика...

Ну виноват-виноват. Сами же видите - "спокойная и мирная" - это у меня тавтология. Хотел написать "спокойная и сытая".
И Вы лучше не про Мексику, а про Швейцарию, например:-)
=====

>>Вы выше упоминали Солженицина. Рекомендую Вам прочитать его Архипелаг. Оттуда узнаете, что "массовыми" репрессии стали в 1918 году. А 1937 год - это год начала репрессий против тех, кто стоял у истоков первых репрессий.
>
>Еще один лозунг. В 1937-38 расстреливали по 300 тыс. в год. Такого размаха не было ни до ни после.

Автор ветки уверяет, что массовых репрессий не было до 1937 года. Я ему отвечаю, что массовыми репрессии были ещё в 1918 году. Потому как я лично не знаю (и не хочу знать!) того самого минимума, после превышения которого убийства безвинных людей называются массовыми. А Вы знаете? Если Ваши 300-та тысяч - массовые репрессии, то сколько надо убить, чтобы это считалось "отдельными недостатками кое-где у нас порой"?

>>Не обижайтесь, но желательно сначала чего-нить узнать по вопросу, прежде чем "порассуждать":-)
>
>Вот-вот. А еще желательно рассуждать на трезвую голову, а не под мерный стук в сердце мешочка с пеплом Клааса.

Будем считать, что Ваш повышенный тон в мой адрес объясняется Вашим неудовольствием, что я осмелился ответить на топик, обращенный персонально Вам.
Hos ego versiculos feci, tulit alter honores?:-)
Извиняюсь. Более не повторится!

До свидания
От Алексей Мелия
К Петр Тон. (16.06.2004 06:45:18)
Дата 16.06.2004 10:10:09

Re: Кто? Где?...

Алексей Мелия

>Серьёзного внутреннего врага (как и организованной силы, так и отдельных "врагов народа") у большевиков не было.

К сожалению с "внутренним врагом" дело обстояло как не хуже, чем в 1913 году.

>Исключительно для Вас переформулирую свою мысль ещё раз: Безвинных людей уничтожали не потому, что эти люди каким-либо образом угрожали власти коммунистов. Серьёзного внутреннего врага (как и организованной силы, так и отдельных "врагов народа") у большевиков не было. Уничтожение людей в массовом порядке совершалось большевиками исключительно в превентивных целях - запугать народ "донельзя",

Это не подтверждается самим характером репрессий, а именно тем, что они проводились преимущественно в тайне и для многих именно массовые репрессии, а не отдельные показательные процессы в отношении лиц "с положением", могли оказаться практически незамеченными.

Этим 1937-38 гг. отличаются от "красного террора" гражданской войны.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (16.06.2004 06:45:18)
Дата 16.06.2004 09:25:37

Еще маленький комментарий

>>Из политически активных сил России большевики продемонстрировали самую высокую энергию, единство, практичность и понимание политического момента. Что и дало им победу.
>А вот это - как раз "дешевый лозунг" с Вашей стороны.
>В чём выражалось "высокая энергия, единство, практичность и понимание политического момента" у большевиков? Как раз - в более высоком уровне насилия ("зверстве"). Что и дало им победу.

Отнюдь нет. Практичность и понимание политического момента у большевиков выразилась например привлечение на свою сторону "вероятных идеологических противников" - например анархиста Махно - в тот момент когда это было выгодно.
Напротив их (большевиков) противники в силу не побоюсь этого слова - личной амбициозности предпочитали действовать обособлено - и в полном соответсвии с законами стратегии были разбиты поодиночке.


>Ну виноват-виноват. Сами же видите - "спокойная и мирная" - это у меня тавтология. Хотел написать "спокойная и сытая".

А в Эфиопии и Сомали поди тоже капитализм?

>И Вы лучше не про Мексику, а про Швейцарию, например:-)

Про это я уже комментировал.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (15.06.2004 08:24:49)
Дата 15.06.2004 09:30:44

Несколько комментариев

>>Может он хотел в капитализм?
>Народ всегда и везде хочет спокойной и мирной жизни. Как показала новейшая история, такую роскошь в большинстве случаев может позволить народу именно (и только) капитализм.

Я бы все таки уточнил - "может обеспечить в некоторых случаях". Если этому народу повезло родиться в сверхдержаве в период стабильного мирового баланса сил.


>Я сомневаюсь, что среднестатистический рабочий/крестьянин в 1918-1941 гг. осознавал/понимал преимущества/недостатки именно капиталистического строя, но вот в том, что народ осознавал все "прелести" социализма и не хотел их - не сомневаюсь:-)

Правда? Не сомневаетесь?
У меня конечно (в отличие от ВАс :) - нет полномочий говорить от лица народа, но мне почему то кажется, что в период 1918-1941 г появилось довольно значительное количество людей явно осознавших преимущества социализма - например в части повышения своего уровня жизни.

>Большевики выиграли эту войну не благодаря, а вопреки воле большинства наеления. И именно потому, что зверствовали во время гражданской войны больше, чем белые/зеленые/интервенты вместе взятые.

Кстати почему Вы не написали - "благодаря латышам"?
Но все -таки я полагаю Вы неправы. Иначе почему например "вопреки воле афганского народа" у их потомков так и не получилось выиграть гр. войну в Афганистане?

> Родственники отравленных газами тамбовских крестьян

я все таки хочу уточнить - зафиксировано документально не только наличие газа у Тухачевского но и его применение? И сколько было отравленных?

>считают годом начала репрессий 1920 год; расстрелянных кронштадских матросов - 1921 год; etc

А те кто придумал термин "столыпинский галстук" (и вагон) - какой?
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 09:30:44)
Дата 16.06.2004 07:05:29

По Тамбову(+)

Здравствуйте

Спросите у П. Аптекаря - он, по-моему, регулярно посещает форум rkka.ru - в своё время я читал его статью "Химчистка" по тамбовски" в журнале "Родина"

До свидания
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 09:30:44)
Дата 15.06.2004 15:37:10

А что плохого изначально в "столыпинском вагоне"?

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Вот, собственно, о нем:

В 1910 начался массовый выпуск так называемых «столыпинских вагонов». От обычных они отличались тем, что задняя их часть представляла собой помещение во всю ширину вагона, предназначавшееся для крестьянского инвентаря и скота. Зловещую славу «столыпинский вагон» получил позднее, уже после смерти самого Столыпина, когда в них стали доставлять людей в лагеря…

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (15.06.2004 15:37:10)
Дата 15.06.2004 15:46:52

"изначально " может и ничего

>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Вот, собственно, о нем:

откуда?

>В 1910 начался массовый выпуск так называемых «столыпинских вагонов». От обычных они отличались тем, что задняя их часть представляла собой помещение во всю ширину вагона, предназначавшееся для крестьянского инвентаря и скота. Зловещую славу «столыпинский вагон» получил позднее, уже после смерти самого Столыпина, когда в них стали доставлять людей в лагеря…

непременно "в лагеря"?
На каторгу возили в класны х вагонах надо полагать?
И вот что странно - ярлычок-то прилепился не оторвать и вагон не стал ни "ленинским" ни "ежовским"
От Михаил Мухин
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 15:46:52)
Дата 15.06.2004 16:15:11

Дим, ты не понял...

Добрый день!

>>В 1910 начался массовый выпуск так называемых «столыпинских вагонов». От обычных они отличались тем, что задняя их часть представляла собой помещение во всю ширину вагона, предназначавшееся для крестьянского инвентаря и скота. Зловещую славу «столыпинский вагон» получил позднее, уже после смерти самого Столыпина, когда в них стали доставлять людей в лагеря…
>
>непременно "в лагеря"?
>На каторгу возили в класны х вагонах надо полагать?
>И вот что странно - ярлычок-то прилепился не оторвать и вагон не стал ни "ленинским" ни "ежовским"


Столыпин был сторонником широкого переселения русских крестьян в Западную Сибирь и на территорию современного северного Казахстана - то, что Хрущёв назвал "Целина". Вот для этого и предназначались эти вагоны. Т.к. создавались они в русле Столыпинской аграрной реформы, их и прозвали Столыпинскими. Так что к "столыпинским галстукам" они имеют весьма опосредованное отношение.
А пропо - как мне помнится, эти самые галстуки были одеты на считанное количество сот человек. Скажем, в 1933 г. этого просто не заметили бы. Весь кипеж начался потому что до этого смертные приговоры вообще выносили сравнительно редко.

С уважением
Михаил.
От Дмитрий Козырев
К Михаил Мухин (15.06.2004 16:15:11)
Дата 15.06.2004 16:23:09

Нет, это меня не поняли

>Столыпин был сторонником широкого переселения русских крестьян в Западную Сибирь и на территорию современного северного Казахстана - то, что Хрущёв назвал "Целина". Вот для этого и предназначались эти вагоны. Т.к. создавались они в русле Столыпинской аграрной реформы, их и прозвали Столыпинскими. Так что к "столыпинским галстукам" они имеют весьма опосредованное отношение.

попробую еще раз сформулировать.
любая власть основывается на насилии. потому в любой период найдутся люди по тем или иным причинам от этой власти пострадавшие. Потому развивая логику предложенную Петром Тоном всегда можно выделить некую группу людей у которой будет свое представление о сроке "начала репрессий".
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 16:23:09)
Дата 16.06.2004 07:15:17

Вас трудно понять

Здравствуйте

>попробую еще раз сформулировать.
>любая власть основывается на насилии. потому в любой период найдутся люди по тем или иным причинам от этой власти пострадавшие. Потому развивая логику предложенную Петром Тоном всегда можно выделить некую группу людей у которой будет свое представление о сроке "начала репрессий".

Репрессии - карательные меры. Применяются к нарушителям/преступникам/...
Я же писал о массовых репрессиях, которые по определению не могут применяться к нарушителям/преступникам/... на то они и массовые:-(

Так что... "столыпинские галстуки" к массовым репрессиям отнести нельзя - их "применяли" именно к преступникам. "Столыпинские вагоны" вообще не в тему.
А вот в Кронштадте и в тамбовских лесах было осуществлено неспровоцированное массовое убийство - демоцид, по воле главпуровцев ошибочно поименованный репрессиями.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (16.06.2004 07:15:17)
Дата 16.06.2004 09:00:18

Re: Вас трудно...

>Репрессии - карательные меры. Применяются к нарушителям/преступникам/...

да.

>Я же писал о массовых репрессиях, которые по определению не могут применяться к нарушителям/преступникам/... на то они и массовые:-(

тут 2 проблемы.
1-ая - критерий массовости. (т.е "парадокс кучи")
2-ая - на рассматриваемом историческом отрезке в силу кардинальной перемены власти людей попадающих под понятие "нарушителей" (правил этой властью установленных) действительно было много.

>Так что... "столыпинские галстуки" к массовым репрессиям отнести нельзя - их "применяли" именно к преступникам. "Столыпинские вагоны" вообще не в тему.

Ну вообще я постарался объяснить, что я употребил эти примеры как образное выражение. То что я хотел сказать - изложено в предыдущем постинге.
Кстати а расстрел питерских рабочих в январе 1905 или рабочих ленских приисков - это как массовые репрессии или не массовые?

>А вот в Кронштадте и в тамбовских лесах было осуществлено неспровоцированное массовое убийство - демоцид,

см. выше. Подавление антигосударственных выступлений насильственными методами проводилось и без участия главпуровцев.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 16:23:09)
Дата 15.06.2004 16:27:31

Ре: Я точно не понял.

>любая власть основывается на насилии.
+++
ОСНОВА власти насилие?...
Насилие наскоко я знаю ето ОДИН из МЕТОДОВ принуждения. А основой власти в настоящее время является народное волеизявление.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.06.2004 16:27:31)
Дата 15.06.2004 16:38:13

Ре: Я точно...

>>любая власть основывается на насилии.
>+++
>ОСНОВА власти насилие?...
>Насилие наскоко я знаю ето ОДИН из МЕТОДОВ принуждения.

Принуждение (т.е недобровольность исполнения) уже предполагает в себе элемент насилия.

>А основой власти в настоящее время является народное волеизявление.

Может быть мне было правильнее сказать не "власти",а "государства"?
>Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 16:38:13)
Дата 15.06.2004 17:31:49

Ре: Додумал. Правильнее было бы сказать. Основой

>Может быть мне было правильнее сказать не "власти",а "государства"?
+++
является принуждение (а не насилие).
Аппарат власти=аппарат принуждения.
Аппарат принуждения-(не равен)аппарат насилия.
См. про економическое и внеекономическое принуждение.

Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 16:38:13)
Дата 15.06.2004 16:49:11

Ре: Я точно...

>Принуждение (т.е недобровольность исполнения) уже предполагает в себе элемент насилия.
+++
Принуждение делят на економическое (зарплата, премия, домик в деревне) и внеекономическое (лагерь, порку кнутом, почетную грамоту).
Почетная грамота ИМХО не несет в себе елемента насилия...

>Может быть мне было правильнее сказать не "власти",а "государства"?
+++
Неа. Государство использует насилие, но не стоит (оне не его основа) на нем.
Пример- диктатуры.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.06.2004 16:49:11)
Дата 15.06.2004 17:37:40

Ре: Я точно...

>>Принуждение (т.е недобровольность исполнения) уже предполагает в себе элемент насилия.
>+++
>Принуждение делят на економическое (зарплата, премия, домик в деревне)

нет, это не принуждение, это мотивация :)
принуждение (экономическое) - это штраф.

>и внеекономическое (лагерь, порку кнутом, почетную грамоту).


>Почетная грамота ИМХО не несет в себе елемента насилия...

повторюсь еще раз. Принуждение - суть насилие.
"сделай, а то не дадим грамоту".

>>Может быть мне было правильнее сказать не "власти",а "государства"?
>+++
>Неа. Государство использует насилие, но не стоит (оне не его основа) на нем.

почему же? Закон - основа государства.
В основе исполнение закона - неотвратимость наказания к его нарушителям. Нет?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 17:37:40)
Дата 15.06.2004 17:48:55

Ре: Я точно...

>нет, это не принуждение, это мотивация :)
>принуждение (экономическое) - это штраф.
+++
Мотивация - как функция управления - процесс создания у членов организации внутреннего побуждения к действиям для достижения целей организации в соответствии с делегированными им обязанностями и сообразно с планом.

>повторюсь еще раз. Принуждение - суть насилие.
>"сделай, а то не дадим грамоту".
+++
Вы не настолько моложе меня что бы не помнить как ето в действительности функционировало. Лично я несмотря на грамоты таких фраз не слыхал...

>почему же? Закон - основа государства.
>В основе исполнение закона - неотвратимость наказания к его нарушителям. Нет?
+++
Нет. Закон предусматривает в качестве стимула не только наказание но и поощрение.
Принуждение через наказание (=насилие) и поощрение (медаль "За спасенеи утопающих", по вашему является насилием...).
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.06.2004 17:48:55)
Дата 15.06.2004 17:53:45

Ре: Я точно...

>>нет, это не принуждение, это мотивация :)
>>принуждение (экономическое) - это штраф.
>+++
>Мотивация - как функция управления - процесс создания у членов организации внутреннего побуждения к действиям для достижения целей организации в соответствии с делегированными им обязанностями и сообразно с планом.

да. и что?

>>повторюсь еще раз. Принуждение - суть насилие.
>>"сделай, а то не дадим грамоту".
>+++
>Вы не настолько моложе меня что бы не помнить как ето в действительности функционировало. Лично я несмотря на грамоты таких фраз не слыхал...

ну не воспринимайте буквально :)
я лишь впрямую перефразировал Ваш пример от мотивации (стимулирования) "дадим" к принуждению - "не дадим"
Хотите корректногопримера - "отберем переходящее знамя"

>>почему же? Закон - основа государства.
>>В основе исполнение закона - неотвратимость наказания к его нарушителям. Нет?
>+++
>Нет. Закон предусматривает в качестве стимула не только наказание но и поощрение.

не возражаю. Но и наказание.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 17:53:45)
Дата 15.06.2004 18:02:51

Ре: Я точно...

>да. и что?
+++
Возможно я неправ...

>ну не воспринимайте буквально :)
>я лишь впрямую перефразировал Ваш пример от мотивации (стимулирования) "дадим" к принуждению - "не дадим"
>Хотите корректногопримера - "отберем переходящее знамя"
+++
"передадим". Мы же пролетарии, нам для товарищей не жалко.

>не возражаю. Но и наказание.
+++
Да. Поетому утверждение что насилие (наказание) является основой неверно. Насилие ето одно из двух.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.06.2004 18:02:51)
Дата 16.06.2004 09:27:19

Ре: Я точно...

>>Хотите корректногопримера - "отберем переходящее знамя"
>+++
>"передадим". Мы же пролетарии, нам для товарищей не жалко.

Пардоньте - а как же "соцсоревнование"?

>>не возражаю. Но и наказание.
>+++
>Да. Поетому утверждение что насилие (наказание) является основой неверно. Насилие ето одно из двух.

Мне кажется что верно ибо Ваш пример с медалью не совсем удачен - за соблюдение Закона не поощряют (не стимулирую, не мотивируют). Это обязанность.
А вот за не соблюдение - наказывают.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 09:27:19)
Дата 16.06.2004 10:41:59

Ре: Я точно...

>Пардоньте - а как же "соцсоревнование"?
+++
оно без капиталистического (наживы) духа.

>Мне кажется что верно ибо Ваш пример с медалью не совсем удачен - за соблюдение Закона не поощряют (не стимулирую, не мотивируют). Это обязанность.
>А вот за не соблюдение - наказывают.
++++
Попробую так.
Условно-досрочно освобождение от наказания? Отказ от доведения преступления до конца, влечет отсутсвие наказания, хотя закон был преступлен.

Алеxей
От NV
К объект 925 (15.06.2004 16:49:11)
Дата 15.06.2004 17:00:44

Почетная грамота - это оказывается насилие =:-)

>>Принуждение (т.е недобровольность исполнения) уже предполагает в себе элемент насилия.
>+++
>Принуждение делят на економическое (зарплата, премия, домик в деревне) и внеекономическое (лагерь, порку кнутом, почетную грамоту).
>Почетная грамота ИМХО не несет в себе елемента насилия...

наверное это все же поощрение. Которое тоже можно поделить на экономическое (премия например) и внеэкономическое (всем делать два раза ку :-))

Виталий
От Константин Федченко
К объект 925 (15.06.2004 16:27:31)
Дата 15.06.2004 16:29:39

Ре: Я точно...

>Насилие наскоко я знаю ето ОДИН из МЕТОДОВ принуждения. А основой власти в настоящее время является народное волеизявление.

...относительно списка лиц, коим это насилие будет позволено производить.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 15:46:52)
Дата 15.06.2004 16:09:16

Re: "изначально "...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

А последующая биография "столыпинских" - это совсем другое дело. Это стало вообще прозвищем вагона для перевозки заключенных. Материал из интернета, искать лучше по "столыпинским переселенцам".


С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (15.06.2004 16:09:16)
Дата 15.06.2004 16:23:27

см. ответ М. Мухину (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 09:30:44)
Дата 15.06.2004 11:54:46

Re: Несколько комментариев

>А те кто придумал термин "столыпинский галстук" (и вагон) - какой?

Наверное имеет смысл взглянуть на цифры, чтобы отделить революционную и либеральную чушь от фактов? Кстати, говорят что автору этих цитат не один памперс понадобился, когда оскорбленный наветами Столыпин его на дуэль вызвал:)

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (15.06.2004 11:54:46)
Дата 15.06.2004 11:59:34

Re: Несколько комментариев

>>А те кто придумал термин "столыпинский галстук" (и вагон) - какой?
>
>Наверное имеет смысл взглянуть на цифры, чтобы отделить революционную и либеральную чушь от фактов?

в той же мере как и про "отравленых крестьян"

>Кстати, говорят что автору этих цитат не один памперс понадобился, когда оскорбленный наветами Столыпин его на дуэль вызвал:)

а пофиг - зато терминология прочно осела в блатном шансоне :) к вопросу о живучести стереотипов
От Никита
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 11:59:34)
Дата 15.06.2004 13:06:12

Re: Несколько комментариев

>>Наверное имеет смысл взглянуть на цифры, чтобы отделить революционную и либеральную чушь от фактов?
>
>в той же мере как и про "отравленых крестьян"

Насколько помню (источника сходу не укажу), речь шла всего о нескольких сотнях повешенных по всей России. Насчет вагонов, вроде был полный навет.




>а пофиг - зато терминология прочно осела в блатном шансоне :) к вопросу о живучести стереотипов

Это уж как водится, хотя автор высказываний поспеши с извинениями и признаниями в том, что характеристики не соответствуют действительности:)


С уважением,
Никита
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 09:30:44)
Дата 15.06.2004 09:40:41

Отсылаю Вас к санитару Жене

"Homo homini lupus est"

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35832.html

>я все таки хочу уточнить - зафиксировано документально не только наличие газа у Тухачевского но и его применение? И сколько было отравленных?
И желательно поименно?:)

"Извините, если чем обидел."
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.06.2004 09:40:41)
Дата 15.06.2004 18:45:19

Санитару Жене - ?

> http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35832.html

Где задокументирован расxод 4000 газовых гранат? ?Нельзя ли ссылку?
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (15.06.2004 18:45:19)
Дата 15.06.2004 18:59:48

И кстати расход может возникнуть не в следствии боевого применения

А то вон кровавый режим Кучмы сколько боеприпасов недавно израсходовал, этож просто жуть ...
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.06.2004 09:40:41)
Дата 15.06.2004 09:43:27

Там нет ответа

>>я все таки хочу уточнить - зафиксировано документально не только наличие газа у Тухачевского но и его применение? И сколько было отравленных?
>И желательно поименно?:)

Поименно не обязательно.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 09:43:27)
Дата 15.06.2004 09:59:36

Почему нет?

"Homo homini lupus est"
Есть.
>1. Расход 4000 газовых гранат на подавление восстания задокументирован.
За подробностями к Санитару.
>Поименно не обязательно.
Меня терзают смутные сомнения, что и просто точного количества убитых за время подавления восстания Вам никто не скажет, а уж с разделением по категориям: отравлен, застрелян, зарублен и т.д. - это фантастика.

"Извините, если чем обидел."
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.06.2004 09:59:36)
Дата 15.06.2004 10:05:29

Re: Почему нет?

>Есть.
>>1. Расход 4000 газовых гранат на подавление восстания задокументирован.
>За подробностями к Санитару.

подробности не нужны.
Будем считать что ответ на этот вопрос дан. Спасибо.

>>Поименно не обязательно.
>Меня терзают смутные сомнения, что и просто точного количества убитых за время подавления восстания Вам никто не скажет, а уж с разделением по категориям: отравлен, застрелян, зарублен и т.д. - это фантастика.

ТОгда (с учетом Санитаром Женей же и написанного) я бы предложил не злоупотреблять оборотом про "отравленных крестьян".
Впрочем это не к Вам замечание а к Петру.
Понимаю - звучит эффектно.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 10:05:29)
Дата 15.06.2004 10:29:40

Re: Почему нет?

>ТОгда (с учетом Санитаром Женей же и написанного) я бы предложил не злоупотреблять оборотом про "отравленных крестьян".
>Впрочем это не к Вам замечание а к Петру.
>Понимаю - звучит эффектно.

Собственно, применение газового оружия было во многом вызвано желанием сократить потери (прежде всего среди своих, но и среди крестьян тоже...).
Т.н. "удушающие снаряды" незначительно отличаются по составу от применяемых сейчас полицией и в газовых баллончиках.
От Kazak
К СанитарЖеня (15.06.2004 10:29:40)
Дата 15.06.2004 11:01:50

Вы хотите сказать, что полиция использует фосген???

"Homo homini lupus est"

>Т.н. "удушающие снаряды" незначительно отличаются по составу от применяемых сейчас полицией и в газовых баллончиках.
снаряженные смесью фосгена и хлорпикрина
При вдыхании фосгена человек ощущает сладковатый неприятный вкус во
рту, затем появляются покашливание, головокружение и общая слабость. По
выходу из зараженного воздуха признаки отравления быстро проходят,
наступает период так называемого мнимого благополучия. Но через 4 - 6 часов
у пораженного наступает резкое ухудшение состояния: быстро развиваются
синюшное окрашивание губ, щек, носа; появляются общая слабость, головная
боль, учащенное дыхание , сильно выраженная одышка, мучительный кашель с
отделением жидкой, пенистой, розоватого цвета мокроты указывает на развитие
отека легких.Процесс отравления фосгеном достигает кульминационной фазы в
течение 2 - 3 суток. При благоприятном течении болезни у пораженного
постепенно начнет улучшаться состояние здоровья,а в тяжелых случаях
поражения наступает смерть.


"Извините, если чем обидел."
От СанитарЖеня
К Kazak (15.06.2004 11:01:50)
Дата 15.06.2004 11:43:35

Re: Вы хотите...

>>Т.н. "удушающие снаряды" незначительно отличаются по составу от применяемых сейчас полицией и в газовых баллончиках.
>снаряженные смесью фосгена и хлорпикрина
>При вдыхании фосгена человек ощущает сладковатый неприятный вкус во
>рту, затем появляются покашливание, головокружение и общая слабость. По
>выходу из зараженного воздуха признаки отравления быстро проходят,
>наступает период так называемого мнимого благополучия. Но через 4 - 6 часов
>у пораженного наступает резкое ухудшение состояния: быстро развиваются
>синюшное окрашивание губ, щек, носа; появляются общая слабость, головная
>боль, учащенное дыхание , сильно выраженная одышка, мучительный кашель с
>отделением жидкой, пенистой, розоватого цвета мокроты указывает на развитие
>отека легких.Процесс отравления фосгеном достигает кульминационной фазы в
>течение 2 - 3 суток. При благоприятном течении болезни у пораженного
>постепенно начнет улучшаться состояние здоровья,а в тяжелых случаях
>поражения наступает смерть.


Смесь фосгена и хлорацетофенона (сменившего хлорпикрин где-то в 30-х) используется в газовых боеприпасах самообороны (и полицейских) под торговых названием "нервно-паралитические" (к настоящим ФОВ отношения не имеет).
От Kazak
К СанитарЖеня (15.06.2004 11:43:35)
Дата 15.06.2004 20:40:45

А где используеться?

Homo homini lupus est
>Смесь фосгена и хлорацетофенона (сменившего хлорпикрин где-то в 30-х) используется в газовых боеприпасах самообороны (и полицейских) под торговых названием "нервно-паралитические" (к настоящим ФОВ отношения не имеет).
У нас например полиция использует смесь слезоточивого и перцового, мы сами поьзуемся перцовым.
Восген использовать по нашему заканодательству по определению нельзя, так как он может нанести ущерб здоровью и последствия применения могут проявиться на поздних стадиях.


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.06.2004 11:01:50)
Дата 15.06.2004 11:07:32

Хлорпикрин использует

>снаряженные смесью фосгена и хлорпикрина

Вернее слезогонку на его основе.
От Хлебороб
К Петр Тон. (15.06.2004 08:24:49)
Дата 15.06.2004 08:54:35

Re: [2Игорь Куртуков]

>Здравствуйте

Добрый день!

>>Значит то, что большинство было невиновны – сознательная политика того режима.
>>А зачем это было нужно?
>>Ответ как бы очевиден, для поддержания народа в страхе и повиновении
>>Из этого недвусмысленно следует вывод – народ не хотел жить при советском строе. Ему при нём было очень плохо, и только штыки НКВД не давали режиму рухнуть. Пока логично? По моему – да.
>>А при каком строе хотел жить народ? Чего он хотел то?
>
>Репрессивная политика имеет целью выбить из народа желание иметь какой-то другой строй. Репрессивная политика заставляет народ иметь всего одно желание - ВЫЖИТЬ. И для этого - позабыть о существовании какого-либо другого строя и вообще о каких-либо других желаниях:-)

Не убедительно...
Голословно как то...
Да и цель у репрессивной политики не "выбить" , а "принудить", грубо говоря
А почему только через 15 лет?
А до этого народ как хотел так жить?

>>Может монархии?
>>Да вроде уже сыт ей был по горло.
>Вы, наверно, удивитесь, но совсем недавно проведенный ВЦИОМом опрос засвидетельствовал наличие такого желания более чем у трети опрошенных:-)

Ага, вы больше таким опросам верте и почаще телек смотрите :)
У нас вообще то все за Путина :))))))
Вы не в курсе разве? ;)
Ну и не надо путать Россию начала 21 века, с Россией начала 20-ого

>>Может он хотел в капитализм?
>Народ всегда и везде хочет спокойной и мирной жизни. Как показала новейшая история, такую роскошь в большинстве случаев может позволить народу именно (и только) капитализм. Я сомневаюсь, что среднестатистический рабочий/крестьянин в 1918-1941 гг. осознавал/понимал преимущества/недостатки именно капиталистического строя, но вот в том, что народ осознавал все "прелести" социализма и не хотел их - не сомневаюсь:-)

Извините, НО!
Это НЕПРИКРЫТЫЙ ПИАР с вашей стороны!
Ёлки палки, я может быть и Хлебороб, но тоже не лаптем щи хлебаю
Давайте без лозунгов - ладно?
Я во многом сомневаюсь, чего и вам желаю

>>И как ни странно удерживают. Выигрывают гражданскую, отбиваются от интервенции. Могло ли это случится без поддержки народа? Не думаю. Страна то у нас большая.
>Большевики выиграли эту войну не благодаря, а вопреки воле большинства наеления. И именно потому, что зверствовали во время гражданской войны больше, чем белые/зеленые/интервенты вместе взятые.

>>И интервентов – белые «пригласили». Т.е. позвали иностранные войска помочь подавить восстание собственного народа! Это к слову о их патриотизме.
>Вы не в курсе. Интервентов никто не звал - сами пришли.

Ну я же в кавычках написал слово _пригласили_ написал
Помощь то Запад белым оказывал, скажем так
С этим согласны?

>>Так, что наверное стоит признать тот факт, что во время революции и гражданской войны народ по собственной воле пошёл за большевиками.
>Не стОит признавать. Не факт. Не по собственной воле. И - не пошли.

А что было по вашему?
За кем по собственной воле хотел пойти народ?
За Деникиным? За Юденичем?
Может за Врангелем?
А, понял - за Махно :)

>>Начало массовых репрессий приходится на 1937 год.
>Вы выше упоминали Солженицина. Рекомендую Вам прочитать его Архипелаг. Оттуда узнаете, что "массовыми" репрессии стали в 1918 году. А 1937 год - это год начала репрессий против тех, кто стоял у истоков первых репрессий. Вот в их понимании 1937 год и стал - НАЧАЛОМ:-) Родственники отравленных газами тамбовских крестьян считают годом начала репрессий 1920 год; расстрелянных кронштадских матросов - 1921 год; etc

Солженицына читал - не помогает :)
(и именно Архипелаг, а ещё Раковый корпус, ну и 1 день Ивана Денисыча, как водится)
Очень много пиара у него - не перевариваю я таких...
Тем же Земсковым его можно легко уделать
Вы ещё к Резуну меня отошлите :))))

>>И мне не понятно, почему 15 (ну ладно хотя бы 10 лет) таких репрессий небыло?
>Вы просто не в курсе.

А вы прямо в "теме" 100%? ;)

>>Вот я и пытаюсь порассуждать
>>А вы сразу гнобить
>>Обидно...
>Не обижайтесь, но желательно сначала чего-нить узнать по вопросу, прежде чем "порассуждать":-)

А вы не поучайте меня, так высокомерно - Ваше Благородие
Я вот стараюсь - узнаю
Ссылки привожу...
А от вас лично, я кроме лозунгов - ничего не услыщал


>До свидания

Давай те говорить нормально? А?

Мир!
От Kazak
К Хлебороб (15.06.2004 08:54:35)
Дата 15.06.2004 09:31:46

До меня как-то туго доходит

"Homo homini lupus est"
>А почему только через 15 лет?
>А до этого народ как хотел так жить?
Что означает загадочная фраза "через 15 лет"?
Для Вас репрессии - это исключительно когда ликвидируют партинную номенклатуру и краскомов?



"Извините, если чем обидел."
От Хлебороб
К Kazak (15.06.2004 09:31:46)
Дата 15.06.2004 09:47:32

Re: До меня...

>"Homo homini lupus est"
>>А почему только через 15 лет?
>>А до этого народ как хотел так жить?
>Что означает загадочная фраза "через 15 лет"?
>Для Вас репрессии - это исключительно когда ликвидируют партинную номенклатуру и краскомов?

Ну просто Сталин пришёл к власти в 1922
Начало массовых репрессий (о которых в основном и говорят) приходится на 1937 год
Вот собственно окуда эти 15 лет

Но мне, на самом деле, очень интересно узнать цифры Земского о расстреляных, т.к. те что привёл Игорь Куртуков расходятся с моими данными.
Но об этом вобщем мой первый пост в этой ветке
вот
На остальное можно покуда забить :)

Мир!

>"Извините, если чем обидел."

Нет, Вы нормально говорите :)
От Kazak
К Хлебороб (15.06.2004 09:47:32)
Дата 15.06.2004 09:55:33

Теперь дошло:)

"Homo homini lupus est"
>Ну просто Сталин пришёл к власти в 1922
>Начало массовых репрессий (о которых в основном и говорят) приходится на 1937 год
>Вот собственно окуда эти 15 лет
Это не НАЧАЛО массовых репрессий - это их ПИК, и затем они пошли на СПАД, но тут в 1939 году в СССР начали табунами вступать территории с враждебными элементами...

"Извините, если чем обидел."
От Хлебороб
К Kazak (15.06.2004 09:55:33)
Дата 15.06.2004 10:01:56

Re: Теперь дошло:)

>"Homo homini lupus est"
>Это не НАЧАЛО массовых репрессий - это их ПИК, и затем они пошли на СПАД, но тут в 1939 году в СССР начали табунами вступать территории с враждебными элементами...

Извините, НО
--------------------
30 ИЮЛЯ 1937 ГОДА НАРКОМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР НИКОЛАЙ ЕЖОВ ПОДПИСАЛ ПРИКАЗ, ПОЛОЖИВШИЙ НАЧАЛО МАССОВЫМ РЕПРЕССИЯМ
--------------------
( http://www.newcanada.com/105/istoriya.htm)

>"Извините, если чем обидел."

Мир!
От Kazak
К Хлебороб (15.06.2004 10:01:56)
Дата 15.06.2004 10:06:46

Гы:)

"Homo homini lupus est"
>30 ИЮЛЯ 1937 ГОДА НАРКОМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР НИКОЛАЙ ЕЖОВ ПОДПИСАЛ ПРИКАЗ, ПОЛОЖИВШИЙ НАЧАЛО МАССОВЫМ РЕПРЕССИЯМ
Фу какая гадость:)То есть раскулачивание и расказачивание - это не массовые репрессии, а детские шалости?:)


"Извините, если чем обидел."
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.06.2004 10:06:46)
Дата 15.06.2004 19:22:17

Ре: Гы:)

>Фу какая гадость:)То есть раскулачивание и расказачивание - это не массовые репрессии, а детские шалости?:)

Репресии поминают в широком и узком смысле. В узком смысле имеются ввиду только расстрелы. Иногда еще называют "кровавыми репрессиями". Начало массовым расстелам действительно положил приказ Ежова #00447.
От Хлебороб
К Kazak (15.06.2004 10:06:46)
Дата 15.06.2004 10:23:06

Re: Гы:)

>"Homo homini lupus est"
>>30 ИЮЛЯ 1937 ГОДА НАРКОМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР НИКОЛАЙ ЕЖОВ ПОДПИСАЛ ПРИКАЗ, ПОЛОЖИВШИЙ НАЧАЛО МАССОВЫМ РЕПРЕССИЯМ
>Фу какая гадость:)То есть раскулачивание и расказачивание - это не массовые репрессии, а детские шалости?:)

Официально - нет
А домыслы....
Можно сказать тогда, что массовые репрессии есть и сейчас :)
Во всех более менее серьёзных источниках, которые я встречал, массовые репрессии датируются именно 1937 годом и именно с этого приказа Ежова

>"Извините, если чем обидел."

Мир!
От Kazak
К Хлебороб (15.06.2004 10:23:06)
Дата 15.06.2004 10:37:25

Нет слов.

"Homo homini lupus est"
>Официально - нет
В смысле по советским официальным документам?:)
>А домыслы....
Э?
>Можно сказать тогда, что массовые репрессии есть и сейчас :)
Ну если приведёте пример...
>Во всех более менее серьёзных источниках, которые я встречал, массовые репрессии датируются именно 1937 годом и именно с этого приказа Ежова
А почему не с убийства Кирова?

"Извините, если чем обидел."
От Хлебороб
К Kazak (15.06.2004 10:37:25)
Дата 15.06.2004 10:46:48

Re: Нет слов.

>"Homo homini lupus est"
>>Официально - нет
>В смысле по советским официальным документам?:)

Вот не вдаваясь пока в подробности
А вас чьи официальные документы устроят?
США? Англии? Франции? ;)
А почему?

>>А домыслы....
>Э?
>>Можно сказать тогда, что массовые репрессии есть и сейчас :)
>Ну если приведёте пример...

Просто я хотел сказать, что прилагательной "массовые" можно трактовать очень широко
Я вот скажу, сейчас идут массовые репрессии сторонников НБП в общем, и Эдуарда Лимонова в частности :)

>>Во всех более менее серьёзных источниках, которые я встречал, массовые репрессии датируются именно 1937 годом и именно с этого приказа Ежова
>А почему не с убийства Кирова?

А потому, что именно этот приказ положил начало так называемым "массовым" репрессиям

>"Извините, если чем обидел."

Мир!
От Kazak
К Хлебороб (15.06.2004 10:46:48)
Дата 15.06.2004 10:53:54

Меня вполне устроят Российские

"Homo homini lupus est"
>А почему?
Потому- что в Советское время плакали об убиенных секретарях обкомов и командармах, а кулаки считались врагами.
>Просто я хотел сказать, что прилагательной "массовые" можно трактовать очень широко
>Я вот скажу, сейчас идут массовые репрессии сторонников НБП в общем, и Эдуарда Лимонова в частности :)
Какой цифрой для Вас определяються массовые репрессии?

>А потому, что именно этот приказ положил начало так называемым "массовым" репрессиям
Да Вы что? А не постановление от 4 декабря 1934 года?

"Извините, если чем обидел."
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.06.2004 10:53:54)
Дата 15.06.2004 19:23:51

Ре: Меня вполне...

>Какой цифрой для Вас определяються массовые репрессии?

Определяются не цифрой, а подходом. Впрочем, если угодно - расстрел более 100 тыс. в год можно вероятно считать границей массовых репрессий.

>Да Вы что? А не постановление от 4 декабря 1934 года?

Это какое?
От объект 925
К Игорь Куртуков (15.06.2004 19:23:51)
Дата 15.06.2004 19:26:43

Ре: Меня вполне...

>Это какое?
+++
Создание троек?
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (15.06.2004 19:26:43)
Дата 15.06.2004 20:03:45

Создание ОСО и начало БЕССУДНЫХ репрессий

Homo homini lupus est

5 ноября 1934 года Постановлением ЦИК и СНК СССР при Народном комиссариате внутренних дел СССР было создано Особое совещание, получившее право без суда назначать ссылку и высылку на срок до 5 лет заключение в исправительно-трудовой лагерь.

Извините, если чем обидел.