От Дмитрий Козырев
К Петр Тон.
Дата 15.06.2004 09:30:44
Рубрики 1917-1939;

Несколько комментариев

>>Может он хотел в капитализм?
>Народ всегда и везде хочет спокойной и мирной жизни. Как показала новейшая история, такую роскошь в большинстве случаев может позволить народу именно (и только) капитализм.

Я бы все таки уточнил - "может обеспечить в некоторых случаях". Если этому народу повезло родиться в сверхдержаве в период стабильного мирового баланса сил.


>Я сомневаюсь, что среднестатистический рабочий/крестьянин в 1918-1941 гг. осознавал/понимал преимущества/недостатки именно капиталистического строя, но вот в том, что народ осознавал все "прелести" социализма и не хотел их - не сомневаюсь:-)

Правда? Не сомневаетесь?
У меня конечно (в отличие от ВАс :) - нет полномочий говорить от лица народа, но мне почему то кажется, что в период 1918-1941 г появилось довольно значительное количество людей явно осознавших преимущества социализма - например в части повышения своего уровня жизни.

>Большевики выиграли эту войну не благодаря, а вопреки воле большинства наеления. И именно потому, что зверствовали во время гражданской войны больше, чем белые/зеленые/интервенты вместе взятые.

Кстати почему Вы не написали - "благодаря латышам"?
Но все -таки я полагаю Вы неправы. Иначе почему например "вопреки воле афганского народа" у их потомков так и не получилось выиграть гр. войну в Афганистане?

> Родственники отравленных газами тамбовских крестьян

я все таки хочу уточнить - зафиксировано документально не только наличие газа у Тухачевского но и его применение? И сколько было отравленных?

>считают годом начала репрессий 1920 год; расстрелянных кронштадских матросов - 1921 год; etc

А те кто придумал термин "столыпинский галстук" (и вагон) - какой?
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 09:30:44)
Дата 16.06.2004 07:05:29

По Тамбову(+)

Здравствуйте

Спросите у П. Аптекаря - он, по-моему, регулярно посещает форум rkka.ru - в своё время я читал его статью "Химчистка" по тамбовски" в журнале "Родина"

До свидания
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 09:30:44)
Дата 15.06.2004 15:37:10

А что плохого изначально в "столыпинском вагоне"?

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Вот, собственно, о нем:

В 1910 начался массовый выпуск так называемых «столыпинских вагонов». От обычных они отличались тем, что задняя их часть представляла собой помещение во всю ширину вагона, предназначавшееся для крестьянского инвентаря и скота. Зловещую славу «столыпинский вагон» получил позднее, уже после смерти самого Столыпина, когда в них стали доставлять людей в лагеря…

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (15.06.2004 15:37:10)
Дата 15.06.2004 15:46:52

"изначально " может и ничего

>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Вот, собственно, о нем:

откуда?

>В 1910 начался массовый выпуск так называемых «столыпинских вагонов». От обычных они отличались тем, что задняя их часть представляла собой помещение во всю ширину вагона, предназначавшееся для крестьянского инвентаря и скота. Зловещую славу «столыпинский вагон» получил позднее, уже после смерти самого Столыпина, когда в них стали доставлять людей в лагеря…

непременно "в лагеря"?
На каторгу возили в класны х вагонах надо полагать?
И вот что странно - ярлычок-то прилепился не оторвать и вагон не стал ни "ленинским" ни "ежовским"
От Михаил Мухин
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 15:46:52)
Дата 15.06.2004 16:15:11

Дим, ты не понял...

Добрый день!

>>В 1910 начался массовый выпуск так называемых «столыпинских вагонов». От обычных они отличались тем, что задняя их часть представляла собой помещение во всю ширину вагона, предназначавшееся для крестьянского инвентаря и скота. Зловещую славу «столыпинский вагон» получил позднее, уже после смерти самого Столыпина, когда в них стали доставлять людей в лагеря…
>
>непременно "в лагеря"?
>На каторгу возили в класны х вагонах надо полагать?
>И вот что странно - ярлычок-то прилепился не оторвать и вагон не стал ни "ленинским" ни "ежовским"


Столыпин был сторонником широкого переселения русских крестьян в Западную Сибирь и на территорию современного северного Казахстана - то, что Хрущёв назвал "Целина". Вот для этого и предназначались эти вагоны. Т.к. создавались они в русле Столыпинской аграрной реформы, их и прозвали Столыпинскими. Так что к "столыпинским галстукам" они имеют весьма опосредованное отношение.
А пропо - как мне помнится, эти самые галстуки были одеты на считанное количество сот человек. Скажем, в 1933 г. этого просто не заметили бы. Весь кипеж начался потому что до этого смертные приговоры вообще выносили сравнительно редко.

С уважением
Михаил.
От Дмитрий Козырев
К Михаил Мухин (15.06.2004 16:15:11)
Дата 15.06.2004 16:23:09

Нет, это меня не поняли

>Столыпин был сторонником широкого переселения русских крестьян в Западную Сибирь и на территорию современного северного Казахстана - то, что Хрущёв назвал "Целина". Вот для этого и предназначались эти вагоны. Т.к. создавались они в русле Столыпинской аграрной реформы, их и прозвали Столыпинскими. Так что к "столыпинским галстукам" они имеют весьма опосредованное отношение.

попробую еще раз сформулировать.
любая власть основывается на насилии. потому в любой период найдутся люди по тем или иным причинам от этой власти пострадавшие. Потому развивая логику предложенную Петром Тоном всегда можно выделить некую группу людей у которой будет свое представление о сроке "начала репрессий".
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 16:23:09)
Дата 16.06.2004 07:15:17

Вас трудно понять

Здравствуйте

>попробую еще раз сформулировать.
>любая власть основывается на насилии. потому в любой период найдутся люди по тем или иным причинам от этой власти пострадавшие. Потому развивая логику предложенную Петром Тоном всегда можно выделить некую группу людей у которой будет свое представление о сроке "начала репрессий".

Репрессии - карательные меры. Применяются к нарушителям/преступникам/...
Я же писал о массовых репрессиях, которые по определению не могут применяться к нарушителям/преступникам/... на то они и массовые:-(

Так что... "столыпинские галстуки" к массовым репрессиям отнести нельзя - их "применяли" именно к преступникам. "Столыпинские вагоны" вообще не в тему.
А вот в Кронштадте и в тамбовских лесах было осуществлено неспровоцированное массовое убийство - демоцид, по воле главпуровцев ошибочно поименованный репрессиями.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (16.06.2004 07:15:17)
Дата 16.06.2004 09:00:18

Re: Вас трудно...

>Репрессии - карательные меры. Применяются к нарушителям/преступникам/...

да.

>Я же писал о массовых репрессиях, которые по определению не могут применяться к нарушителям/преступникам/... на то они и массовые:-(

тут 2 проблемы.
1-ая - критерий массовости. (т.е "парадокс кучи")
2-ая - на рассматриваемом историческом отрезке в силу кардинальной перемены власти людей попадающих под понятие "нарушителей" (правил этой властью установленных) действительно было много.

>Так что... "столыпинские галстуки" к массовым репрессиям отнести нельзя - их "применяли" именно к преступникам. "Столыпинские вагоны" вообще не в тему.

Ну вообще я постарался объяснить, что я употребил эти примеры как образное выражение. То что я хотел сказать - изложено в предыдущем постинге.
Кстати а расстрел питерских рабочих в январе 1905 или рабочих ленских приисков - это как массовые репрессии или не массовые?

>А вот в Кронштадте и в тамбовских лесах было осуществлено неспровоцированное массовое убийство - демоцид,

см. выше. Подавление антигосударственных выступлений насильственными методами проводилось и без участия главпуровцев.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 16:23:09)
Дата 15.06.2004 16:27:31

Ре: Я точно не понял.

>любая власть основывается на насилии.
+++
ОСНОВА власти насилие?...
Насилие наскоко я знаю ето ОДИН из МЕТОДОВ принуждения. А основой власти в настоящее время является народное волеизявление.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.06.2004 16:27:31)
Дата 15.06.2004 16:38:13

Ре: Я точно...

>>любая власть основывается на насилии.
>+++
>ОСНОВА власти насилие?...
>Насилие наскоко я знаю ето ОДИН из МЕТОДОВ принуждения.

Принуждение (т.е недобровольность исполнения) уже предполагает в себе элемент насилия.

>А основой власти в настоящее время является народное волеизявление.

Может быть мне было правильнее сказать не "власти",а "государства"?
>Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 16:38:13)
Дата 15.06.2004 17:31:49

Ре: Додумал. Правильнее было бы сказать. Основой

>Может быть мне было правильнее сказать не "власти",а "государства"?
+++
является принуждение (а не насилие).
Аппарат власти=аппарат принуждения.
Аппарат принуждения-(не равен)аппарат насилия.
См. про економическое и внеекономическое принуждение.

Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 16:38:13)
Дата 15.06.2004 16:49:11

Ре: Я точно...

>Принуждение (т.е недобровольность исполнения) уже предполагает в себе элемент насилия.
+++
Принуждение делят на економическое (зарплата, премия, домик в деревне) и внеекономическое (лагерь, порку кнутом, почетную грамоту).
Почетная грамота ИМХО не несет в себе елемента насилия...

>Может быть мне было правильнее сказать не "власти",а "государства"?
+++
Неа. Государство использует насилие, но не стоит (оне не его основа) на нем.
Пример- диктатуры.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.06.2004 16:49:11)
Дата 15.06.2004 17:37:40

Ре: Я точно...

>>Принуждение (т.е недобровольность исполнения) уже предполагает в себе элемент насилия.
>+++
>Принуждение делят на економическое (зарплата, премия, домик в деревне)

нет, это не принуждение, это мотивация :)
принуждение (экономическое) - это штраф.

>и внеекономическое (лагерь, порку кнутом, почетную грамоту).


>Почетная грамота ИМХО не несет в себе елемента насилия...

повторюсь еще раз. Принуждение - суть насилие.
"сделай, а то не дадим грамоту".

>>Может быть мне было правильнее сказать не "власти",а "государства"?
>+++
>Неа. Государство использует насилие, но не стоит (оне не его основа) на нем.

почему же? Закон - основа государства.
В основе исполнение закона - неотвратимость наказания к его нарушителям. Нет?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 17:37:40)
Дата 15.06.2004 17:48:55

Ре: Я точно...

>нет, это не принуждение, это мотивация :)
>принуждение (экономическое) - это штраф.
+++
Мотивация - как функция управления - процесс создания у членов организации внутреннего побуждения к действиям для достижения целей организации в соответствии с делегированными им обязанностями и сообразно с планом.

>повторюсь еще раз. Принуждение - суть насилие.
>"сделай, а то не дадим грамоту".
+++
Вы не настолько моложе меня что бы не помнить как ето в действительности функционировало. Лично я несмотря на грамоты таких фраз не слыхал...

>почему же? Закон - основа государства.
>В основе исполнение закона - неотвратимость наказания к его нарушителям. Нет?
+++
Нет. Закон предусматривает в качестве стимула не только наказание но и поощрение.
Принуждение через наказание (=насилие) и поощрение (медаль "За спасенеи утопающих", по вашему является насилием...).
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.06.2004 17:48:55)
Дата 15.06.2004 17:53:45

Ре: Я точно...

>>нет, это не принуждение, это мотивация :)
>>принуждение (экономическое) - это штраф.
>+++
>Мотивация - как функция управления - процесс создания у членов организации внутреннего побуждения к действиям для достижения целей организации в соответствии с делегированными им обязанностями и сообразно с планом.

да. и что?

>>повторюсь еще раз. Принуждение - суть насилие.
>>"сделай, а то не дадим грамоту".
>+++
>Вы не настолько моложе меня что бы не помнить как ето в действительности функционировало. Лично я несмотря на грамоты таких фраз не слыхал...

ну не воспринимайте буквально :)
я лишь впрямую перефразировал Ваш пример от мотивации (стимулирования) "дадим" к принуждению - "не дадим"
Хотите корректногопримера - "отберем переходящее знамя"

>>почему же? Закон - основа государства.
>>В основе исполнение закона - неотвратимость наказания к его нарушителям. Нет?
>+++
>Нет. Закон предусматривает в качестве стимула не только наказание но и поощрение.

не возражаю. Но и наказание.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 17:53:45)
Дата 15.06.2004 18:02:51

Ре: Я точно...

>да. и что?
+++
Возможно я неправ...

>ну не воспринимайте буквально :)
>я лишь впрямую перефразировал Ваш пример от мотивации (стимулирования) "дадим" к принуждению - "не дадим"
>Хотите корректногопримера - "отберем переходящее знамя"
+++
"передадим". Мы же пролетарии, нам для товарищей не жалко.

>не возражаю. Но и наказание.
+++
Да. Поетому утверждение что насилие (наказание) является основой неверно. Насилие ето одно из двух.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.06.2004 18:02:51)
Дата 16.06.2004 09:27:19

Ре: Я точно...

>>Хотите корректногопримера - "отберем переходящее знамя"
>+++
>"передадим". Мы же пролетарии, нам для товарищей не жалко.

Пардоньте - а как же "соцсоревнование"?

>>не возражаю. Но и наказание.
>+++
>Да. Поетому утверждение что насилие (наказание) является основой неверно. Насилие ето одно из двух.

Мне кажется что верно ибо Ваш пример с медалью не совсем удачен - за соблюдение Закона не поощряют (не стимулирую, не мотивируют). Это обязанность.
А вот за не соблюдение - наказывают.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 09:27:19)
Дата 16.06.2004 10:41:59

Ре: Я точно...

>Пардоньте - а как же "соцсоревнование"?
+++
оно без капиталистического (наживы) духа.

>Мне кажется что верно ибо Ваш пример с медалью не совсем удачен - за соблюдение Закона не поощряют (не стимулирую, не мотивируют). Это обязанность.
>А вот за не соблюдение - наказывают.
++++
Попробую так.
Условно-досрочно освобождение от наказания? Отказ от доведения преступления до конца, влечет отсутсвие наказания, хотя закон был преступлен.

Алеxей
От NV
К объект 925 (15.06.2004 16:49:11)
Дата 15.06.2004 17:00:44

Почетная грамота - это оказывается насилие =:-)

>>Принуждение (т.е недобровольность исполнения) уже предполагает в себе элемент насилия.
>+++
>Принуждение делят на економическое (зарплата, премия, домик в деревне) и внеекономическое (лагерь, порку кнутом, почетную грамоту).
>Почетная грамота ИМХО не несет в себе елемента насилия...

наверное это все же поощрение. Которое тоже можно поделить на экономическое (премия например) и внеэкономическое (всем делать два раза ку :-))

Виталий
От Константин Федченко
К объект 925 (15.06.2004 16:27:31)
Дата 15.06.2004 16:29:39

Ре: Я точно...

>Насилие наскоко я знаю ето ОДИН из МЕТОДОВ принуждения. А основой власти в настоящее время является народное волеизявление.

...относительно списка лиц, коим это насилие будет позволено производить.

С уважением
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 15:46:52)
Дата 15.06.2004 16:09:16

Re: "изначально "...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

А последующая биография "столыпинских" - это совсем другое дело. Это стало вообще прозвищем вагона для перевозки заключенных. Материал из интернета, искать лучше по "столыпинским переселенцам".


С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (15.06.2004 16:09:16)
Дата 15.06.2004 16:23:27

см. ответ М. Мухину (-)
От Никита
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 09:30:44)
Дата 15.06.2004 11:54:46

Re: Несколько комментариев

>А те кто придумал термин "столыпинский галстук" (и вагон) - какой?

Наверное имеет смысл взглянуть на цифры, чтобы отделить революционную и либеральную чушь от фактов? Кстати, говорят что автору этих цитат не один памперс понадобился, когда оскорбленный наветами Столыпин его на дуэль вызвал:)

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (15.06.2004 11:54:46)
Дата 15.06.2004 11:59:34

Re: Несколько комментариев

>>А те кто придумал термин "столыпинский галстук" (и вагон) - какой?
>
>Наверное имеет смысл взглянуть на цифры, чтобы отделить революционную и либеральную чушь от фактов?

в той же мере как и про "отравленых крестьян"

>Кстати, говорят что автору этих цитат не один памперс понадобился, когда оскорбленный наветами Столыпин его на дуэль вызвал:)

а пофиг - зато терминология прочно осела в блатном шансоне :) к вопросу о живучести стереотипов
От Никита
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 11:59:34)
Дата 15.06.2004 13:06:12

Re: Несколько комментариев

>>Наверное имеет смысл взглянуть на цифры, чтобы отделить революционную и либеральную чушь от фактов?
>
>в той же мере как и про "отравленых крестьян"

Насколько помню (источника сходу не укажу), речь шла всего о нескольких сотнях повешенных по всей России. Насчет вагонов, вроде был полный навет.




>а пофиг - зато терминология прочно осела в блатном шансоне :) к вопросу о живучести стереотипов

Это уж как водится, хотя автор высказываний поспеши с извинениями и признаниями в том, что характеристики не соответствуют действительности:)


С уважением,
Никита
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 09:30:44)
Дата 15.06.2004 09:40:41

Отсылаю Вас к санитару Жене

"Homo homini lupus est"

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35832.html

>я все таки хочу уточнить - зафиксировано документально не только наличие газа у Тухачевского но и его применение? И сколько было отравленных?
И желательно поименно?:)

"Извините, если чем обидел."
От Игорь Куртуков
К Kazak (15.06.2004 09:40:41)
Дата 15.06.2004 18:45:19

Санитару Жене - ?

> http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35832.html

Где задокументирован расxод 4000 газовых гранат? ?Нельзя ли ссылку?
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (15.06.2004 18:45:19)
Дата 15.06.2004 18:59:48

И кстати расход может возникнуть не в следствии боевого применения

А то вон кровавый режим Кучмы сколько боеприпасов недавно израсходовал, этож просто жуть ...
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.06.2004 09:40:41)
Дата 15.06.2004 09:43:27

Там нет ответа

>>я все таки хочу уточнить - зафиксировано документально не только наличие газа у Тухачевского но и его применение? И сколько было отравленных?
>И желательно поименно?:)

Поименно не обязательно.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 09:43:27)
Дата 15.06.2004 09:59:36

Почему нет?

"Homo homini lupus est"
Есть.
>1. Расход 4000 газовых гранат на подавление восстания задокументирован.
За подробностями к Санитару.
>Поименно не обязательно.
Меня терзают смутные сомнения, что и просто точного количества убитых за время подавления восстания Вам никто не скажет, а уж с разделением по категориям: отравлен, застрелян, зарублен и т.д. - это фантастика.

"Извините, если чем обидел."
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.06.2004 09:59:36)
Дата 15.06.2004 10:05:29

Re: Почему нет?

>Есть.
>>1. Расход 4000 газовых гранат на подавление восстания задокументирован.
>За подробностями к Санитару.

подробности не нужны.
Будем считать что ответ на этот вопрос дан. Спасибо.

>>Поименно не обязательно.
>Меня терзают смутные сомнения, что и просто точного количества убитых за время подавления восстания Вам никто не скажет, а уж с разделением по категориям: отравлен, застрелян, зарублен и т.д. - это фантастика.

ТОгда (с учетом Санитаром Женей же и написанного) я бы предложил не злоупотреблять оборотом про "отравленных крестьян".
Впрочем это не к Вам замечание а к Петру.
Понимаю - звучит эффектно.
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 10:05:29)
Дата 15.06.2004 10:29:40

Re: Почему нет?

>ТОгда (с учетом Санитаром Женей же и написанного) я бы предложил не злоупотреблять оборотом про "отравленных крестьян".
>Впрочем это не к Вам замечание а к Петру.
>Понимаю - звучит эффектно.

Собственно, применение газового оружия было во многом вызвано желанием сократить потери (прежде всего среди своих, но и среди крестьян тоже...).
Т.н. "удушающие снаряды" незначительно отличаются по составу от применяемых сейчас полицией и в газовых баллончиках.
От Kazak
К СанитарЖеня (15.06.2004 10:29:40)
Дата 15.06.2004 11:01:50

Вы хотите сказать, что полиция использует фосген???

"Homo homini lupus est"

>Т.н. "удушающие снаряды" незначительно отличаются по составу от применяемых сейчас полицией и в газовых баллончиках.
снаряженные смесью фосгена и хлорпикрина
При вдыхании фосгена человек ощущает сладковатый неприятный вкус во
рту, затем появляются покашливание, головокружение и общая слабость. По
выходу из зараженного воздуха признаки отравления быстро проходят,
наступает период так называемого мнимого благополучия. Но через 4 - 6 часов
у пораженного наступает резкое ухудшение состояния: быстро развиваются
синюшное окрашивание губ, щек, носа; появляются общая слабость, головная
боль, учащенное дыхание , сильно выраженная одышка, мучительный кашель с
отделением жидкой, пенистой, розоватого цвета мокроты указывает на развитие
отека легких.Процесс отравления фосгеном достигает кульминационной фазы в
течение 2 - 3 суток. При благоприятном течении болезни у пораженного
постепенно начнет улучшаться состояние здоровья,а в тяжелых случаях
поражения наступает смерть.


"Извините, если чем обидел."
От СанитарЖеня
К Kazak (15.06.2004 11:01:50)
Дата 15.06.2004 11:43:35

Re: Вы хотите...

>>Т.н. "удушающие снаряды" незначительно отличаются по составу от применяемых сейчас полицией и в газовых баллончиках.
>снаряженные смесью фосгена и хлорпикрина
>При вдыхании фосгена человек ощущает сладковатый неприятный вкус во
>рту, затем появляются покашливание, головокружение и общая слабость. По
>выходу из зараженного воздуха признаки отравления быстро проходят,
>наступает период так называемого мнимого благополучия. Но через 4 - 6 часов
>у пораженного наступает резкое ухудшение состояния: быстро развиваются
>синюшное окрашивание губ, щек, носа; появляются общая слабость, головная
>боль, учащенное дыхание , сильно выраженная одышка, мучительный кашель с
>отделением жидкой, пенистой, розоватого цвета мокроты указывает на развитие
>отека легких.Процесс отравления фосгеном достигает кульминационной фазы в
>течение 2 - 3 суток. При благоприятном течении болезни у пораженного
>постепенно начнет улучшаться состояние здоровья,а в тяжелых случаях
>поражения наступает смерть.


Смесь фосгена и хлорацетофенона (сменившего хлорпикрин где-то в 30-х) используется в газовых боеприпасах самообороны (и полицейских) под торговых названием "нервно-паралитические" (к настоящим ФОВ отношения не имеет).
От Kazak
К СанитарЖеня (15.06.2004 11:43:35)
Дата 15.06.2004 20:40:45

А где используеться?

Homo homini lupus est
>Смесь фосгена и хлорацетофенона (сменившего хлорпикрин где-то в 30-х) используется в газовых боеприпасах самообороны (и полицейских) под торговых названием "нервно-паралитические" (к настоящим ФОВ отношения не имеет).
У нас например полиция использует смесь слезоточивого и перцового, мы сами поьзуемся перцовым.
Восген использовать по нашему заканодательству по определению нельзя, так как он может нанести ущерб здоровью и последствия применения могут проявиться на поздних стадиях.


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (15.06.2004 11:01:50)
Дата 15.06.2004 11:07:32

Хлорпикрин использует

>снаряженные смесью фосгена и хлорпикрина

Вернее слезогонку на его основе.