От Хлебороб
К Глеб Бараев
Дата 15.06.2004 09:54:03
Рубрики 1917-1939;

Re: [2Игорь Куртуков]

>>А вот тут простите, но у меня сомнения в Ваших данных
>>К сожалению, у меня нет данных Земского о непосредственно расстреляных, но есть его данные о ГУЛАГ-е
>> http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
>>Так вот там указано, что в ГУЛАГ-е в 1937-1938 году было 104826 + 185324 = 290150 заключённых за контрреволюционные преступления (Табл 1)
>>Это не очень согласуется (по крайней мере для меня) с вашими данными
>
>Во-первых, складывать первую цифру со второй не следует, ибо это данные по состоянию на 1 января каждого года и, складывая их, Вы дважды учитываете тех, кто находился в лагере больше года.
>Во-вторых, обратите внимание у того же Земскова на таблицу 4, где указаны органы, осудившие заключенных ГУЛАГа.
>Там присутствует графа "спецтройками". На 1 января 1938 года таких заключенных нет, что не удивительно, "тройки" начали действовать в августе 1937 года, пока следствие пройдет, пока суд состоится, пока осужденного отправят в лагерь, пока он туда прибудет - уже и новый год наступил. А на 1 января 1939 года таких заключенных имеется уже без малого 307 тысяч человек, а поскольку и в 1939 году такие осужденные продолжали поступать, то чило их увеличивалось и на 1 января 1940 года составило более 341 тысячи человек. Кроме этого, часть осужденных отправили не в лагеря, а в тюрьмы, ну а часть просто не дожила до учетных дат. Опять же обратитесь к Земскову, на этот раз к таблице 3 "Движение лагерного населения", из которой видно, что только в течение 1938 года в ГУЛАГ прибыло более 1 миллиона заключенных, из них большая часть - 803 тысячи - из других мест заключения, под которыми в большой степени следует понимать следственные тюрьмы. Из той же таблицы мы видим, что в течение того же 1938 года заключенные не только прибывали, но и убывали, в том числе 90 тысяч умерли, 32 тысячи бежали и т.д. Естественно, что умершие и сбежавшие в 1938 году 1 января 1939 года учтены быть не могли.

>Ну и в заключение позвольте Вам привести данные из справки о численности заключенных лагерей ГУЛАГа на 1 января 1939 года, где есть разбивка по "характеру преступления", из которой видно, что не только осужденные за "контреволюционную деятельность" являлись политическими.

>Контрреволюционные преступления ...............443.262
>В том числе
>Шпионаж......................................................... 15.649
>Террор..............................................................11.309
>Диверсия............................................................6.439
>Измена родине.................................................. 1.326
>Троцкисты, зиновьевцы................................ 25.563
>Члены семей изменников родины................ 13.192

>Против порядка управления ............................. 190.583
>В том числе:
>Статья 84 УК .....................................................2.158
>Перебежчики.....................................................4.595
>Бандитизм ....................................................... 18.601
>Квалиф. контрабанда ...................................... 1.524

>Должностные преступления................................ 78.428
>Против личности.................................................. 61.551
>Имущественные преступления......................... 155.385
>По закону от 7/8-32 г.........................................27.313
>Воинские преступления ........................................5.521
>ИВЭ и СОЭ ......................................................... 279.526
>НЭП....................................................................... 20.976
>Прочие преступления ..........................................22.552
>Без указания ...........................................................4.394

>Полностью эта справка опубликована в сборнике документов "ГУЛАГ. Главное управление лагерей. 1918 - 1960", МДФ, 2000, стр.415 - 419

Спасибо, за нормальный ответ
Надо обдумать, но уже видно, что вроде никак не 1.5 миллиона, как говорил уважаемый Игорь Куртуков
И не видно 600 тыс. растрелянных за 1937-1938 годы

С Уважением, Хлебороб

Мир!
От Глеб Бараев
К Хлебороб (15.06.2004 09:54:03)
Дата 15.06.2004 10:09:36

Re: [2Игорь Куртуков]

>Надо обдумать, но уже видно, что вроде никак не 1.5 миллиона, как говорил уважаемый Игорь Куртуков

наверное, Вы не поняли, о чем он говорил

по политическим мотивам было осуждено 1,344,923 человека, из них 681,692 приговорено к высшей мере

т.е. расстрелянные входят в общее число осужденных. 1345 минус 682 - остается 663 тысячи приговоренных к разным срокам заключения. Из из этих 663 тысяч нужно отминусовать отправленных в тюрьмы, ссылку и колонии, умерших и бежавших, тогда останутся те, кто прошел через ГУЛАГ.

>И не видно 600 тыс. растрелянных за 1937-1938 годы

А где Вы их хотели увидеть? В работе Земскова, посвященной ГУЛАГУ? Так ГУЛАГ не являлся местом приведения в исполнение смертных приговоров. Данные о расстрелянных фигурируют в различных справках, в разное время подготовленных для высшего советского руководства. Например, в справке комиссии Президиума ЦК КПСС, возглавлявшейся Н.М.Шверником, составленной в 1963 году указано, что в 1937-1938 годах расстреляно 681.692 человека, из них 631.897 - по решению внесудебных органов. А справка МВД СССР от 1954 года дает разбивку первой цифры по годам: 1937 год - 353.074, 1938 год - 328.618 человек.
От Хлебороб
К Глеб Бараев (15.06.2004 10:09:36)
Дата 15.06.2004 10:18:10

Re: [2Игорь Куртуков]

Не буду пока ничего Вам возражать, т.к. ещё не совсем разобрался с Вашими постами.
Да и ответ Игоря Куртукова подожду :)


Но 1 момент
Тоесть Кара-Мурза, скажем так, "лукавит" говоря о 700 тыс. приговорённых к сметной казни за ВСЕ годы СССР?

Это точно?
Тоесть можно ему такую "предъяву кинуть" у него на форуме? (прошу прощения за мой французкий)


Мир!
От loki
К Хлебороб (15.06.2004 10:18:10)
Дата 15.06.2004 13:32:50

Re: если мне не изменяет склероз


>Но 1 момент
>Тоесть Кара-Мурза, скажем так, "лукавит" говоря о 700 тыс. приговорённых к сметной казни за ВСЕ годы СССР?
>Это точно?
>Тоесть можно ему такую "предъяву кинуть" у него на форуме? (прошу прощения за мой французкий)

Кара-Мурза "700 тысяч" приговореных помещал во вполне определенные временные и смысловые рамки, это у него, тсзть, приговоренные в судебном порядке (note! для Кара-Мурзы "тройки" - судебные органы) в период с 1931 по 1992 ("в советское время"). Есс-но, скажем, приговоренные военно-полевыми трибуналами в войну, в эту цифирь не входят.

>Мир!
От Глеб Бараев
К Хлебороб (15.06.2004 10:18:10)
Дата 15.06.2004 10:24:30

Re: [2Игорь Куртуков]

>Тоесть Кара-Мурза, скажем так, "лукавит" говоря о 700 тыс. приговорённых к сметной казни за ВСЕ годы СССР?

нет, не лукавит, но цифра неточная - силу его карамурзинской малообразованности.
В 1992 году тогдашнее министерство госбезопасности России опубликовало данные, что с 1917 по 1990 годы за государственные и аналогичные преступления было осуждено к высшей мере 827.995 человек. Это число является минимальным и может юыть увеличено при появлении новых данных.
От Хлебороб
К Глеб Бараев (15.06.2004 10:24:30)
Дата 15.06.2004 10:31:23

Re: [2Игорь Куртуков]

>>Тоесть Кара-Мурза, скажем так, "лукавит" говоря о 700 тыс. приговорённых к сметной казни за ВСЕ годы СССР?
>
>нет, не лукавит, но цифра неточная - силу его карамурзинской малообразованности.

Фи...
Ну давайте не будет обзываться, особенно за спиной у человека. Причём многими уважаемого. В том числе и мной
Есть же форум С.Г., причём тут же на ВИФ-е


>В 1992 году тогдашнее министерство госбезопасности России опубликовало данные, что с 1917 по 1990 годы за государственные и аналогичные преступления было осуждено к высшей мере 827.995 человек. Это число является минимальным и может юыть увеличено при появлении новых данных.


Ага 800 тыс за 73 года,причём 600 тыс из них за 37-38 года?
Странно...
А на сколько по вашему эта цифра может быть увеличена?
На порядок? В два раза? На 50%?

Мир!
От Iva
К Хлебороб (15.06.2004 10:31:23)
Дата 15.06.2004 17:44:51

Re: [2Игорь Куртуков]

Привет!

>Фи...
>Ну давайте не будет обзываться, особенно за спиной у человека. Причём многими уважаемого. В том числе и мной
>Есть же форум С.Г., причём тут же на ВИФ-е

Глеб и в лицо ( т.е. на КМфоруме) высказал свое мнение.


Владимир
От Глеб Бараев
К Хлебороб (15.06.2004 10:31:23)
Дата 15.06.2004 10:45:34

Re: [2Игорь Куртуков]

>Ну давайте не будет обзываться, особенно за спиной у человека.

почему за спиной? ему мои слова о нем обязательно передадут:-)
впрочем мое мнение о нем ему известно.

>Есть же форум С.Г., причём тут же на ВИФ-е

то не форум, то горе. И не на вифе он, просто приобрел кара-мурза экземпляр движка форума, только и всего.

>Ага 800 тыс за 73 года,причём 600 тыс из них за 37-38 года?
>Странно...

почему странно? подобной вакханалии с тех пор не было.

>А на сколько по вашему эта цифра может быть увеличена?
>На порядок? В два раза? На 50%?

на этот вопрос я ответить затрудняюсь, поскольку отсчет начат с 1917 года и нужно учитывать жертвы гражданской войны, пока учету не поддающиеся.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Хлебороб (15.06.2004 09:54:03)
Дата 15.06.2004 09:54:57

Просьба не злоупотреблять оверквотингом (-)
От Хлебороб
К Администрация (Дмитрий Козырев) (15.06.2004 09:54:57)
Дата 15.06.2004 09:56:15

Извините, учту (-)