ВИФ2 NE : Ветка : Прочтя Ваш заголовок

От	Глеб Бараев
К	tevolga
Дата	15.06.2004 09:55:14
Рубрики	11-19 век; Армия;

Прочтя Ваш заголовок

Прочтя Ваш заголовок подумал, что собираетесь обсуждать поражение сборной России по причине незавершения стратегического развертывания:-))

А с украинскими цветами все в порядке, и до короля Карла это сочетание использовалось. Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Александр~К
К	Глеб Бараев (15.06.2004 09:55:14)
Дата	16.06.2004 01:29:31

Re: Вы правы, кроме того геральдический флаг повторяет цвета герба,

>А с украинскими цветами все в порядке, и до короля Карла это сочетание использовалось. Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба.

кроме того геральдический флаг повторяет цвета герба, как в ФРГ например. Правда с точки зрения геральдики желтый цвет (цвет рисунка герба) должен быть сверху, а голубой (цвет фона герба) снизу, но в обратном порядке более символично. Так, что все в порядке

От	СОР
К	Глеб Бараев (15.06.2004 09:55:14)
Дата	15.06.2004 20:16:44

Интересно было бы узнать ваше мнение о цветах эстонского флага (-)

От	Глеб Бараев
К	СОР (15.06.2004 20:16:44)
Дата	15.06.2004 20:39:13

А зачем? Стеб закончил, в эту ветку я больше не пишу (-)

От	Kazak
К	СОР (15.06.2004 20:16:44)
Дата	15.06.2004 20:29:47

А какие проблемы с эстонским флагом?:)

Homo homini lupus est

По цветовой гамме вроде аналогов нет?

Извините, если чем обидел.

От	СОР
К	Kazak (15.06.2004 20:29:47)
Дата	15.06.2004 20:51:11

Интересна трактовка))) (-)

От	Евгений Путилов
К	Глеб Бараев (15.06.2004 09:55:14)
Дата	15.06.2004 16:42:57

Колосья и небо? А не наоборот?

Доброго здравия!

>А с украинскими цветами все в порядке, и до короля Карла это сочетание использовалось. Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба.

Насколько я знаю, автором нынешнего государственного флага Украины является гетман Скоропадский - бывший адъютант Е.И.В. Николая Второго. После прихода к власти он просто взял желто-синий флаг галицийских культурологов-"отцов нации" из прежней Центральной Рады и перевернул его: получилося сине-желтый. Поскольку адъютант-командир корпуса-гетман избирался зажиточными крестьянами (кулаками) на их съезде, то и объяснение флага подходящее: колосья с небом. Позднее его просто не меняли. Где в сети я это встречал - убейте не вспомню.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Козлов Евгений
К	Глеб Бараев (15.06.2004 09:55:14)
Дата	15.06.2004 13:21:36

Вы неправы тут

>А с украинскими цветами все в порядке, и до короля Карла это сочетание использовалось. Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба.

не знаю где там использовались эти цвета до шведов, но символизм таковой века до 19 точно не закладывался никуда и нигде. Символизм средневековый основывается на двух вещах: духовно религиозные предпочтения или отношения владения, подчинения и т.д.

В данном случае всё чётко: желто-синее сочетание означает подчинение Швеции, вернее Карлу 12. Всё остальное оттуда же, и короны и лев.

Тут кто-то спрашивал откуда у казаков полумесяцы: от турок вестимо. Они же служили и нашим и вашим, вот и использовали и крест, и полумесяц. Есть впрочем и другая версия: это осталось от тех ещё времён, когда религия не разделилась. Её подтверждает как наличие полумесяцев и шестиконечных звёзд на православных храмах, так и наличие в старых мечетях православных фресок, до сих пор шестиконечных звёзд и т.д.

От	Presscenter
К	Козлов Евгений (15.06.2004 13:21:36)
Дата	15.06.2004 13:44:33

Re: Вы неправы...

>Есть впрочем и другая версия: это осталось от тех ещё времён, когда религия не разделилась.

ЧЕГО???????????? Вы действительно имели в виду "пока не разделились христианство и ислам" или нечто иное?????????????

>Её подтверждает как наличие полумесяцев и шестиконечных звёзд на православных храмах,

Подтверждает????? Вы серьезно??????

>так и наличие в старых мечетях православных фресок, до сих пор шестиконечных звёзд и т.д.

Так. Списочек этих мечетей в студию, плиз. (Святую Софию не предлагать, равно как им тое, где фрески были расчищены или восстановлены по распоряжению гос-ва)

От	Виктор Крестинин
К	Козлов Евгений (15.06.2004 13:21:36)
Дата	15.06.2004 13:24:36

О, я,я!!!(+)

Здрасьте!
> Есть впрочем и другая версия: это осталось от тех ещё времён, когда религия не разделилась. Её подтверждает как наличие полумесяцев и шестиконечных звёзд на православных храмах, так и наличие в старых мечетях православных фресок, до сих пор шестиконечных звёзд и т.д.

А можно про это поподробнее? Очень интересно, особенно когда это разделение произошло.
Виктор

От	tevolga
К	Глеб Бараев (15.06.2004 09:55:14)
Дата	15.06.2004 12:03:23

Re: Прочтя Ваш...

>Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба.

И эта мирная, не побоюсь этого слова, идилическая символика присутствует с 19 века?
Вся Европа находится в постоянной перетасовке, а тут такая символика "небо" и "хлеб":-))

Нет ли где страны с символикой "небо" и "развесистая клюква"?:-))

C уважением к сообществу.

От	Глеб Бараев
К	tevolga (15.06.2004 12:03:23)
Дата	15.06.2004 12:07:10

Re: Прочтя Ваш...

>И эта мирная, не побоюсь этого слова, идилическая символика присутствует с 19 века?

с СЕРЕДИНЫ ДЕВЯТНАДЦАТОГО века

>Вся Европа находится в постоянной перетасовке, а тут такая символика "небо" и "хлеб":-))

как раз в австрийской империи был парад культурно-национальных автономий, аналогичный советскому параду суверенитетов 1991 года.

>Нет ли где страны с символикой "небо" и "развесистая клюква"?:-))

есть даже две: 1.Московская область, столица - Раменское.2.ЛУКойл, столицу забыл

От	tevolga
К	Глеб Бараев (15.06.2004 12:07:10)
Дата	15.06.2004 12:28:54

Re: Прочтя Ваш...

>>И эта мирная, не побоюсь этого слова, идилическая символика присутствует с 19 века?
>
>с СЕРЕДИНЫ ДЕВЯТНАДЦАТОГО века

>>Вся Европа находится в постоянной перетасовке, а тут такая символика "небо" и "хлеб":-))
>
>как раз в австрийской империи был парад культурно-национальных автономий, аналогичный советскому параду суверенитетов 1991 года.

Т.е. символика не совсем украинская а Галицийская?:-))

>>Нет ли где страны с символикой "небо" и "развесистая клюква"?:-))
>
>есть даже две: 1.Московская область, столица - Раменское.2.ЛУКойл, столицу забыл

А где там "небо" сиречь синий цвет?:-)

Да и мелочитесь Вы как-то - "Лукойл" совсем не страна:-))
"Наш дом - Газпром",
"Плательщик налогов №1",
"Национальное достояние - Газпром" - все время в лазоревых(боюсь слово "в голубых" произнести:-)) цветах.

Резюме
Цвета - от Австро-Венгрии с середины 19 века. Т.е. цвета Галицийские. Трезуб у себя выкопали. Кто зарыл или потерял - неизвестно:-)(Хорошо что не испанский дублон:-))
Я правильно Вас понял?
C уважением к сообществу.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	tevolga (15.06.2004 12:28:54)
Дата	15.06.2004 13:58:02

Модераториал участникам подветки Tevolga и Глебу Бараеву

Подветка скатилась во флейм и личную пикировку за что и была удалена.

Ставлю на вид.

От	Ярослав
К	tevolga (15.06.2004 12:28:54)
Дата	15.06.2004 12:44:57

Re: Прочтя Ваш...

>Цвета - от Австро-Венгрии с середины 19 века. Т.е. цвета Галицийские.

это тоже галицийские цвета?
http://heraldry.com.ua/index.php3?lang=U&context=info&id=31#verh
http://heraldry.com.ua/index.php3?lang=U&context=info&id=33#verh

От	Сибиряк
К	Глеб Бараев (15.06.2004 09:55:14)
Дата	15.06.2004 10:31:46

Re: Прочтя Ваш...

>А с украинскими цветами все в порядке, и до короля Карла это сочетание использовалось.

В качестве государственной символики? И имеются документальные подтверждения?

> Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба.

Однако, сочетание именно таких оттенков используется только на шведском и украинском флагах. Кажется, еще только где-то в Южной Америке есть нечто подобное.

От	Варяг
К	Сибиряк (15.06.2004 10:31:46)
Дата	15.06.2004 12:04:02

Бургундия

>Однако, сочетание именно таких оттенков используется только на шведском и украинском флагах. Кажется, еще только где-то в Южной Америке есть нечто подобное.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (15.06.2004 10:31:46)
Дата	15.06.2004 10:46:25

Re: Прочтя Ваш...

День добрый

>>А с украинскими цветами все в порядке, и до короля Карла это сочетание использовалось.
>
>В качестве государственной символики? И имеются документальные подтверждения?
----------
Украинцам приятно думать, что это цветосочетание было на флагах Галицко-Волынского княжества еще в период его независимости (т.е. в 13-м веке), но документальных подтверждений этому нет.
А так, как верно заметил САв, это сочитатние цветов было на флаге воеводства Русского в составе Речи Посполитой (и возможно в составе Литвы), опять же украинские истори ки уверяют, что львовская дружина под Грюнвальдом (а была ли она там?) стояла под жевто-блакитным.
Во всяком случае точно документированно появление этого цветосочетания в 16-м веке.

Денисов

От	Sav
К	Михаил Денисов (15.06.2004 10:46:25)
Дата	15.06.2004 11:01:21

Re: Прочтя Ваш...

Приветствую!

>Во всяком случае точно документированно появление этого цветосочетания в 16-м веке.

Все же в 15-м - у Длугоша в гербовнике есть описание герба земли Льовской:

"Leopoliensis terra, quinta est in ordine,
que leonem glaucum incoronatum, in modum petram ascendentem, in campo rubeo portat"

С уважением, Савельев Владимир

От	Sav
К	Sav (15.06.2004 11:01:21)
Дата	15.06.2004 11:19:46

Гм, шо за фигня? Знатоки латыни, ау!

Приветствую!

> Все же в 15-м - у Длугоша в гербовнике есть описание герба земли Льовской:

>"Leopoliensis terra, quinta est in ordine,
>que leonem glaucum incoronatum, in modum petram ascendentem, in campo rubeo portat"

Если я правильно понял, то тут речь идет о золотом льве на красном ( rubeo ) фоне?

От	Михаил Денисов
К	Sav (15.06.2004 11:19:46)
Дата	15.06.2004 11:23:14

Re: Гм, шо... (-)

От	Михаил Денисов
К	Михаил Денисов (15.06.2004 11:23:14)
Дата	15.06.2004 11:24:31

Это я о том, что если внимательно читать, то лев не золотой

День добрый
а сизый (глаукум) :)))
и именно на красном фоне :))))

Денисов

От	Михаил Денисов
К	Sav (15.06.2004 11:01:21)
Дата	15.06.2004 11:05:05

пусть так, в 15-м

Хотя ИМХО у оранжево-синего сочетания куда как больше прав считаться национальным флагом Украины (именно Украины, а не ее западной части)
Денисов

ЗЫ. А с другой стороны - не нам вас поучать, у нас вот то же нынешний нац. флаг имеет весьма неоднозначную историю :))
Но с другой стороны - заолотой двуглавый на красном фоне - было бы слишком похоже на флаг Албании :))

От	Глеб Бараев
К	Михаил Денисов (15.06.2004 11:05:05)
Дата	15.06.2004 11:07:41

это важно, чт о в 15-м

Потому что шведский флаг приобрел нынешний вид в середине 16-го.

От	Михаил Денисов
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:07:41)
Дата	15.06.2004 11:09:07

Re: это важно,...

День добрый
>Потому что шведский флаг приобрел нынешний вид в середине 16-го.
-------
Не думаю, что важно.
Все равно ни какой связи со Швецией тогдашнее Русское воеводство иметь не могло. Что в 15-м, что в 16-м :))
Денисов

От	Глеб Бараев
К	Михаил Денисов (15.06.2004 11:09:07)
Дата	15.06.2004 11:11:24

Re: это важно,...

>День добрый
>>Потому что шведский флаг приобрел нынешний вид в середине 16-го.
>-------
>Не думаю, что важно.
>Все равно ни какой связи со Швецией тогдашнее Русское воеводство иметь не могло. Что в 15-м, что в 16-м :))

важно в том плане, что отсекается шведская версия происхождения украинского флага:-)

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:11:24)
Дата	15.06.2004 11:17:15

может шведские варяги дружили с древними украми ?

Шутка.

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 11:17:15)
Дата	15.06.2004 11:26:11

может я тоже пошучу?

Петр Первый дружил с голландскими матросами и получил от них триколор в подарок.
А традиционно русскими цветами триколор никогда не был

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:26:11)
Дата	15.06.2004 11:35:46

так на то известно, что флаг еще отец Петра юзал (-)

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 11:35:46)
Дата	15.06.2004 11:37:38

И он голландцам продался? (-)

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:37:38)
Дата	15.06.2004 11:46:23

ага, а еще голландцам продались французы (-)

От	Chestnut
К	Ezzz (15.06.2004 11:46:23)
Дата	15.06.2004 13:52:27

Re: ага, а...

А чего смешного? Французы, кстати, юзали поначалу и горизонтальный триколор. А потом по французской моделли целая хуча флагов была сделана -- итальянский, ирландский, румынский и т п

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 11:46:23)
Дата	15.06.2004 11:58:00

двойной шпионаж? совсем плохо (-)

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:58:00)
Дата	15.06.2004 12:04:34

совсем плохо со зрением у тех шпионов

Красная полоса на голландском флаге стала такой только в 1937 году - а до этого оранжевой была.

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 12:04:34)
Дата	15.06.2004 12:08:40

у щпионов со зрением всегда плохо

>Красная полоса на голландском флаге стала такой только в 1937 году - а до этого оранжевой была.

с точки щрения классической геральдики красный и оранжевый - это один и тот же цвет

От	tevolga
К	Глеб Бараев (15.06.2004 12:08:40)
Дата	15.06.2004 13:20:00

Re: у щпионов...

>>Красная полоса на голландском флаге стала такой только в 1937 году - а до этого оранжевой была.
>
>с точки щрения классической геральдики красный и оранжевый - это один и тот же цвет

Только в Голландии имено ОРАНЖЕВЫЙ и сначала был цвет а позднее геральдика:-))

С уважением к сообществу.

От	Глеб Бараев
К	tevolga (15.06.2004 13:20:00)
Дата	15.06.2004 13:25:28

Re: у щпионов...

>Только в Голландии имено ОРАНЖЕВЫЙ и сначала был цвет а позднее геральдика:-))

это Вы к футболу возвращаетесь?:-))

От	tevolga
К	Глеб Бараев (15.06.2004 13:25:28)
Дата	15.06.2004 13:53:40

Re: у щпионов...

>>Только в Голландии имено ОРАНЖЕВЫЙ и сначала был цвет а позднее геральдика:-))
>
>это Вы к футболу возвращаетесь?:-))

Нет, к герцогству:-)).
Надо же и об истории?
Итак, герцоги Оранские были названы так от апельсинов или апельсины тако названы от герцогов Оранских?:-)

С уважением к сообюществу.

От	Глеб Бараев
К	tevolga (15.06.2004 13:53:40)
Дата	15.06.2004 13:55:39

Re: у щпионов...

>Итак, герцоги Оранские были названы так от апельсинов или апельсины тако названы от герцогов Оранских?:-)

вот что большая деревня с людьми делает:-))
Оран не в Голладдии находится, и даже не в Нидерландах.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	tevolga
К	Глеб Бараев (15.06.2004 13:55:39)
Дата	15.06.2004 13:59:31

Re: у щпионов...

>>Итак, герцоги Оранские были названы так от апельсинов или апельсины тако названы от герцогов Оранских?:-)
>
>вот что большая деревня с людьми делает:-))
>Оран не в Голладдии находится, и даже не в Нидерландах.

А при чем здесь Нидерланды?
Разве вопрос непонятен?
Я попытался вернуться к истории - Вы же мне про географию больше - разве это топично?
Скучно? - Отойдите:-))

C уважением к сообществу

От	Глеб Бараев
К	tevolga (15.06.2004 13:59:31)
Дата	15.06.2004 14:02:54

Re: у щпионов...

>А при чем здесь Нидерланды?
>Разве вопрос непонятен?
>Я попытался вернуться к истории - Вы же мне про географию больше - разве это топично?
>Скучно? - Отойдите:-))

ну да, мы тут с Вами предаемся стебу, чем создаем дополнительную головную боль модератору:-))
за нами ж глаз да глах нужен:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	tevolga
К	Глеб Бараев (15.06.2004 14:02:54)
Дата	15.06.2004 14:19:07

Re: у щпионов...

>>А при чем здесь Нидерланды?
>>Разве вопрос непонятен?
>>Я попытался вернуться к истории - Вы же мне про географию больше - разве это топично?
>>Скучно? - Отойдите:-))
>
>ну да, мы тут с Вами предаемся стебу, чем создаем дополнительную головную боль модератору:-))
>за нами ж глаз да глах нужен:-))

Согласен. Но если все-таки в Оранским вернуться?:-)

C уважением к сообществу.

От	Глеб Бараев
К	tevolga (15.06.2004 14:19:07)
Дата	15.06.2004 14:25:37

Re: у щпионов...

>Согласен. Но если все-таки в Оранским вернуться?:-)

если вернуться, то да, скорее всего оранжевый цвет - от них, хотя это еще надо бы подтвердить.
Кажется, когда голландцы в очередной раз выгоняли штатхальдера из Оранского дома, оранжевый цвет поменяли на красный, потом - вернули штатхальдера вместе с цветом. Не помню, где я это читал, хорошо, если научпоп какой-нибудь, а если худлит?:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	tevolga
К	Глеб Бараев (15.06.2004 14:25:37)
Дата	15.06.2004 14:30:47

Re: у щпионов...

>>Согласен. Но если все-таки в Оранским вернуться?:-)
>
>если вернуться, то да, скорее всего оранжевый цвет - от них, хотя это еще надо бы подтвердить.
>Кажется, когда голландцы в очередной раз выгоняли штатхальдера из Оранского дома, оранжевый цвет поменяли на красный, потом - вернули штатхальдера вместе с цветом. Не помню, где я это читал, хорошо, если научпоп какой-нибудь, а если худлит?:-)

Я немного иное хотел спросить.
Апельсины назвали оранжами т.к. цвет их совпадает с цветами Оранских или же Оранские - от того что владели апельсинами?
Я слышал именно вторую версию.

Уввжением к сообществу.

От	Мелхиседек
К	tevolga (15.06.2004 14:30:47)
Дата	15.06.2004 14:36:01

Re: у щпионов...

>>>Согласен. Но если все-таки в Оранским вернуться?:-)
>>
>>если вернуться, то да, скорее всего оранжевый цвет - от них, хотя это еще надо бы подтвердить.
>>Кажется, когда голландцы в очередной раз выгоняли штатхальдера из Оранского дома, оранжевый цвет поменяли на красный, потом - вернули штатхальдера вместе с цветом. Не помню, где я это читал, хорошо, если научпоп какой-нибудь, а если худлит?:-)
>
>Я немного иное хотел спросить.
>Апельсины назвали оранжами т.к. цвет их совпадает с цветами Оранских или же Оранские - от того что владели апельсинами?
>Я слышал именно вторую версию.
Оранские потому что владели с 1530г. Оранским княжеством, это младшая оттоновская линия дома Нассау.

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 12:08:40)
Дата	15.06.2004 13:03:12

Re: у щпионов...

>с точки щрения классической геральдики красный и оранжевый - это один и тот же цвет

* А не желтый и оранжевый ?

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 13:03:12)
Дата	15.06.2004 13:06:19

Re: у щпионов...

>* А не желтый и оранжевый ?

и желтый - тоже

От	Михаил Денисов
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:26:11)
Дата	15.06.2004 11:30:33

а чего в этом смешного? это грусная правда

День добрый
>Петр Первый дружил с голландскими матросами и получил от них триколор в подарок.
>А традиционно русскими цветами триколор никогда не был
-----------
Все, опять же упирается в идеологию.
Т.е. если у нас сейчас Русское государстов - то правильнее было бы принять флаг Ивана 3-го (золотой орел на красном фоне....не хотим орла - можно Георгия)
Если государство позиционирует себя как наследника Империи Росийской - то тогда черно-желто-белый триколор нужен.Ну или черного орла на золотом фоне.
А получается, что мы наследуем у республички времен Керенского и русского коммерческого флота :(((

Денисов

От	Ezzz
К	Михаил Денисов (15.06.2004 11:30:33)
Дата	15.06.2004 11:41:05

это смешная неправда

В отличии от украинского, история российского флага ясна и начинается от сооружения корабля "Орел". А Петр I лишь удалил крест и ввел горизонтальные полосы.

От	Михаил Денисов
К	Ezzz (15.06.2004 11:41:05)
Дата	15.06.2004 11:55:52

неправда то, что вы говорите

День добрый
>В отличии от украинского, история российского флага ясна и начинается от сооружения корабля "Орел". А Петр I лишь удалил крест и ввел горизонтальные полосы.
-------
Флаг Алексей Михайловича на Орле был привычным георгиевским крестовым флагом, на котором, да безусловно, было бело - сине-красное сочетание в разных полях.
Флаги с георгиевским крестом у нас появились еще при Грозном как флаги стрелецких полков. с соврешенно различным сочетанием цветов в полях, этот флаг был не более чем один из них.
Петр же придумал иной флаг, концептуально иной.
Денисов

От	Ezzz
К	Михаил Денисов (15.06.2004 11:55:52)
Дата	15.06.2004 12:01:13

для чего флаг на корабле ?

Для идентификации державы. Поэтому, это никакое не стрелецкое знамя.

В геральдике считается, что Петр ввел концептуально иное знамя ? Или это просто ваше мнение ?

От	Михаил Денисов
К	Ezzz (15.06.2004 12:01:13)
Дата	15.06.2004 12:06:17

Re: для чего...

День добрый
>Для идентификации державы. Поэтому, это никакое не стрелецкое знамя.
-------
вы помните где этот корабль стоял? Напомнить? На Волге под астраханью. А для чего предназначался? Для борьбы с волжской вольницей. И относился он либо к стрелецкому, либк к казанскому приказам. А государственный флаг у нас тогда был - это золотой орел на алом фоне. И ни какого другого.

>В геральдике считается, что Петр ввел концептуально иное знамя ? Или это просто ваше мнение ?
----------
конечно считается, это две совершенно разных (принципиально разных)системы - крестовый флаг (секторный) и флаг из горизонтальных полос.
Денисов

От	Ezzz
К	Михаил Денисов (15.06.2004 12:06:17)
Дата	15.06.2004 12:20:37

обьясню по порядку

>И относился он либо к стрелецкому, либк к казанскому приказам. А государственный флаг у нас тогда был - это золотой орел на алом фоне. И ни какого другого.

* Все смешалось у вас ... Корабли имеют военно-морской гос.флаг - и был тогда "флаг Московский, определен синим крестом, первой и четвертой квартиер белой, второй и третий красной" ( "Корабельные флаги", Карл Алярд, Амстердам, 1695 г. ) Стрелецкие-казанские приказы флагов не имели, знамена имели стрелецкие полки. Упомянутый вами флаг - гербовый флаг монарха. Добавлю, что торгой флот в 1693-1700 гг. имел белый флаг с чёрным двуглавым орлом.

>конечно считается, это две совершенно разных (принципиально разных)системы - крестовый флаг (секторный) и флаг из горизонтальных полос.

* Система может и разная - цвета одни. Цвета государственного флага.

От	Михаил Денисов
К	Ezzz (15.06.2004 12:20:37)
Дата	15.06.2004 18:32:28

у меня ли смешалось?

День добрый
>>И относился он либо к стрелецкому, либк к казанскому приказам. А государственный флаг у нас тогда был - это золотой орел на алом фоне. И ни какого другого.
>
>* Все смешалось у вас ... Корабли имеют военно-морской гос.флаг - и был тогда "флаг Московский, определен синим крестом, первой и четвертой квартиер белой, второй и третий красной" ( "Корабельные флаги", Карл Алярд, Амстердам, 1695 г. )
---------------------
Итак,тот флаг. который голландцы считали нашим государственным (осталось еще найти русский источник с понятием "государственный флаг":)))...улыбаюсь по тому, что знаю, на кон. 17-го века аткого понятия не существовало) - был флаг с изображением георгиевского креста. Что и требовалось доказать. Крест есть база и основа.

Стрелецкие-казанские приказы флагов не имели, знамена имели стрелецкие полки.
---
а где я сказал, что имели?

Упомянутый вами флаг - гербовый флаг монарха.
----------
Это флаг Царя Москвоского, а есть еще личный флаг рода Романовых, например.

Добавлю, что торгой флот в 1693-1700 гг. имел белый флаг с чёрным двуглавым орлом.
---------
очень может быть...ну и что?

Денисов

От	Ezzz
К	Михаил Денисов (15.06.2004 18:32:28)
Дата	15.06.2004 19:10:52

ну не у меня же

>День добрый
>>>И относился он либо к стрелецкому, либк к казанскому приказам. А государственный флаг у нас тогда был - это золотой орел на алом фоне. И ни какого другого.
>>
>>* Все смешалось у вас ... Корабли имеют военно-морской гос.флаг - и был тогда "флаг Московский, определен синим крестом, первой и четвертой квартиер белой, второй и третий красной" ( "Корабельные флаги", Карл Алярд, Амстердам, 1695 г. )
>---------------------
>Итак,тот флаг. который голландцы считали нашим государственным (осталось еще найти русский источник с понятием "государственный флаг":)))...улыбаюсь по тому, что знаю, на кон. 17-го века аткого понятия не существовало)

* Голландцы называли вещи своими именами, а не обьяснялись современным языком. "Флаг московский" из книги "корабельные флаги" - что может быть проще ?

>- был флаг с изображением георгиевского креста. Что и требовалось доказать. Крест есть база и основа.

* Что вы хотели доказать ? Т.е. что вам требовалось доказать этим ?

> Стрелецкие-казанские приказы флагов не имели, знамена имели стрелецкие полки.
>---
>а где я сказал, что имели?

* Вы написали, что корабль к приказу относился ( и просветили, где он стоял ) - значит что-то мне показать захотели этим. Мне ничего не оставалось подумать, как именно то, что я подумал - ведь вы пояснений приводимым вами фактам не дали. Иначе, зачем вы написали про приказы ?

> Упомянутый вами флаг - гербовый флаг монарха.
>----------
>Это флаг Царя Москвоского, а есть еще личный флаг рода Романовых, например.

* По вашему гербовый флаг монарха не является, в частности, флагом Царя Московского ?

> Добавлю, что торгой флот в 1693-1700 гг. имел белый флаг с чёрным двуглавым орлом.
>---------
>очень может быть...ну и что?

* А к тому, что это похоже на ваше неверное утверждение "А государственный флаг у нас тогда был - это золотой орел на алом фоне", только флаг белый и орел черный. А ваше "очень может быть...ну и что?" можно было бы поставить после ваших же слов "вы помните где этот корабль стоял? Напомнить? На Волге под астраханью. А для чего предназначался? Для борьбы с волжской вольницей".

Зачем спорить ради спора ? Сами потом пишете, что такого понятия, как государственный флаг - не было тогда. И улыбаетесь ... А перед этим обратное утверждали, да еще кулаком по столу "и никакого другого".

От	Михаил Денисов
К	Ezzz (15.06.2004 19:10:52)
Дата	15.06.2004 19:25:32

Re: ну не...

День добрый

>>Итак,тот флаг. который голландцы считали нашим государственным (осталось еще найти русский источник с понятием "государственный флаг":)))...улыбаюсь по тому, что знаю, на кон. 17-го века аткого понятия не существовало)
>
>* Голландцы называли вещи своими именами, а не обьяснялись современным языком. "Флаг московский" из книги "корабельные флаги" - что может быть проще ?
--------------
Голандцы могли назвать что угодно и как им нравится. Найдите в наших источниках описание "государственного" флага, отличного от Царского.

>>- был флаг с изображением георгиевского креста. Что и требовалось доказать. Крест есть база и основа.
>
>* Что вы хотели доказать ? Т.е. что вам требовалось доказать этим ?
-----------
Что триколор трехполосный не был государственным флагом. Это был один из применяемых флагов.
Вы же не назовете современный флаг ВВС государственным? Или флаг МЧС?

>> Стрелецкие-казанские приказы флагов не имели, знамена имели стрелецкие полки.
>>---
>>а где я сказал, что имели?
>
>* Вы написали, что корабль к приказу относился ( и просветили, где он стоял ) - значит что-то мне показать захотели этим. Мне ничего не оставалось подумать, как именно то, что я подумал - ведь вы пояснений приводимым вами фактам не дали. Иначе, зачем вы написали про приказы ?
---------
Я просто обьяснил Вам, что корабль "Орел" ни каких представительских ф-ций не нес.

>> Упомянутый вами флаг - гербовый флаг монарха.
>>----------
>>Это флаг Царя Москвоского, а есть еще личный флаг рода Романовых, например.
>
>* По вашему гербовый флаг монарха не является, в частности, флагом Царя Московского ?
-------------
Это просто разные флаги, у Романовых золотой лев в червленом поле, это частный флаг царствующей династии. Золотой орел в червленом поле - это флаг не Романова, а Царя Москвоского. Т.к. государство у нас было собственностью Царя Московского, то именно этот флаг и стогит считать государственным.

Денисов

От	Глеб Бараев
К	Сибиряк (15.06.2004 10:31:46)
Дата	15.06.2004 10:38:08

Re: Прочтя Ваш...

>В качестве государственной символики? И имеются документальные подтверждения?

простите, а государственная символика с какого времени существует?
полагаете, что с незапамятных времен?

>Однако, сочетание именно таких оттенков используется только на шведском и украинском флагах. Кажется, еще только где-то в Южной Америке есть нечто подобное.

не то, чтобы в Южной, но есть в Карибском море государство Барбадос с желто-синим флагом и еще и с трезубцем вдобавок. Есть желто-синее сочетание и на других флагах, и в составе триколоров, а на 4-полосном флаге Маврикия центральные полосы как раз синряя и желтая. Но то, что сочетание не самое распространенное - это верно. Даже по количеству сочетаний с синим цветом желтый сильно уступает белому. Что же, при выборе символики цветов выбор был довольно богатый.

От	Сибиряк
К	Глеб Бараев (15.06.2004 10:38:08)
Дата	15.06.2004 10:47:37

Re:

>>В качестве государственной символики? И имеются документальные подтверждения?
>
>простите, а государственная символика с какого времени существует?
>полагаете, что с незапамятных времен?

Но я, вроде бы, не про древних укров спрашиваю.
Здесь рядом привели пример герба, правда с неясной датировкой.

>не то, чтобы в Южной, но есть в Карибском море государство Барбадос с желто-синим флагом и еще и с трезубцем вдобавок. Есть желто-синее сочетание и на других флагах, и в составе триколоров, а на 4-полосном флаге Маврикия центральные полосы как раз синряя и желтая. Но то, что сочетание не самое распространенное - это верно. Даже по количеству сочетаний с синим цветом желтый сильно уступает белому. Что же, при выборе символики цветов выбор был довольно богатый.

Синий и голубой - не одно и то же. Тот оттенок голубого, который использован на украинском и шведском флагах - почти уникален.

От	Chestnut
К	Сибиряк (15.06.2004 10:47:37)
Дата	15.06.2004 13:54:45

Re: Re:

>
>Синий и голубой - не одно и то же. Тот оттенок голубого, который использован на украинском и шведском флагах - почти уникален.

На шведском и на украинском флагах разные оттенки не только голубого, но и синего

Швеция
http://flagspot.net/flags/se.html
Украина
http://flagspot.net/flags/ua.html

От	Глеб Бараев
К	Сибиряк (15.06.2004 10:47:37)
Дата	15.06.2004 11:05:00

Re: Re:

>Но я, вроде бы, не про древних укров спрашиваю.
>Здесь рядом привели пример герба, правда с неясной датировкой.

современная украинская символика не древнее середины 19 века, правда она восходит к цветам воеводства Русского, а те - к галицкому княжеству, но это уже в тумане.

>Синий и голубой - не одно и то же. Тот оттенок голубого, который использован на украинском и шведском флагах - почти уникален.

тут непонятно:
1. почему Вы считаете, что на украинском и шведском флагах использован один и тот же оттенок
2. что этот оттенок на украинском флаге всегда оставался неизменным
3. аналогично - на шведском флаге

От	Варяг
К	Глеб Бараев (15.06.2004 09:55:14)
Дата	15.06.2004 10:29:34

хлеб в Швеции??? Символика??? (-)

От	Глеб Бараев
К	Варяг (15.06.2004 10:29:34)
Дата	15.06.2004 10:31:48

Пардон, причем здесь хлеб в Швеции?????? (-)

От	Варяг
К	Глеб Бараев (15.06.2004 10:31:48)
Дата	15.06.2004 11:49:08

Вы написали

"А с украинскими цветами все в порядке, и до короля Карла это сочетание использовалось. Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru"

Из Вашего высказывания следует, что "золотые колосья хлеба" являются некоей символикой в Швеции.

С уважением,

От	Глеб Бараев
К	Варяг (15.06.2004 11:49:08)
Дата	15.06.2004 11:56:45

Я написал

>"А с украинскими цветами все в порядке, и до короля Карла это сочетание использовалось. Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба.

>Из Вашего высказывания следует, что "золотые колосья хлеба" являются некоей символикой в Швеции.

а можно попросить воспроизвести всю логическую цепочку, как из первого следует второе?

От	Варяг
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:56:45)
Дата	15.06.2004 12:27:06

Re: Я написал

>>"А с украинскими цветами все в порядке, и до короля Карла это сочетание использовалось. Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба.
>
>>Из Вашего высказывания следует, что "золотые колосья хлеба" являются некоей символикой в Швеции.
>
>а можно попросить воспроизвести всю логическую цепочку, как из первого следует второе?

пожалуйста:

1- Вы написали "Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба"
2- это было сказано по отношению к государственному флагу Швеции.
3- значит в государственном флаге Швеции желтый цвет символизирует "золотые колосья хлеба"

надеюсь, что Вы разъясните что имелось Вами ввиду на самом деле под "символизмом" в государственном флаге Швеции.

С уважением,

От	Глеб Бараев
К	Варяг (15.06.2004 12:27:06)
Дата	15.06.2004 12:33:06

Re: Я написал

>1- Вы написали "Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба"

правильно

>2- это было сказано по отношению к государственному флагу Швеции.

а вот это ерунда: это было сказано о влаге с синим вверху и желтым внизу. На флаге Швеции разве так?

>3-

раз 2-е - ерунда, то 3-е надо поскипать

>надеюсь, что Вы разъясните что имелось Вами ввиду на самом деле под "символизмом" в государственном флаге Швеции.

разъясняю: на флаге Швеции нет двух полос одна над другой, желтый там - крест. Флаг с крестом традиционен для всех скандинавских стран, а в средние века был распространен еще шире. Шведы свой флаг строили позже других и выбирали те цвета, которые не были заняты. А небо у них сизое и с хлебом напряженка.

От	Варяг
К	Глеб Бараев (15.06.2004 12:33:06)
Дата	15.06.2004 13:31:23

спасибо за разъяснения (-)

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 09:55:14)
Дата	15.06.2004 10:11:22

так это не с мазепинских казаков пошло ?

Это которые на стороне шведов бились и их желто-голубыми ленточками выделялись ?

А где можно прочитать про использование украинцами этих цветов ранее ?

От	mpolikar
К	Ezzz (15.06.2004 10:11:22)
Дата	15.06.2004 12:01:13

Звiдкiля жовто-блакiтны колер...

>Это которые на стороне шведов бились и их желто-голубыми ленточками выделялись ?

IMHO - с казаков Скоропадского, которые нашили себе одежды из трофейных шведких мундиров,
полученных после Полтавы...

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 10:11:22)
Дата	15.06.2004 10:15:57

Нет, не с мазепинских

>А где можно прочитать про использование украинцами этих цветов ранее ?

простейшим образом - набрать запрос в гугле или в яндексе

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 10:15:57)
Дата	15.06.2004 11:04:06

запросы в поисковиках на тему этого флага произвожу регулярно

Флаг украинцев традиционно был малиновый.

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 11:04:06)
Дата	15.06.2004 11:05:57

Re: запросы в...

>Флаг украинцев традиционно был малиновый.

с середины 19 века в западных землях уже преобладало желто-синее сочетание.

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:05:57)
Дата	15.06.2004 11:11:21

австрийский подарок

>>Флаг украинцев традиционно был малиновый.
>с середины 19 века в западных землях уже преобладало желто-синее сочетание.

* Да, после 1848 года - "Головная руськая рада" приняла дар от австрийского губернатора - графа Стадиона.

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 11:11:21)
Дата	15.06.2004 11:15:48

Всем бы такие подарки

>* Да, после 1848 года - "Головная руськая рада" приняла дар от австрийского губернатора - графа Стадиона.

на самом деле желто-синий флаг вывесили без всякого разрешения над львовской ратушей 25 июня 1848 года. Был большой скандал. Чтобы не "дразнить животных" 15 мая 1849 года на вывешивание флага спросили разрешение. Только и всего.

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:15:48)
Дата	15.06.2004 11:33:43

"хоругвь русских цветов"

>на самом деле желто-синий флаг вывесили без всякого разрешения над львовской ратушей 25 июня 1848 года. Был большой скандал. Чтобы не "дразнить животных" 15 мая 1849 года на вывешивание флага спросили разрешение. Только и всего.

* Итак, была вывешена "хоругвь русских цветов, а при ней с левой стороны хоругвь польская". Непонятно, какой из них был желто-синий флаг, и был ли он вообще.

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 11:33:43)
Дата	15.06.2004 11:36:37

Re: "хоругвь русских...

>* Итак, была вывешена "хоругвь русских цветов, а при ней с левой стороны хоругвь польская". Непонятно, какой из них был желто-синий флаг, и был ли он вообще.

кому-то может быть и непонятно, а вообще-то очевидцы оставили довольно подробные описания этого события

От	Ezzz
К	Глеб Бараев (15.06.2004 11:36:37)
Дата	15.06.2004 11:43:49

к сожалению, воспоминания очевидцев не нашел

Может быть вы подскажете, где искать ?

От	Глеб Бараев
К	Ezzz (15.06.2004 11:43:49)
Дата	15.06.2004 11:55:17

Конечно подскажу

>Может быть вы подскажете, где искать ?

в украинском интернете.
Если не найдете - подскажу книжки.

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (15.06.2004 09:55:14)
Дата	15.06.2004 09:58:59

Re: Прочтя Ваш...

>Символика цветов-то простая: синее небо над золотыми колосьями хлеба.

Когда мы давеча были в Киеве, то предположили, что это цветы акации :)

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (15.06.2004 09:58:59)
Дата	15.06.2004 10:14:34

Re: Прочтя Ваш...

>Когда мы давеча были в Киеве, то предположили, что это цветы акации :)

Для Киева характерны два вида акации, Вы какую видели?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Виктор Крестинин
К	Глеб Бараев (15.06.2004 10:14:34)
Дата	15.06.2004 10:15:27

Желтую (-)

От	Глеб Бараев
К	Виктор Крестинин (15.06.2004 10:15:27)
Дата	15.06.2004 10:17:57

Тогда понятно

Но дело в том, что в Киеве растет акация и не растет хлеб.
А на большей части Украины - наоборот.
Ну и городские цвета Киева отнюдь не сине-желтые.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (15.06.2004 10:17:57)
Дата	15.06.2004 10:23:06

Re: Тогда понятно

>Ну и городские цвета Киева отнюдь не сине-желтые.

Мы как раз наблюдали буйное цветение акации на фоне неба. И тогда собствено прониклись "жовто-блакитностью" :)
(У нас вроде и фото должно было остаться :)

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (15.06.2004 10:23:06)
Дата	15.06.2004 10:26:13

Re: Тогда понятно

Здрасьте!
>Мы как раз наблюдали буйное цветение акации на фоне неба. И тогда собствено прониклись "жовто-блакитностью" :)
>(У нас вроде и фото должно было остаться :)
У вас даже пленка остатся должна была))))
Виктор

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (15.06.2004 09:58:59)
Дата	15.06.2004 10:04:24