От Alpaka
К All
Дата 10.06.2004 21:06:15
Рубрики Флот;

Вопрос биологам и медикам

А правда, что на атомных подводных лодках выдают краское вино "против радиации" и чем оно, интресно, помогает? : ) В смысле, есть клинические испытания, или так, отмазка? То же неоднократно слышал о Ликвидаторах (Чернобыля).
Откуда звон, подскажите, пожалуйста!
Алпака
От Тов.Рю
К Alpaka (10.06.2004 21:06:15)
Дата 12.06.2004 02:43:29

Как химик скажу так...

>А правда, что на атомных подводных лодках выдают краское вино "против радиации" и чем оно, интресно, помогает? : )

Вся польза от вина - обратите внимание, что фигурирует именно красного! - заключается в том, что оно отличается повышенным содержанием антоцианов и пектинов, веществ, которые образуют стойкие комплексы с катионами тяжелых металлов, что составляют заметную часть среди продуктов радиоактивного заражения. Однако по той же логике куда более действенными средствами были бы компот из черноплодной рябины или черной смородины, а также просто раствор ЭДТА (Трилона-Б).

Что до иода, то вполне достаточный его прием обеспечивается употреблением обычной иодированной поваренной соли. Или таблеток антиструмина - в отсутствии таковой (на Беларуси, правда, запрещена продажа соли кроме иодированной - читал, что в России такого закона пока нет).

Примите и проч.
От YKK
К Тов.Рю (12.06.2004 02:43:29)
Дата 12.06.2004 13:55:46

Re: Как химик

>..... а также просто раствор ЭДТА (Трилона-Б).

Мне говорили о применении его как наружного средства (ополаскивание после первого душа, потом второй душ). Можно ли внутрь - не знаю, но вроде он не особо ядовит
От Dandy
К Тов.Рю (12.06.2004 02:43:29)
Дата 12.06.2004 03:02:10

Re: Как химик

Приветствую!

>>(на Беларуси, правда, запрещена продажа соли кроме иодированной - читал, что в России такого закона пока нет).

И слава Богу!
засолка многих продуктов йодированной солью дает весьма нелицеприятный результат

Имхо - должны присутствовать оба продукта

С уважением,
Dandy
От Тов.Рю
К Dandy (12.06.2004 03:02:10)
Дата 12.06.2004 03:26:18

Ну, засолка... (оффтопик :-)

>>>(на Беларуси, правда, запрещена продажа соли кроме иодированной - читал, что в России такого закона пока нет).
>И слава Богу!
>засолка многих продуктов йодированной солью дает весьма нелицеприятный результат

... это вообще, как представляется, феномен одной большой страны. ;-) Как правило, для целей конвервации лучше использовать уксус или лимонную кислоту.

Кстати (полный оффтопик), не так давно в продаже появился продукт, о необходимости которого я лично вскользь докладывал на ученом совете института лет двадцать назад. А именно - смесь поваренной соли с хлоридом калия и сульфатом магния. Не прошло и полгода :-)
От Siberiаn
К Тов.Рю (12.06.2004 03:26:18)
Дата 13.06.2004 08:14:33

А зачем это надо?


>Кстати (полный оффтопик), не так давно в продаже появился продукт, о необходимости которого я лично вскользь докладывал на ученом совете института лет двадцать назад. А именно - смесь поваренной соли с хлоридом калия и сульфатом магния. Не прошло и полгода :-)

Какая польза то от этой фигни?

Siberian
От Тов.Рю
К Siberiаn (13.06.2004 08:14:33)
Дата 14.06.2004 00:57:50

Так это давно известно

>>А именно - смесь поваренной соли с хлоридом калия и сульфатом магния. Не прошло и полгода :-)
>Какая польза то от этой фигни?

Что чуть повышенные по сравнению с равновесными концентрации калия и магния оказывают благоприятное влияние на работу сердечной мышцы и нервной системыю Плюс к тому же калий снижает уровень хлоридов в организме, что при совеременном образе жизни и питания само по себе большой плюс.
От Технолог Петухов
К Alpaka (10.06.2004 21:06:15)
Дата 11.06.2004 22:35:01

Как нас в свое время учили.....

... Механизм поражающего действия радиации состоит в числе прочего в образовании т.н. свободных радикалов в клетках, а спирт -является поглотителем этих самых свободных радикалов. Так что спиртное действительно повышет сопротивляемость организма ионизирующим излучениям.(при условии что прием спиртного был ДО облучения и спиртного было принято изрядное количество). Так что стакан сухого вина вряд-ли может быть сколь-нибудь эффективным средством против радиации - уж очень мало там спирта :-)
От Dandy
К Технолог Петухов (11.06.2004 22:35:01)
Дата 12.06.2004 02:15:32

Re: Как нас...

>... Механизм поражающего действия радиации состоит в числе прочего в образовании т.н. свободных радикалов в клетках, а спирт -является поглотителем этих самых свободных радикалов. Так что спиртное действительно повышет сопротивляемость организма ионизирующим излучениям.(при условии что прием спиртного был ДО облучения и спиртного было принято изрядное количество).

Ох, ребяты - готов пострадать, но скажу - в этом смысле мы практически непобедимы! 8) Исторически готовы противостоять ионизирующим излучениям...

Хоть и пятница - но -
Сорри еще раз - не сдержался 8(

С уважением
Dandy
От jeesup
К Alpaka (10.06.2004 21:06:15)
Дата 11.06.2004 21:54:30

Дело скорее не в алкоголе, а

в высоком содержании иода в красном вине. Принятие иода в условияx повышенной радиации предотвращает накопление радиактивныx изотопов сего елемента в шитовидной железе
От jeesup
К jeesup (11.06.2004 21:54:30)
Дата 11.06.2004 22:20:45

Дополнение

...Радиоактивный йод, поступающий при атомных взрывах и авариях в организм человека, может приводить к раку щитовидной железы (после событий на Чернобыльской АЭС отмечено 800 случаев этого заболевания).


Известно, что эффективным противодействием служит йодистый калий, который насыщает йодом щитовидную железу и препятствует поступлению в нее радионуклида. В ряде европейских стран населению раздают в профилактических целях таблетки, содержащие этот препарат. Однако в США до сих пор власти отвергали подобные меры, основываясь на мнении специалистов Национальной комиссии по атомному контролю, которые более надежным считали эвакуацию населения и контроль за продуктами питания.


В июле 1998 г. комиссия большинством голосов изменила свое мнение, прислушавшись к аргументам видного юриста, который сам пострадал от рака щитовидной железы. Выступая в Кембриджском университете (Великобритания) на конференции, посвященной борьбе с этим заболеванием, он обвинил комиссию в лоббировании интересов атомной промышленности, поскольку ее представители считают, что профилактическое применение таблеток способствует росту "радиофобии" и "антиатомных" настроений у населения. Теперь властям некоторых штатов рекомендовано раздавать таблетки с йодистым калием. ...
От SadStar2
К jeesup (11.06.2004 22:20:45)
Дата 13.06.2004 03:16:00

пример о йоде и щитовидке

Лет 20 назад я работал в радиологической лаборатории в Ижевске.
Там применяли несколько методик "меченого атома".
В частности - для изучения функционирования щитовидки.
т.е. вводили в кровь порцию препарата с радиоактивным йодом и прибором по излучению регистрировали скорость накопления йода в щитовидке. Доза, понятно, были мизерные, практически безвредные.
Но за неделю до обследования пациенту запрещалось принимать йодные препараты в любом виде. Даже мазать царапины на руке йодистым раствором.
Выводы.
Попавший в организм йод быстро - порядка десятка минут - накапливается в щитовидке. А выводится из нее - за неделю.
И если йод сильно радиоактивный (или его много) - то за неделю щитовидка получает "смертельные повреждения".
От NetReader
К Alpaka (10.06.2004 21:06:15)
Дата 11.06.2004 21:34:37

Re: Вопрос биологам...

>Откуда звон, подскажите, пожалуйста!

http://www.laes.ru/ciso/Vestnik/2002/49/current6.htm
От SerP-M
К Alpaka (10.06.2004 21:06:15)
Дата 11.06.2004 20:41:10

Ладно, ребята, заканчиваем. Итак. что есть и чего нет. (+)

Притвествую:

1. Насчет выведения изотопов - ПРАКТИЧЕСКИ полная лажа. Хотя, в принципе, в красном вине есть кое-какие вещества, которые некие СЛЕДОВЫЕ к-ва НЕ радиоактивных изотопов специфически, а вообще всякой дряни (главным образом, тяжелых металлов) все же связывают. Но, на практике - ЭТО СКОЛЬ Ж ВЫПИТЬ НАДО ???? :)))

2. Насчет свободных радикалов - ТЕПЛЕЕ, т.е., эффект их "гашения" имеется, причем тут подойдет этанол в ЛЮБОМ виде. Однако, весь вопрос опять же в ДОЗЕ облучения. Ежели доза слабая и накапливается постепенно - может спирт и на пользу. Однако, те дозы, которые, которые люди получали в Чернобыле - тут хоть круглый год "не просыхай" - лучше не будет. Однако, ОТДЕЛЬНЫХ случаев положительного эффекта исключить не могу: все мы звери разные, у кого-то генетика и здоровье получше, у кого-то - похуже. Могут найтись и особи, которые без спирту загнутся, а с оным - нет. А в общем - тот же вывод: ЭТО СКОЛЬКО Ж ПИТЬ НАДО ???

3. Красное вино в МАЛЫХ дозах - скажем, бокал или два в день - ПОЛЕЗНО: нормализует давление и кровобращение, стимулирует иммунитет. Короче - ПОВЫШАЕТ ОБЩУЮ СОПРОТИВЛЯЕМОСТЬ ОРГАНИЗМА. Потому его и дают там, где по роду службы эта самая "общая сопротивляемость" истощается со временем. Однако, пожалуйста, помните - В МАЛЫХ дозах. В неумеренных - отрицательные последствия пересиливают...

Сергей М.
От Слесарь
К Alpaka (10.06.2004 21:06:15)
Дата 11.06.2004 12:37:37

мой большой друг и товарищ,

а по совместительству физик-ядерщик и чернобыльский ликвидатор говорил буквально следующее (но без ссылок на авторитеты): алкоголь связывает и выводит из организма разорванные цепочки ДНК, защищая наследственность. Засим они там употребляли ежедневно, правда он говорил про спирт.

Повторю: он физик, а не биохимик. Вполне допускаю, что это ликвидаторское поверье (самое безобидное, доложу я вам).
От SerP-M
К Слесарь (11.06.2004 12:37:37)
Дата 11.06.2004 20:42:26

Лажа. Отвечаю. (-)
От Святослав
К Слесарь (11.06.2004 12:37:37)
Дата 11.06.2004 19:50:00

Re: мой большой...

Здравствуйте!
>а по совместительству физик-ядерщик и чернобыльский ликвидатор говорил буквально следующее (но без ссылок на авторитеты): алкоголь связывает и выводит из организма разорванные цепочки ДНК, защищая наследственность. Засим они там употребляли ежедневно, правда он говорил про спирт.

Это полная ерунда. Полнейшая

>Повторю: он физик, а не биохимик. Вполне допускаю, что это ликвидаторское поверье (самое безобидное, доложу я вам).
С уважением. Святослав
От Victor
К Святослав (11.06.2004 19:50:00)
Дата 14.06.2004 02:43:44

Re: мой большой...

Слышал версию (от кока с подлодки), что, мол, красное вино должно восполнить недостаток микроэлементов в пище подводников, состоящей, в основном, из консервов и других продуктов длительного хранения. Но, кажется, это таки отмазка для оправдания доброй старой флотской традиции - ведь витамины и микроэлементы содержатся не только и не столько в вине... :-)
От alex63
К Alpaka (10.06.2004 21:06:15)
Дата 11.06.2004 12:18:26

не биолог, но отвечу

Здравствуйте!
>А правда, что на атомных подводных лодках выдают краское вино
Правда, и не только на атомных. Для здоровья и снятия стресса. Один подводник рассказывал, что норма была неболшая (точно не помню) и все, как правило, "копили" на какой-нибудь праздник (день рождения и т.п.). Правда речь шла об офицерах.

> "против радиации" и чем оно, интресно, помогает? : ) В смысле, есть клинические испытания, или так, отмазка? То же неоднократно слышал о Ликвидаторах (Чернобыля).
В принципе некоторые красные вина, в частности каберне, выводят из организма некоторые вредные изотопы, в первую очередь изотопы тяжелых металлов. Поэтому некоторым ликвидаторам Чернобыля рекомендовали это к употреблению. Есс-но в разумных пределах. К подводникам при нормальных условиях это не имеет никакого отношения.
Что касается формулы "алкоголь vs радиация". Если ПЕРЕД облучениям изрядно принять (около стакана водки, в зависимости от массы тела), то впитавшийся в кровь алкоголь будет связывать находящийся в крови свободный кислород. А это в свою очередь уменьшит вероятность лейкемии (рака крови).
>Откуда звон, подскажите, пожалуйста!
Известное дело,от народа :)
>Алпака
С уважением...
От Святослав
К alex63 (11.06.2004 12:18:26)
Дата 11.06.2004 19:46:53

Re: не биолог,...

Здравствуйте!
>>то впитавшийся в кровь алкоголь будет связывать находящийся в крови свободный кислород

1. Алкоголь не связывает кислород.

2. Всё, что связывает в крови кислорог приводит прежде всего к кислородному олоданию, а это вредно %)

С уважением. Святослав
От Паршев
К Alpaka (10.06.2004 21:06:15)
Дата 11.06.2004 12:12:13

Тут некая перепутаница

красное (точнее, сухое) вино выдаётся морякам вообще в тропиках, это оч.старая традиция - не знаю, полностью ли она соблюдается в ВМФ (источник инфы - книжки типа Юхана Смуула и Санина).
А спирт действует по следующей схеме: облучение особенно вредно в момент деления клеток. Поэтому на период действия излучения хорошо бы процессы деления клеток останавливать. Некоторые вещества это делают в какой-то степени, тормозят клеточное деление, в том числе и спирт.
Естественно, для организма такие вещества в какой-то степени являются ядами.
От Skwoznyachok
К Паршев (11.06.2004 12:12:13)
Дата 14.06.2004 04:33:22

Это два совершенно не связанных события....

Сухое вино в тропиках, по рекомендации Института гигиены морского транспорта, выдается на судах (независимо от ведомственной принадлежности), находящихся в плавании в тропических и экваториальных районах, в количестве 100 грамм в сутки на члена экипажа, разбавленное пресной водой в соотношении 1:1.
На п/л же, вообще-то, традиционным напитком всегда был портвейн в количестве 50 граммов в сутки. Смысла не знаю, но выдавали даже сдаточной команде на ходовых испытаниях. если программой выхода предусматривалось погружение.
От Святослав
К Паршев (11.06.2004 12:12:13)
Дата 11.06.2004 19:43:23

Ре: Тут некая...

Здравствуйте!
>А спирт действует по следующей схеме: облучение особенно вредно в момент деления клеток.

Это не важно - облучение одинаково пагубно для всех клеток (ежели живые).

>Поэтому на период действия излучения хорошо бы процессы деления клеток останавливать. Некоторые вещества это делают в какой-то степени, тормозят клеточное деление, в том числе и спирт.

Если пациент залил в себя столько спирта, что затормозилось даже клеточное деление, то пациенту хана.

>Естественно, для организма такие вещества в какой-то степени являются ядами.

Угу... :) Особенно в таких дозах.

С уважением. Святослав
От (v.)Krebs
К Alpaka (10.06.2004 21:06:15)
Дата 11.06.2004 11:57:09

стресс снимает излишний.

Si vis pacem, para bellum

а с радиацией и прочими недружественными воздействиями организм сам справляется

Вам слово!
От alchem
К Alpaka (10.06.2004 21:06:15)
Дата 11.06.2004 10:41:57

Была заметка в каком-то "научпопе" об этой проблеме.

Суть была в том, что радиоактивное издучение является причиной появления долгоживущих радикалов, которые, собственно, и изводят накорню всю биохимию организма. А молекулы этанола как раз эти радикалы и гасят, принимая на себя. Вот такая теория, объясняющая тот факт, что постоянно "под хмельком" лучше переносится радиация. Но теория, вроде бы так и осталась недоказанной.
От Бульдог
К Alpaka (10.06.2004 21:06:15)
Дата 11.06.2004 09:39:51

не только на ПЛ

ЕМНИП при пересечении тропиков красное вино и на параходах выдавалось (как минимум на белых)
От tevolga
К Alpaka (10.06.2004 21:06:15)
Дата 11.06.2004 09:27:26

Re: Вопрос биологам...

>А правда, что на атомных подводных лодках выдают краское вино "против радиации" и чем оно, интресно, помогает? : ) В смысле, есть клинические испытания, или так, отмазка? То же неоднократно слышал о Ликвидаторах (Чернобыля).
>Откуда звон, подскажите, пожалуйста!

Можно отвечу, хоть и не биолог:-)

Красно вино благотворно действует на кровь
1.Разжижает и следовательно более быстрый ток ускоряет обмен и перенос.
2.Инициирует кроветворные органы, т.е. генерирует новую порцию свежей крови.

Ионизирующее излучение действующее на человека в первую очередь разваливает молекулу воды, из которой как известно тело и состоит. Принятие "аквавита" во внуть требует для своего разложения воду(известный эффект сухости во рту с утра:-)))Т.е. вода связывается и не участвует в процессе, другие же молекулы разваливаются труднее.
С другой стороны алкоголь запускает весь организм человека на вывод яда из организма и на восстановление. Т.е. усиливается сопротивление и регенерация.
Ну и самое простое но действенное объяснение - алкаголь повышает порог страха и паники. Правда доза должна быть наркомовской:-), а не "лошадиной".

С уважением к сообществу.
От Святослав
К tevolga (11.06.2004 09:27:26)
Дата 11.06.2004 19:37:01

Всё не так

Здравствуйте!
>Ионизирующее излучение действующее на человека в первую очередь разваливает молекулу воды,

В пагубном действии ионизирующего излучения на организм вода не играет никакой роли. Вообще.

>из которой как известно тело и состоит.

%)

>Принятие "аквавита"

Имеется в виду спирт?

>во внуть требует для своего разложения воду(известный эффект сухости во рту с утра:-)))

Не требует. Наоборот - при окислении спирта ВЫСВОБОЖДАЕТСЯ молекула воды.

>Т.е. вода связывается

Вода не связывается алкоголем

>и не участвует в процессе, другие же молекулы разваливаются труднее.

неверный посыл - неверный вывод

>С другой стороны алкоголь запускает весь организм человека на вывод яда из организма и на восстановление.

Алкоголь ничего подобноге не делает. Скорее наоборот, сам превращается в яд - этиловый альдегид.

>Т.е. усиливается сопротивление и регенерация.

Сопротивление - чему? Регенераця - чего?

>Ну и самое простое но действенное объяснение

... и, скорее всего, единственно верное...

>- алкаголь повышает порог страха и паники. Правда доза должна быть наркомовской:-), а не "лошадиной".

Именно.

ЗЫ А может, это Вы так пошутили?

С уважением. Святослав
От Random
К Alpaka (10.06.2004 21:06:15)
Дата 11.06.2004 09:21:46

Что выдают - правда. Насчет медицинских оснований - не знаю.

Но это в общем понятно и так: вино - штука полезная, работа у подводников вредная, здоровье надо всячески поддерживать...
От Рыжий Лис.
К Alpaka (10.06.2004 21:06:15)
Дата 11.06.2004 09:16:55

ещё в ВОВ вроде как подводникам это дело полагалось

Да и после того, красненький сухарь или портвешок подводникам дизелюх выдавали (хотя могут забросать табуретками). Это скорее ещё от старого флота традиция, скрашивать морякам службу.
От Юрий А.
К Alpaka (10.06.2004 21:06:15)
Дата 11.06.2004 08:43:37

Re: Вопрос биологам...

>А правда, что на атомных подводных лодках выдают краское вино "против радиации" и чем оно, интресно, помогает? : ) В смысле, есть клинические испытания, или так, отмазка? То же неоднократно слышал о Ликвидаторах (Чернобыля).
>Откуда звон, подскажите, пожалуйста!


Один мой коллега, которому довелось поучаствовать в ликвидации Чернобыльской аварии (стоял в оцеплении) как-то обмолвился, основываясь на статистике живых и умерших своих товарищей по оцеплению (они раньше каждый год встречались), что те, кто много пил, те и живы, а кто не пил, тех уж нет. Правда они пили не вино, а водку. Насколько это реально не знаю. Но поверие, что спиртное защищает от радиации действительно существует.

Что касается красного вина на подводных лодках, то от нескольких бывших подводниках слышал, что его дают для поднятия тонуса. Своеобразный антидепрессант.

От Passenger
К Alpaka (10.06.2004 21:06:15)
Дата 11.06.2004 08:22:02

Совершенный дуб в указанных областях знаний, но слушал как-то году в 1990(+)

лекцию одного доктора медицины про Чернобыльскую катастрофу.
Он говорил, что принятие алкоголя сразу после взрыва резко ускоряет обмен веществ, и поэтому, изотопы попавшие в организм (а сразу после аварии их была наибольшая концентрация), быстрее выводятся. Спустя некоторое время пить, естественно, бесполезно.

С уважением, Passenger
От pinguin
К Alpaka (10.06.2004 21:06:15)
Дата 11.06.2004 06:35:21

Re: Вопрос биологам...

Приветствую.

>А правда, что на атомных подводных лодках выдают краское вино "против радиации" и чем оно, интресно, помогает? : ) В смысле, есть клинические испытания, или так, отмазка? То же неоднократно слышал о Ликвидаторах (Чернобыля).
>Откуда звон, подскажите, пожалуйста!

Cлышал, что красное вино на подлодках дают просто для поддержания здоровья, т.к. в малых дозах оно полезно. Конкретно "против радиации" - это наверное байка (типа как и водка "радиацию выводит").

С уважением.
От Саня
К Alpaka (10.06.2004 21:06:15)
Дата 10.06.2004 23:20:54

Re: Вопрос биологам...

Вообще-то это ИМХО научно недоказанное поверье. Плод муссирования пальца каким-нибудь околоядернобиологическим ящиком, коих много было и в кои из Академии и биологических ящиков сливали отстой :)

С уважением
С