От Pavel
К Alex Lee
Дата 14.06.2004 19:05:26
Рубрики 1941;

Re: И.Сталин и...

Доброго времени суток!
>"Но до самого последнего момента дивизии РККА оставались дивизиями мирного времени и в таком виде встретили войну. И на границе, и в эшелонах, и во внутренних округах. "
Видимо так оно и было, но возникает вопрос почему?
С уважением! Павел.
От Alex Lee
К Pavel (14.06.2004 19:05:26)
Дата 14.06.2004 19:13:05

Читайте Исаева - там всё написано. : )

Теперь вернемся к началу главы и попробуем понять, почему действия войск летом 1941 г. представляют собой сплошную импровизацию. Дадим слово человеку, который собственноручно писал советские оперативные планы. А.М.Василевский в интервью, данном в 1965 г., но опубликованном в журнале “Новая и новейшая история” только в 1992 г. говорит следующее: “На примере печальных и крайне тяжелых для страны в целом и особенно для ее Вооруженных Сил событий начального периода Великой Отечественной вой­ны авторы мемуаров отрицают наличие у нас предвоенных планов отражения внезапного нападения фашистов, но архивные материалы, да и руководящий состав Вооруженных Сил предвоенного периода и все лица, имевшие непосредст­венное отношение к этому вопросу, говорят о том, что оперативный план войны против Германии в наших Вооруженных Силах существовал и что он был от­работан не только в Генеральном штабе, но и детализирован командующими войсками и штабами западных приграничных военных округов Советского Союза. Невольно спрашивается, в чем же дело, где и как можно найти следы этого плана на фоне катастрофических событий начального периода Великой Отечест­венной войны? Вопрос законный. Но попытки найти эффективные следы этого плана в действиях наших войск, к которым привели их первые дни войны, на­прасны”. И далее Василевский объясняет почему нет смысла искать следы предвоенного плана в действиях советских войск: “Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовив­шимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было про­демонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный пери­од войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступ­ления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредото­чение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторо­на, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”.
Проблема была не в отсутствии планов и не в их наступательной направленности. Проблема была в том, что РККА не готовилась вести сражение армиями прикрытия против главных сил Вермахта. Плана на этот случай действительно не существовало в природе и Василевский указывает на то, что нет смысла искать в действиях войск следования предвоенным планам. Война началась так, как никто не расчитывал, началась с использованием новой немецкой технологии ведения боевых действий в начальном периоде войны. Даже если бы у СССР был план, предусматривающий пассивное сидение в обороне на всем протяжении границы он в условиях первых недель войны был бы забыт и отброшен. Для реализации плана нужно было выполнение его начальных этапов, периода мобилизации и развертывания в условиях фактически начавшейся войны.

"Антисуворов"
От Cat
К Alex Lee (14.06.2004 19:13:05)
Дата 15.06.2004 12:10:40

Врет Василевский

. При этом противная сторо­на, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”.

===В майских "Соображениях" он писал прямо противоположное.
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.06.2004 12:10:40)
Дата 15.06.2004 12:20:30

Простите не понял

>. При этом противная сторо­на, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”.

>===В майских "Соображениях" он писал прямо противоположное.

Прямо противоположное чему?
Наоборот - он в означенном интервью дает негативную оценку положениям советского оперативного плана - в отдном ключе с тезисами "соображений..."
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 12:20:30)
Дата 15.06.2004 14:28:02

Re: Простите не...

>>. При этом противная сторо­на, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”.
>
>>===В майских "Соображениях" он писал прямо противоположное.
>
>Прямо противоположное чему?

===Процитированному:)В "Соображениях..." прямо написано- "учитывая, что Германия держит армию отмобилизованной, она имеет возможность упредить нас в развертывании..." То есть армия Германии не "ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”.

>Наоборот - он в означенном интервью дает негативную оценку положениям советского оперативного плана - в отдном ключе с тезисами "соображений..."

===А тут я не понял. Где в "Соображениях..." "негативная оценка советского оперативного плана"?
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.06.2004 14:28:02)
Дата 15.06.2004 15:11:17

Re: Простите не...

>>Прямо противоположное чему?
>
>===Процитированному:)В "Соображениях..." прямо написано- "учитывая, что Германия держит армию отмобилизованной, она имеет возможность упредить нас в развертывании..."

>То есть армия Германии не "ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”.

Ставилась. Ибо планы прикрытия, которые являлись утвержденным действующим документом предполагали, что Германия находится "в тех же условиях что и наши воруженные силы". И эту позицию ГШ критикует Василевский.

И в соответсвии с этой позицией он и писал "соображения..", которые как действующий документ (на основании имеющихся текущих данных) приняты не были.



>>Наоборот - он в означенном интервью дает негативную оценку положениям советского оперативного плана - в отдном ключе с тезисами "соображений..."
>
>===А тут я не понял. Где в "Соображениях..." "негативная оценка советского оперативного плана"?

Не в "соображениях..." а в интервью.
А "соображения.." как раз требуют дополнительных мероприятий.
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 15:11:17)
Дата 15.06.2004 18:16:32

Re: Простите не...

>
>>То есть армия Германии не "ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”.
>
>Ставилась. Ибо планы прикрытия, которые являлись утвержденным действующим документом

===Не являлись (еще). Или старые ПП имеются в виду?

.предполагали, что Германия находится "в тех же условиях что и наши воруженные силы".

===Где это написано в ПП????

.И эту позицию ГШ критикует Василевский.
>И в соответсвии с этой позицией он и писал "соображения..",

===Как же "с этой", если там написано прямо противоположное?

.которые как действующий документ (на основании имеющихся текущих данных) приняты не были.

===Какая разница? Свою точку зрения ГШ высказал вполне определенно. А реакция Сталина никакого отношения к этому вопросу не имеет.

>>>Наоборот - он в означенном интервью дает негативную оценку положениям советского оперативного плана - в отдном ключе с тезисами "соображений..."
>>
>>===А тут я не понял. Где в "Соображениях..." "негативная оценка советского оперативного плана"?
>
>Не в "соображениях..." а в интервью.

===Так где же "в одном ключе"?
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.06.2004 18:16:32)
Дата 16.06.2004 09:11:10

Re: Простите не...

>>
>>>То есть армия Германии не "ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”.
>>
>>Ставилась. Ибо планы прикрытия, которые являлись утвержденным действующим документом
>
>===Не являлись (еще). Или старые ПП имеются в виду?

нет не старые. Те которые были на момент начала войны (а не на момент написания майских соображений)

>.предполагали, что Германия находится "в тех же условиях что и наши воруженные силы".

>===Где это написано в ПП????

это написано не "в пп" - это предполагается оперативным планом, который предполагает развертывание и мобилизацию обеспечиваемых данными ПП

>.И эту позицию ГШ критикует Василевский.
>>И в соответсвии с этой позицией он и писал "соображения..",
>
>===Как же "с этой", если там написано прямо противоположное?

ПРямо противоположное чему? :)


>.которые как действующий документ (на основании имеющихся текущих данных) приняты не были.

>===Какая разница?

Существенная.

>Свою точку зрения ГШ высказал вполне определенно. А реакция Сталина никакого отношения к этому вопросу не имеет.

Имеет в части ситуации словжившейся к 22.06


>>Не в "соображениях..." а в интервью.
>
>===Так где же "в одном ключе"?

Интервью:
"план по старинке предусматривал так называемый начальный пери­од войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступ­ления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредото­чение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторо­на, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”."
- критика

Соображения:
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. "

Мемуары:
"Не буду подробно останавливаться на крайностях. Скажу лишь, что преждевременная боевая готовность Вооруженных Сил может принести не меньше вреда, чем запоздание с ней. От враждебной политики соседнего государства до войны нередко бывает дистанция огромного размера. Остановлюсь лишь на том случае, когда Сталин явно промедлил с принятием решения на переход армии и страны на полный режим военного времени.

Так вот, считаю, что хотя мы и были еще не совсем готовы к войне, о чем я уже писал, но, если реально пришло время встретить ее, нужно было смело перешагнуть порог."
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 09:11:10)
Дата 16.06.2004 11:17:36

Re: Простите не...

>>>Ставилась. Ибо планы прикрытия, которые являлись утвержденным действующим документом
>>
>>===Не являлись (еще). Или старые ПП имеются в виду?
>
>нет не старые. Те которые были на момент начала войны (а не на момент написания майских соображений)

===Они еще не были утверждены (впрочем, этот вопрос непринципиален)

>>.предполагали, что Германия находится "в тех же условиях что и наши воруженные силы".
>
>>===Где это написано в ПП????
>
>это написано не "в пп" - это предполагается оперативным планом,

====Каким образом? Идея оперплана- провести тайную мобилизацию, тайно сосредоточить войска и ударить первыми. Никто гонки по стартовому пистолету устраивать не собирался.

.который предполагает развертывание и мобилизацию обеспечиваемых данными ПП

===В условиях МИРНОГО времени.

>>Свою точку зрения ГШ высказал вполне определенно. А реакция Сталина никакого отношения к этому вопросу не имеет.
>
>Имеет в части ситуации словжившейся к 22.06

====Так в чем ошибка оперплана? Что он не учитывал "пацифизм" Сталина? А причем тут мобилизованная немецкая армия?

>>>Не в "соображениях..." а в интервью.
>>
>>===Так где же "в одном ключе"?
>
>Интервью:
>"план по старинке предусматривал так называемый начальный пери­од войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступ­ления в дело основных войск страны,

====От мобилизации, а не от начала военных действий. Вранье номер раз.

на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредото­чение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторо­на, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”."

===Вранье номер два- не ставилась, о чем Василевский собственноручно написал в "Соображениях..."


>Соображения:
>"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

===И где ж тут "равные условия"?

>Мемуары:
>"Не буду подробно останавливаться на крайностях. Скажу лишь, что преждевременная боевая готовность Вооруженных Сил может принести не меньше вреда, чем запоздание с ней. От враждебной политики соседнего государства до войны нередко бывает дистанция огромного размера. Остановлюсь лишь на том случае, когда Сталин явно промедлил с принятием решения на переход армии и страны на полный режим военного времени.
>Так вот, считаю, что хотя мы и были еще не совсем готовы к войне, о чем я уже писал, но, если реально пришло время встретить ее, нужно было смело перешагнуть порог."

===К этой части претензий нет. Но мы же обсуждаем другой кусок?
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.06.2004 11:17:36)
Дата 16.06.2004 11:28:09

Re: Простите не...

>>нет не старые. Те которые были на момент начала войны (а не на момент написания майских соображений)
>
>===Они еще не были утверждены (впрочем, этот вопрос непринципиален)

в порядке уточнения - Василевский то говорит о них постфактум (после войны).

>>это написано не "в пп" - это предполагается оперативным планом,
>
>====Каким образом? Идея оперплана- провести тайную мобилизацию, тайно сосредоточить войска и ударить первыми. Никто гонки по стартовому пистолету устраивать не собирался.

ПРостите - это какого оперплана идея?

>.который предполагает развертывание и мобилизацию обеспечиваемых данными ПП

>===В условиях МИРНОГО времени.

Если вводятся ПП, то время уже не "мирное"

>>Имеет в части ситуации словжившейся к 22.06
>
>====Так в чем ошибка оперплана? Что он не учитывал "пацифизм" Сталина?

с точки зрения Василевского - да.

>А причем тут мобилизованная немецкая армия?

При том, что она обладала этим преимуществом,которое не было в оперплан фактически в явном виде заложено.

>>Интервью:
>>"план по старинке предусматривал так называемый начальный пери­од войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступ­ления в дело основных войск страны,
>
>====От мобилизации, а не от начала военных действий. Вранье номер раз.

Это не "вранье" а ваше непонимание.
Введение планов прикрытия и объявление мобилизации - может быть отождествлено с началом боевых действий - т.к. планы предусматривают противодействие войскам противника. (Если он этого делать не станет - то сам себе буратино)


> на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредото­чение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторо­на, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”."

>===Вранье номер два- не ставилась, о чем Василевский собственноручно написал в "Соображениях..."

...которые мы пока не считаем действующим (утвержденным документом).
Именно - о неутверждении (по крайней мере в полном объеме ) своих "собственно ручных "соображений.." и говорит Василевский.
Нет вранья.



>>Соображения:
>>"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
>
>===И где ж тут "равные условия"?

Василевский пишет о НЕРАВЕНСТВЕ условий. Но документ не был утвержден, т.е оперпланом этот факт учтен не был, т.е он "предполагал равные условия"

>>Так вот, считаю, что хотя мы и были еще не совсем готовы к войне, о чем я уже писал, но, если реально пришло время встретить ее, нужно было смело перешагнуть порог."
>
>===К этой части претензий нет. Но мы же обсуждаем другой кусок?

Мы обсуждаем позицию Василевского - она мне представляется непротиворечивой.
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 11:28:09)
Дата 16.06.2004 12:07:44

Re: Простите не...

>>
>>====Каким образом? Идея оперплана- провести тайную мобилизацию, тайно сосредоточить войска и ударить первыми. Никто гонки по стартовому пистолету устраивать не собирался.
>
>ПРостите - это какого оперплана идея?

===Нашего

>>.который предполагает развертывание и мобилизацию обеспечиваемых данными ПП
>
>>===В условиях МИРНОГО времени.
>
>Если вводятся ПП, то время уже не "мирное"

===Если нет войны-то все же мирное:)

>>
>>====Так в чем ошибка оперплана? Что он не учитывал "пацифизм" Сталина?
>
>с точки зрения Василевского - да.

===Это ошибка Сталина, который не дал четкую вводную или не приказал разработать несколько вариантов

>>>Интервью:
>>>"план по старинке предусматривал так называемый начальный пери­од войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступ­ления в дело основных войск страны,
>>
>>====От мобилизации, а не от начала военных действий. Вранье номер раз.
>
>Это не "вранье" а ваше непонимание.
>Введение планов прикрытия и объявление мобилизации - может быть отождествлено с началом боевых действий

===Не может, иначе план теряет смысл (гонку "по стартовому пистолету" мы однозначно проигрываем, поэтому ПП должны вводиться в мирное время и хотя бы часть времени действовать в условиях мирного времени-пока наш замысел не вскроет противник)

- т.к. планы предусматривают противодействие войскам противника. (Если он этого делать не станет - то сам себе буратино)

===А почему он должен стать? :) Против Франции полгода не рыпался при объявленной войне, а тут почему должен?


>>===Вранье номер два- не ставилась, о чем Василевский собственноручно написал в "Соображениях..."
>
>...которые мы пока не считаем действующим (утвержденным документом).
>Именно - о неутверждении (по крайней мере в полном объеме ) своих "собственно ручных "соображений.." и говорит Василевский.
>Нет вранья.

====То есть в "Соображениях" не ставилась, а в оперплане, который теми же людьми примерно в то же время разрабатывался- ставилась? Шизофрения?

>
>Василевский пишет о НЕРАВЕНСТВЕ условий. Но документ не был утвержден, т.е оперпланом этот факт учтен не был, т.е он "предполагал равные условия"

====Оперплан в ГШ разрабатывают, а не в Политбюро. Не было утверждено предложение о немедленной мобилизации, а не общая идея "Соображений..." (которая мало отличалась от предыдущих). То что "оперпланом этот факт учтен не был"- сильно сомнительно.

>
>Мы обсуждаем позицию Василевского - она мне представляется непротиворечивой.

===А мне нет. Непонятно, то ли оперплан хороший, но нерешительный Сталин всю малину испортил. То ли оперплан никуда не годный, тогда Сталин тут вообще ни причем.
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.06.2004 12:07:44)
Дата 16.06.2004 12:37:36

Re: Простите не...

>>>====Каким образом? Идея оперплана- провести тайную мобилизацию, тайно сосредоточить войска и ударить первыми. Никто гонки по стартовому пистолету устраивать не собирался.
>>
>>ПРостите - это какого оперплана идея?
>
>===Нашего

В чьем изложении?

>>>===В условиях МИРНОГО времени.
>>
>>Если вводятся ПП, то время уже не "мирное"
>
>===Если нет войны-то все же мирное:)

А зачем вводятся ПП если время мирное? Это называется "угрожаемый период" - т.е не мирное.

>>>====Так в чем ошибка оперплана? Что он не учитывал "пацифизм" Сталина?
>>
>>с точки зрения Василевского - да.
>
>===Это ошибка Сталина, который не дал четкую вводную или не приказал разработать несколько вариантов

Об этом и говорит Василевский

>>>====От мобилизации, а не от начала военных действий. Вранье номер раз.
>>
>>Это не "вранье" а ваше непонимание.
>>Введение планов прикрытия и объявление мобилизации - может быть отождествлено с началом боевых действий
>
>===Не может, иначе план теряет смысл

с Вашей точки зрения?

>(гонку "по стартовому пистолету" мы однозначно проигрываем,

по Вашему мнению? Кстати и Василевский именно об этом пишет. Но только в мае.


>поэтому ПП должны вводиться в мирное время и хотя бы часть времени действовать в условиях мирного времени

Вы опять вольнО манипулируете понятиями. Ввод в действие ПП проводит черту между мирным и немирным временем. После ввода ПП - с первого дня допускается воздействие противника. все.


>- т.к. планы предусматривают противодействие войскам противника. (Если он этого делать не станет - то сам себе буратино)

>===А почему он должен стать? :)

Потому что ему это выгодно.

>Против Франции полгода не рыпался при объявленной войне, а тут почему должен?

Это не "он" (Гитлер), это Франция "не рыпалась" - и стала себе буратино.



>>Именно - о неутверждении (по крайней мере в полном объеме ) своих "собственно ручных "соображений.." и говорит Василевский.
>>Нет вранья.
>
>====То есть в "Соображениях" не ставилась, а в оперплане, который теми же людьми примерно в то же время разрабатывался- ставилась? Шизофрения?

У кого?
Только у нас с Вами похоже.
Наличие различных точек зрения и различных редакций плана Вы недопускаете?

>>Василевский пишет о НЕРАВЕНСТВЕ условий. Но документ не был утвержден, т.е оперпланом этот факт учтен не был, т.е он "предполагал равные условия"
>
>====Оперплан в ГШ разрабатывают, а не в Политбюро.

Да, и что?
А Сталин и НКО - утверждают.

>Не было утверждено предложение о немедленной мобилизации, а не общая идея "Соображений..." (которая мало отличалась от предыдущих). То что "оперпланом этот факт учтен не был"- сильно сомнительно.

Прежде всего не были утверждены "соображения..."
Гадать я не хочу.

>>Мы обсуждаем позицию Василевского - она мне представляется непротиворечивой.
>
>===А мне нет.

Можем зафиксировать разногласие.

>Непонятно, то ли оперплан хороший, но нерешительный Сталин всю малину испортил. То ли оперплан никуда не годный, тогда Сталин тут вообще ни причем.

Оперплан хоть и не самый удачный (исходящий из наличия "начального периода") - при его последовательном применении в жизнь - мог стать вполне адекватным ситуации.
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 12:37:36)
Дата 16.06.2004 13:30:10

Re: Простите не...

>>>>====Каким образом? Идея оперплана- провести тайную мобилизацию, тайно сосредоточить войска и ударить первыми. Никто гонки по стартовому пистолету устраивать не собирался.
>>>
>>>ПРостите - это какого оперплана идея?
>>
>>===Нашего
>
>В чьем изложении?

===В моем:) Есть возражения?

>>
>>===Если нет войны-то все же мирное:)
>
>А зачем вводятся ПП если время мирное? Это называется "угрожаемый период" - т.е не мирное.

===Это для нас "угрожаемый", а для противника еще "мирное"

>>===Это ошибка Сталина, который не дал четкую вводную или не приказал разработать несколько вариантов
>
>Об этом и говорит Василевский

===Он об этом не говорит. Он говорит, что Сталин не ввел вовремя ГОТОВЫЙ оперплан (ну, почти готовый:), а не о том, что изначально вводные для оперплана были даны неверные.

>>>Введение планов прикрытия и объявление мобилизации - может быть отождествлено с началом боевых действий
>>
>>===Не может, иначе план теряет смысл
>
>с Вашей точки зрения?

===Да

>>(гонку "по стартовому пистолету" мы однозначно проигрываем,
>
>по Вашему мнению? Кстати и Василевский именно об этом пишет. Но только в мае.

===Анализ пропускной способности и темпов сосредоточения был и раньше, никто Америку не открыл.

>>поэтому ПП должны вводиться в мирное время и хотя бы часть времени действовать в условиях мирного времени
>
>Вы опять вольнО манипулируете понятиями. Ввод в действие ПП проводит черту между мирным и немирным временем. После ввода ПП - с первого дня допускается воздействие противника. все.

===С первого дня- не допускается. Там только для занятия позиций отводится несколько дней. Что и было продемонстрировано 22 июня. Нету в ПП никаких указаний, что с первого дня мы должны воевать. Наоборот, там особо подчеркивается, что первый переход и перелет границы-по особому приказу.

>
>>===А почему он должен стать? :)
>
>Потому что ему это выгодно.

===Выгодно атаковать в неразвернутом виде?

>>Против Франции полгода не рыпался при объявленной войне, а тут почему должен?
>
>Это не "он" (Гитлер), это Франция "не рыпалась" - и стала себе буратино.

===Не рыпались оба.

>>====То есть в "Соображениях" не ставилась, а в оперплане, который теми же людьми примерно в то же время разрабатывался- ставилась? Шизофрения?
>
>У кого?
>Только у нас с Вами похоже.
>Наличие различных точек зрения и различных редакций плана Вы недопускаете?

===Для разных точек зрения существует субординация:) "Соображения.."-это не внутренний документ ГШ, никакого плюрализму там не должно быть. Про разные версии оперплана никто из генштабистов не упоминает, значит бритвой Оккама эту версию отсекаем.

>
>Прежде всего не были утверждены "соображения..."
>Гадать я не хочу.

===Прежде всего это тоже не факт:)

>>Непонятно, то ли оперплан хороший, но нерешительный Сталин всю малину испортил. То ли оперплан никуда не годный, тогда Сталин тут вообще ни причем.
>
>Оперплан хоть и не самый удачный (исходящий из наличия "начального периода") - при его последовательном применении в жизнь - мог стать вполне адекватным ситуации.

===Он не исходил из ОБЯЗАТЕЛЬНОГО наличия начального периода
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.06.2004 13:30:10)
Дата 16.06.2004 14:21:14

Re: Простите не...

>>>>>====Каким образом? Идея оперплана- провести тайную мобилизацию, тайно сосредоточить войска и ударить первыми. Никто гонки по стартовому пистолету устраивать не собирался.
>>>>
>>>>ПРостите - это какого оперплана идея?
>>>
>>>===Нашего
>>
>>В чьем изложении?
>
>===В моем:) Есть возражения?

Конечно есть :) В силу несовпадения Вашего понимания и моего :)

>>>===Если нет войны-то все же мирное:)
>>
>>А зачем вводятся ПП если время мирное? Это называется "угрожаемый период" - т.е не мирное.
>
>===Это для нас "угрожаемый", а для противника еще "мирное"

Это не так. Противник тоже готовится к войне и потому напряженость нарастает параллельно.

>>>===Это ошибка Сталина, который не дал четкую вводную или не приказал разработать несколько вариантов
>>
>>Об этом и говорит Василевский
>
>===Он об этом не говорит. Он говорит, что Сталин не ввел вовремя ГОТОВЫЙ оперплан (ну, почти готовый:), а не о том, что изначально вводные для оперплана были даны неверные.

Он говорит и об том и об другом - эти тезисы непротиворечивы и непересекаются.

>>>>Введение планов прикрытия и объявление мобилизации - может быть отождествлено с началом боевых действий
>>>
>>>===Не может, иначе план теряет смысл
>>
>>с Вашей точки зрения?
>
>===Да

Лучше все таки от точки зрения планировщиков и руководства.
Наше с Вами мнение тут не очень интересно.

>>>(гонку "по стартовому пистолету" мы однозначно проигрываем,
>>
>>по Вашему мнению? Кстати и Василевский именно об этом пишет. Но только в мае.
>
>===Анализ пропускной способности и темпов сосредоточения был и раньше, никто Америку не открыл.

... и чтобы воспрепятсвовать этому большая часть соединений дислоцировалась на театре, а сроки мобготовности повышались получением резервистов и матчасти с прилегающих территорий.

>>Вы опять вольнО манипулируете понятиями. Ввод в действие ПП проводит черту между мирным и немирным временем. После ввода ПП - с первого дня допускается воздействие противника. все.
>
>===С первого дня- не допускается. Там только для занятия позиций отводится несколько дней. Что и было продемонстрировано 22 июня. Нету в ПП никаких указаний, что с первого дня мы должны воевать.

Ну Вы хоть в планы прикрытия (в текст) смотрите когда пишете.. :/
По Вашему действия ВВС это не боевые действия?


>Наоборот, там особо подчеркивается, что первый переход и перелет границы-по особому приказу.

А противником?

>>>===А почему он должен стать? :)
>>
>>Потому что ему это выгодно.
>
>===Выгодно атаковать в неразвернутом виде?

выгодно сорвать мобилизацию и сосредоточение. Действиями ВВС, десантов и ограничеными наступательными действиями

>>>Против Франции полгода не рыпался при объявленной войне, а тут почему должен?
>>
>>Это не "он" (Гитлер), это Франция "не рыпалась" - и стала себе буратино.
>
>===Не рыпались оба.

Ну Гитлеру это не рыпанье до поры было выгодно - т.к. его устраивало политическое решение вопроса.
Собствено Франция вступила в войну по своей инициативе. И предпочла ее отдать.



>>Наличие различных точек зрения и различных редакций плана Вы недопускаете?
>
>===Для разных точек зрения существует субординация:) "Соображения.."-это не внутренний документ ГШ, никакого плюрализму там не должно быть. Про разные версии оперплана никто из генштабистов не упоминает.

Во-1х я сейчас говорю не о планах первой стратегической операции - а об условиях "выхода" на нее.
Во-2х "плюрализм" заключается в предполагаемом неутверждении Сталиным мероприятий в соответсвии с "Соображениями.." - заметьте не в части _оперплана_ который к соображениям прилагался - а в части "выхода" на оный.

>>Прежде всего не были утверждены "соображения..."
>>Гадать я не хочу.
>
>===Прежде всего это тоже не факт:)

Конечно. Но гадать я не хочу.

>>Оперплан хоть и не самый удачный (исходящий из наличия "начального периода") - при его последовательном применении в жизнь - мог стать вполне адекватным ситуации.
>
>===Он не исходил из ОБЯЗАТЕЛЬНОГО наличия начального периода

Он его предполагал - отсюда указание на разработку ПП.
От Петр Тон.
К Alex Lee (14.06.2004 19:13:05)
Дата 15.06.2004 05:47:03

Re: Читайте Исаева...

Здравствуйте

>Теперь вернемся к началу главы и попробуем понять, почему действия войск летом 1941 г. представляют собой сплошную импровизацию. Дадим слово человеку, который собственноручно писал советские оперативные планы. А.М.Василевский в интервью, данном в 1965 г., но опубликованном в журнале “Новая и новейшая история” только в 1992 г. говорит следующее [skip] Невольно спрашивается, в чем же дело, где и как можно найти следы этого плана на фоне катастрофических событий начального периода Великой Отечест­венной войны? Вопрос законный. Но попытки найти эффективные следы этого плана в действиях наших войск, к которым привели их первые дни войны, на­прасны”.
Всё абсолютно верно. Потому как товарищ Захаров, например, популярно объясняет - всё что касалось реализации нашего плана перед войной, подлежало немедленному уничтожению. Т.е. в каждом приказе/директиве/указании была приписочка "По прочтении и усвоении сей документ уничтожить" Потому и эффективные следы этого плана в действиях наших войск искать нечего - самого плана-то нетути:-)

>И далее Василевский объясняет почему нет смысла искать следы предвоенного плана в действиях советских войск: “Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовив­шимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было про­демонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный пери­од войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступ­ления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредото­чение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторо­на, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”.

Лукавит товарищ маршал. Именно в тех словах, которые выделены выше. Потому как планы предусматривали 15-20 дней на отмобилизование, сосредоточение и развёртывание не от начала военных действий, а от дня-М, т.е. дня объявления мобилизации, которая должна была быть объявлена РАНЕЕ начала этих самых военных действий (как раз на 15-20 дней).

>Проблема была не в отсутствии планов и не в их наступательной направленности. Проблема была в том, что РККА не готовилась вести сражение армиями прикрытия против главных сил Вермахта. Плана на этот случай действительно не существовало в природе и Василевский указывает на то, что нет смысла искать в действиях войск следования предвоенным планам. Война началась так, как никто не расчитывал, началась с использованием новой немецкой технологии ведения боевых действий в начальном периоде войны. Даже если бы у СССР был план, предусматривающий пассивное сидение в обороне на всем протяжении границы он в условиях первых недель войны был бы забыт и отброшен. Для реализации плана нужно было выполнение его начальных этапов, периода мобилизации и развертывания в условиях фактически начавшейся войны.

А вот "если бы у СССР был план, предусматривающий пассивное сидение в обороне на всем протяжении границы", то мы бы сразу с начала военных действий обнаружили бы эффективные следы этого плана в действиях наших войск. И не только бы обнаружили, но и эффективно бы ими воспользовались. Например, войска бы не прятались среди чистого поля и в лесах, а сидели бы в заранее отрытых окопах/траншеях; немецкие танковые группы двигались бы со скоростью немецких же сапёров, разминирующих минные поля, а "летели" бы не по пустым шоссе/просёлкам и задерживались бы у каждой речушки для наведения переправ, а не проскакивали бы их по мостам...

До свидания
PS Книгу Исаева ещё не читал. Комментирую исключительно процитированный выше отрывок.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (15.06.2004 05:47:03)
Дата 15.06.2004 09:42:12

Re: Читайте Исаева...

>А вот "если бы у СССР был план, предусматривающий пассивное сидение в обороне на всем протяжении границы", то мы бы сразу с начала военных действий обнаружили бы эффективные следы этого плана в действиях наших войск.

"Типичная подмена понятий" (с)
С чего Вы взяли, что следы обязанны непременно быть "эффективными". Эффективность достигается не только достоинством планирования, а умением исполнителей положения плана реализовать в условиях противодействия противника.


>И не только бы обнаружили, но и эффективно бы ими воспользовались. Например, войска бы не прятались среди чистого поля и в лесах, а сидели бы в заранее отрытых окопах/траншеях; немецкие танковые группы двигались бы со скоростью немецких же сапёров, разминирующих минные поля, а "летели" бы не по пустым шоссе/просёлкам и задерживались бы у каждой речушки для наведения переправ, а не проскакивали бы их по мостам...

"Не обижайтесь, но желательно сначала чего-нить узнать по вопросу, прежде чем "порассуждать":-)" (с) П. Тон.

Все было в основном так ка Вы пишете а именно:
войска не прятались среди чистого поля и в лесах, а сидели (те кто был своевременно поднят по тревоге) в заранее отрытых окопах/траншеях; немецкие танковые группы двигались со скоростью немецких же сапёров, разминирующих минные поля, и не "летели" по пустым шоссе/просёлкам и задерживались у каждой речушки для наведения переправ.
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 09:42:12)
Дата 15.06.2004 14:12:17

Так это уже не нибелунги получаются...

>С чего Вы взяли, что следы обязанны непременно быть "эффективными". Эффективность достигается не только достоинством планирования, а умением исполнителей положения плана реализовать в условиях противодействия противника.

Вот бы почитать, как противник в 1940-первой половине 1941 "противодействовал"...

(Полный офф-топик: тут вон Кусты гнут за то, что, вишь, не выявили дюжину аль-каедовцев, которые самолеты похватали на 911. А некотОрые не сумели вскрыть перемещения МИЛЛИОНОВ с полным снаряжением и обмундированием и/или не осознали, что все это могло бы значить).

>>И не только бы обнаружили, но и эффективно бы ими воспользовались. Например, немецкие танковые группы двигались бы со скоростью немецких же сапёров, разминирующих минные поля, а "летели" бы не по пустым шоссе/просёлкам и задерживались бы у каждой речушки для наведения переправ, а не проскакивали бы их по мостам...
>войска не прятались среди чистого поля и в лесах, а сидели (те кто был своевременно поднят по тревоге) в заранее отрытых окопах/траншеях; немецкие танковые группы двигались со скоростью немецких же сапёров, разминирующих минные поля, и не "летели" по пустым шоссе/просёлкам и задерживались у каждой речушки для наведения переправ.

... а прямо-таки античные герои! Разминировать одних минных полей (предполагаемо - установленных) на 350-400 км и речушек (предполагаемо - без мостов и переправ) в количестве нескольких десятков перемахнуть - и всего-то за пять дней (расстояние от Бреста/Белостока до Минска). И все это, мягко говоря, по пересеченной местности. Даже если бы никто из обороняющихся в окоп не залез по тревоге.
От Alexsoft
К Тов.Рю (15.06.2004 14:12:17)
Дата 15.06.2004 14:34:59

Почему за 5 дней?Уже 25 вечером в 40 км от Минска! (-)
От Константин Федченко
К Alexsoft (15.06.2004 14:34:59)
Дата 15.06.2004 14:55:10

подтверждаю.

7 танковая дивизия из группы Гота в течение 26 июня вышла к автостраде Минск-Борисов в р-не Смолевичи (40 км северо-восточнее Минска).
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (15.06.2004 14:12:17)
Дата 15.06.2004 14:18:28

Не знаю уж кто "получается"

>>С чего Вы взяли, что следы обязанны непременно быть "эффективными". Эффективность достигается не только достоинством планирования, а умением исполнителей положения плана реализовать в условиях противодействия противника.
>
>Вот бы почитать, как противник в 1940-первой половине 1941 "противодействовал"...

Противодействовал чему/кому? Какой/чей именно противник?


>(Полный офф-топик: тут вон Кусты гнут за то, что, вишь, не выявили дюжину аль-каедовцев, которые самолеты похватали на 911.

Правильно гнут - за невыполнение своей/порученой работы.

>А некотОрые не сумели вскрыть перемещения МИЛЛИОНОВ с полным снаряжением и обмундированием и/или не осознали, что все это могло бы значить).

Да не сумели, да не вполне осознали. И что?

>... а прямо-таки античные герои!

ах вот таки кто!

>Разминировать одних минных полей (предполагаемо - установленных) на 350-400 км и речушек (предполагаемо - без мостов и переправ) в количестве нескольких десятков перемахнуть - и всего-то за пять дней (расстояние от Бреста/Белостока до Минска). И все это, мягко говоря, по пересеченной местности.

Совершенно верно.
Ваше изумление оно ведь вызвано незнанием тактики и возможностей войск? Верно?
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 14:18:28)
Дата 15.06.2004 14:45:13

А я не знаю - какой. Это вы знаете, видимо

>>>>если бы у СССР был план, предусматривающий пассивное сидение в обороне на всем протяжении границы", то мы бы сразу с начала военных действий обнаружили бы эффективные следы этого плана в действиях наших войск.
>>>С чего Вы взяли, что следы обязанны непременно быть "эффективными". Эффективность достигается... умением исполнителей положения плана реализовать в условиях противодействия противника.
>>Вот бы почитать, как противник в 1940-первой половине 1941 "противодействовал"...
>Противодействовал чему/кому? Какой/чей именно противник?

Это ведь вы его первый помянули. А П.Тон сказал только, что если бы план обороны был (по умолчанию, видимо, "эффективный" - не расчет, скажем, на пролетарскую солидарность мехлисов), то, наверное, результаты его осуществления могли бы быть более заметны в 1941 г. А вы, значит, полагаете, что обороноспособность РККА была нарушена противодействием какого-то "противника" - только не говорите, когда. Если ДО начала войны - то это одно дело (самое абсурдное, видимо), а если ПОСЛЕ - это несколько иное. Но это все только в том случае, если считать тот самый план обороны "эффективным".

Это, конечно, если не считать альтернативой предложенное Казаком где-то тут рядом отступление до Камчатки и Сахалина.

>>(Полный офф-топик: тут вон Кусты гнут за то, что, вишь, не выявили дюжину аль-каедовцев, которые самолеты похватали на 911.
>Правильно гнут - за невыполнение своей/порученой работы.
>>А некотОрые не сумели вскрыть перемещения МИЛЛИОНОВ с полным снаряжением и обмундированием и/или не осознали, что все это могло бы значить).
>Да не сумели, да не вполне осознали. И что?

>>... а прямо-таки античные герои!
>
>ах вот таки кто!

>>Разминировать одних минных полей (предполагаемо - установленных) на 350-400 км и речушек (предполагаемо - без мостов и переправ) в количестве нескольких десятков перемахнуть - и всего-то за пять дней (расстояние от Бреста/Белостока до Минска). И все это, мягко говоря, по пересеченной местности.
>Совершенно верно.
>Ваше изумление оно ведь вызвано незнанием тактики и возможностей войск? Верно?

Да, это так есть. А еще у меня есть дурная привычка считать, что эфффективность - это частное от деления доходов на затраты. Вне зависимости от "противодействия противника" (более того, само наличие ожесточенного противника тоже можно смело записывать в пассив - например, конкурент сильно возмутился или налоговая наехала).
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (15.06.2004 14:45:13)
Дата 15.06.2004 15:22:43

Re: А я...

>>Противодействовал чему/кому? Какой/чей именно противник?
>
>Это ведь вы его первый помянули.

Я его помянул применительно ко второй половине 1941 г - а не "в 1940-первой половине 1941 ". Какого противника Вы имели ввиду?

>А П.Тон сказал только, что если бы план обороны был (по умолчанию, видимо, "эффективный" - не расчет, скажем, на пролетарскую солидарность мехлисов),

Зачем Вы пишете чепуху? Я понимаю, это претензия на эффектную полемику - но она безсодержательна.

>то, наверное, результаты его осуществления могли бы быть более заметны в 1941 г.

С какой стати?

>А вы, значит, полагаете, что обороноспособность РККА была нарушена противодействием какого-то "противника" - только не говорите, когда.

Почему не говорю? Говорю - 22 июня 1941 г и в последующие дни.

>а если ПОСЛЕ - это несколько иное. Но это все только в том случае, если считать тот самый план обороны "эффективным".

давайте считать его "адекватным". А на "эффективность" влияют не только повторюсь положения плана, но и противодействие противника.
Т.е опять имеем место с ситуацией когда относительная оценка (план не сработал) не сводима к абсолютной (план - плохой)

>>Ваше изумление оно ведь вызвано незнанием тактики и возможностей войск? Верно?
>
>Да, это так есть.

Ну вот видите. Не знаете, а осуждаете.

>А еще у меня есть дурная привычка считать, что эфффективность - это частное от деления доходов на затраты.

Не знаю, может быть.

>Вне зависимости от "противодействия противника" (более того, само наличие ожесточенного противника тоже можно смело записывать в пассив - например, конкурент сильно возмутился или налоговая наехала).

Не нужно приводить малопонятные мне аналогии.
Возражу лишь, что финансовые планы действуют в жестких рамках законодательства - и потому должны учитывать наезды налоговой.

А вот как например фин-план застрахует от "заказа" со стороны возмущенных конкурентов - не ясно.
От Alex Lee
К Alex Lee (14.06.2004 19:13:05)
Дата 14.06.2004 20:14:39

...и снова слово тов. Сталину .. : )


" Это факт, что агрессивные нации в нынешней войне ещё перед началом войны имели уже готовую _армию вторжения_, тогда как миролюбивые нации не имели даже вполне удовлетворительной _армии прикрытия_ мобилизации. ... Германия, как агрессивная нация, оказалась более подготовленной к войне, чем миролюбивый Сов.Союз. ...

(жирным "армия вторжения" и "армия прикрытия" выделено у тов. Сталина )

И. Сталин Доклад на заседании Московского Совета депутатов 6 ноября 1944 года
От Pavel
К Alex Lee (14.06.2004 19:13:05)
Дата 14.06.2004 19:56:38

Ну, тяжело пишет, ИМХО "Грызун" получше будет :-))(+)

Доброго времени суток!
А в двух словах полные дураки были наши руководители, если ни к какому варианту не готовились.
С уважением! Павел.
От Кэп-БИУС
К Pavel (14.06.2004 19:56:38)
Дата 15.06.2004 01:38:39

Re: Ну, тяжело...

>Доброго времени суток!
>А в двух словах полные дураки были наши руководители, если ни к какому варианту не готовились.
>С уважением! Павел.
--- Вы бы лучше книжки умные читали и глупости не говорили. А то прямо неловко как-то. Документы по прикрытию госграниц описывают в деталях, кто и что должен делать. Я уж не беру выше.
КЭП
От Pavel
К Кэп-БИУС (15.06.2004 01:38:39)
Дата 15.06.2004 12:31:43

Я ведь, что имел в виду(+)

Доброго времени суток!
Не в обиду ув.Исаеву.Его работа вполне на уровне, но ИМХО врага надо бить его же оружием, антирезуновские книги должны быть ориентированы на широкие массы и легко читаться непродвинутым читателем.Пока мне кажется лучше всего справились с этой задачей авторы пишущие под псевдонимом В.Грызун.Вот мой завлаб. прочитал и многое понял, а до этого был сторонником версии Резуна.Повторю это чистое ИМХО.
С уважением! Павел.
От wolfschanze
К Pavel (14.06.2004 19:56:38)
Дата 15.06.2004 00:36:54

Re: Ну, тяжело...

>Доброго времени суток!
>А в двух словах полные дураки были наши руководители, если ни к какому варианту не готовились.
--А как готовиться?
>С уважением! Павел.
От Eugene
К wolfschanze (15.06.2004 00:36:54)
Дата 15.06.2004 04:41:39

Как вариант.

> ни к какому варианту не готовились.
>--А как готовиться?
******************************************
А как Израиль в 1967 году. Бить первыми. Когда не били первыми, в 1973 году, получили свой маленький сорок первый.

С уважением, Евгений.
От Саня
К wolfschanze (15.06.2004 00:36:54)
Дата 15.06.2004 00:55:52

Re: Ну, тяжело...

>>Доброго времени суток!
>>А в двух словах полные дураки были наши руководители, если ни к какому варианту не готовились.
>--А как готовиться?
>>С уважением! Павел.

На самом деле в этом утверждении определённая сермяга есть. Но "дивизий быстрого реагирования" тогда ещё не придумали - матчасть и психология были не те :)

С уважением
С
От Игорь Куртуков
К Саня (15.06.2004 00:55:52)
Дата 15.06.2004 01:03:42

Никаокй там "сермяги" нет.

>На самом деле в этом утверждении определённая сермяга есть.

Ниакаой там сермяги нет. Есть ложь (ни к какому варианту не готовились) и профанический вывод (дураки были наши руководители).
От Саня
К Игорь Куртуков (15.06.2004 01:03:42)
Дата 15.06.2004 09:53:39

Re: Никаокй там...

>>На самом деле в этом утверждении определённая сермяга есть.
>
>Ниакаой там сермяги нет. Есть ложь (ни к какому варианту не готовились) и профанический вывод (дураки были наши руководители).

"Там", то есть у Резуна - нет. Но я не совсем об этом,возможно Игорь, Вы меня не поняли. Чтобы проиллюстрировать свою мысль, процитирую любимого Константин Константиныча:

Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Почему же этого не произошло?..

Приходилось слышать и читать во многих трудах военного характера, издаваемых у нас в послеоктябрьский период, острую критику русского генералитета, в том числе и русского Генерального штаба, обвинявшегося в тупоумии бездарности, самодурстве и пр. Но, вспоминая начало первой мировой войны и изучая план русского Генерального штаба составленный до ее начала, я убедился в обратном.

Тот план был составлен именно с учетом всех реальных особенностей, могущих оказать то или иное влияние на сроки готовности, сосредоточения и развертывания главных сил. Им предусматривались сравнительные возможности России и Германии быстро отмобилизоваться и сосредоточить на границе свои главные силы. Из этого исходили при определении рубежа развертывания и его удаления от границы. В соответствии с этим определялись также силы и состав войск прикрытия развертывания. По тем временам рубежом развертывания являлся преимущественно рубеж приграничных крепостей. Вот такой план мне был понятен.

Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и имелся ли он вообще?..

Мне остро захотелось узнать, где намечался рубеж развертывания. Предположим, что раньше он совпадал с рубежом наших УРов, отнесенных на соответствующее paccтояние от старой границы. Это было реально. Но мог ли этот рубеж сохранить свое назначение и в 1941 году? Да, мог, [52] поскольку соседом стала фашистская Германия. Она уже вела захватническую войну, имея полностью отмобилизованными свои вооруженные силы.

Кроме того, необходимость заставляла учитывать такой важный фактор, как оснащение вооруженных сил новой техникой и вообще новыми средствами, чего не было в прежних армиях. Ведь он обусловил и новый характер ведения войны. К примеру, значительно увеличилась подвижностъ, а стало быть, и маневренность войск на театре военных действий.

Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять усиливать, а не разрушать наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления. Долгом Генерального штаба было доказать такую очевидность правительству и отстоять свои предложения.

Вспомнилась окружная полевая поездка в июне 1941 года, то есть накануне войны, и беседы со многими товарищами, которые здраво оценивали положение, создавшееся к тому времени. Мы сходились во мнении, что немцы развязали себе руки на западе, готовы к использованию своего преимущества для нападения на СССР. Но неужели это не чувствовали военные руководители центрального и окружного масштаба? Ну, допустим, Генеральный штаб не успел составить реальный план на начальный период войны в случае нападения фашистской Германии. Чем же тогда объяснить такую преступную беспечность, допущенную командованием округа (округами пограничными)? Из тех наблюдений, которые я вынес за период службы в КОВО и которые подтвердились в первые дни войны, уже тогда пришел к выводу, что ничего не было сделано местным командованием в пределах его прав и возможностей, чтобы достойно встретитъ врага.

На мою долю выпала честь всю свою службу в Красной Армии провести в приграничных округах: на Дальнем Востоке, в Забайкалье, в БВО и ЛВО. Это дало мне возможность глубоко изучить задачи, возлагаемые на приграничные войска, а также положения, обязывающие их поддерживать постоянную повышенную боевую готовность, способность в нескольких часов приступить к активным действиям. [53] Соответственно определялась и дислокация войск мирное время. Кроме того, на период угрожающего положения, войска выводились в предусмотренные заблаговременно районы. Все эти вопросы тщательно отрабатывались на военных играх и в полевых поездках в окружном масштабе высшим командным составом. Примерно такая же подготовка велась с командирами в корпусах и дивизиях... Велась но только не в КОВО. Потому-то войска этого округа с первого же дня войны оказались совершенно не подготовленными к встрече врага. Их дислокация у нашей границы не соответствовала угрозе возможного нападения. Многие ее соединения не имели положенного комплекта боеприпасов и артиллерии, последнюю вывезли на полигоны, расположенные у самой границы, да там и оставили.

То, что произошло 22 июня, не предусматривалось никакими планами, поэтому войска были захвачены врасплох в полном смысле этого слова. Потеря связи штаба округа с войсками усугубила тяжелое положение.

Совершенно иначе протекали бы события, если бы командование округа оказалось на высоте положения и предпринимало своевременно соответствующие меры в предела своих полномочий, проявляя к этому еще и собственную инициативу, а также смелость взять на себя ответственностъ за проведение мероприятий, диктуемых создавшейся у границы обстановкой. А этого сделано не было. Все ожидали указаний свыше.

Ну и дальше про свой мехкорпус. но это не так интересно.

С уважением
С
От Тов.Рю
К Alex Lee (14.06.2004 19:13:05)
Дата 14.06.2004 19:20:32

Ну, так, может, сказав "а"...

>... соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло.
>Проблема была не в отсутствии планов и не в их наступательной направленности. Проблема была в том, что РККА не готовилась вести сражение армиями прикрытия против главных сил Вермахта. Плана на этот случай действительно не существовало в природе...

... надо и "б" произнести? Насколько я понимаю, "руководство нашими" и даже вообще "руководство" можно легко перечислить по пальцах максимум двух рук. Почему бы это не сделать и не забить раз и навсегда хороший кол?