От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев
Дата 15.06.2004 14:12:17
Рубрики 1941;

Так это уже не нибелунги получаются...

>С чего Вы взяли, что следы обязанны непременно быть "эффективными". Эффективность достигается не только достоинством планирования, а умением исполнителей положения плана реализовать в условиях противодействия противника.

Вот бы почитать, как противник в 1940-первой половине 1941 "противодействовал"...

(Полный офф-топик: тут вон Кусты гнут за то, что, вишь, не выявили дюжину аль-каедовцев, которые самолеты похватали на 911. А некотОрые не сумели вскрыть перемещения МИЛЛИОНОВ с полным снаряжением и обмундированием и/или не осознали, что все это могло бы значить).

>>И не только бы обнаружили, но и эффективно бы ими воспользовались. Например, немецкие танковые группы двигались бы со скоростью немецких же сапёров, разминирующих минные поля, а "летели" бы не по пустым шоссе/просёлкам и задерживались бы у каждой речушки для наведения переправ, а не проскакивали бы их по мостам...
>войска не прятались среди чистого поля и в лесах, а сидели (те кто был своевременно поднят по тревоге) в заранее отрытых окопах/траншеях; немецкие танковые группы двигались со скоростью немецких же сапёров, разминирующих минные поля, и не "летели" по пустым шоссе/просёлкам и задерживались у каждой речушки для наведения переправ.

... а прямо-таки античные герои! Разминировать одних минных полей (предполагаемо - установленных) на 350-400 км и речушек (предполагаемо - без мостов и переправ) в количестве нескольких десятков перемахнуть - и всего-то за пять дней (расстояние от Бреста/Белостока до Минска). И все это, мягко говоря, по пересеченной местности. Даже если бы никто из обороняющихся в окоп не залез по тревоге.
От Alexsoft
К Тов.Рю (15.06.2004 14:12:17)
Дата 15.06.2004 14:34:59

Почему за 5 дней?Уже 25 вечером в 40 км от Минска! (-)
От Константин Федченко
К Alexsoft (15.06.2004 14:34:59)
Дата 15.06.2004 14:55:10

подтверждаю.

7 танковая дивизия из группы Гота в течение 26 июня вышла к автостраде Минск-Борисов в р-не Смолевичи (40 км северо-восточнее Минска).
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (15.06.2004 14:12:17)
Дата 15.06.2004 14:18:28

Не знаю уж кто "получается"

>>С чего Вы взяли, что следы обязанны непременно быть "эффективными". Эффективность достигается не только достоинством планирования, а умением исполнителей положения плана реализовать в условиях противодействия противника.
>
>Вот бы почитать, как противник в 1940-первой половине 1941 "противодействовал"...

Противодействовал чему/кому? Какой/чей именно противник?


>(Полный офф-топик: тут вон Кусты гнут за то, что, вишь, не выявили дюжину аль-каедовцев, которые самолеты похватали на 911.

Правильно гнут - за невыполнение своей/порученой работы.

>А некотОрые не сумели вскрыть перемещения МИЛЛИОНОВ с полным снаряжением и обмундированием и/или не осознали, что все это могло бы значить).

Да не сумели, да не вполне осознали. И что?

>... а прямо-таки античные герои!

ах вот таки кто!

>Разминировать одних минных полей (предполагаемо - установленных) на 350-400 км и речушек (предполагаемо - без мостов и переправ) в количестве нескольких десятков перемахнуть - и всего-то за пять дней (расстояние от Бреста/Белостока до Минска). И все это, мягко говоря, по пересеченной местности.

Совершенно верно.
Ваше изумление оно ведь вызвано незнанием тактики и возможностей войск? Верно?
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (15.06.2004 14:18:28)
Дата 15.06.2004 14:45:13

А я не знаю - какой. Это вы знаете, видимо

>>>>если бы у СССР был план, предусматривающий пассивное сидение в обороне на всем протяжении границы", то мы бы сразу с начала военных действий обнаружили бы эффективные следы этого плана в действиях наших войск.
>>>С чего Вы взяли, что следы обязанны непременно быть "эффективными". Эффективность достигается... умением исполнителей положения плана реализовать в условиях противодействия противника.
>>Вот бы почитать, как противник в 1940-первой половине 1941 "противодействовал"...
>Противодействовал чему/кому? Какой/чей именно противник?

Это ведь вы его первый помянули. А П.Тон сказал только, что если бы план обороны был (по умолчанию, видимо, "эффективный" - не расчет, скажем, на пролетарскую солидарность мехлисов), то, наверное, результаты его осуществления могли бы быть более заметны в 1941 г. А вы, значит, полагаете, что обороноспособность РККА была нарушена противодействием какого-то "противника" - только не говорите, когда. Если ДО начала войны - то это одно дело (самое абсурдное, видимо), а если ПОСЛЕ - это несколько иное. Но это все только в том случае, если считать тот самый план обороны "эффективным".

Это, конечно, если не считать альтернативой предложенное Казаком где-то тут рядом отступление до Камчатки и Сахалина.

>>(Полный офф-топик: тут вон Кусты гнут за то, что, вишь, не выявили дюжину аль-каедовцев, которые самолеты похватали на 911.
>Правильно гнут - за невыполнение своей/порученой работы.
>>А некотОрые не сумели вскрыть перемещения МИЛЛИОНОВ с полным снаряжением и обмундированием и/или не осознали, что все это могло бы значить).
>Да не сумели, да не вполне осознали. И что?

>>... а прямо-таки античные герои!
>
>ах вот таки кто!

>>Разминировать одних минных полей (предполагаемо - установленных) на 350-400 км и речушек (предполагаемо - без мостов и переправ) в количестве нескольких десятков перемахнуть - и всего-то за пять дней (расстояние от Бреста/Белостока до Минска). И все это, мягко говоря, по пересеченной местности.
>Совершенно верно.
>Ваше изумление оно ведь вызвано незнанием тактики и возможностей войск? Верно?

Да, это так есть. А еще у меня есть дурная привычка считать, что эфффективность - это частное от деления доходов на затраты. Вне зависимости от "противодействия противника" (более того, само наличие ожесточенного противника тоже можно смело записывать в пассив - например, конкурент сильно возмутился или налоговая наехала).
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (15.06.2004 14:45:13)
Дата 15.06.2004 15:22:43

Re: А я...

>>Противодействовал чему/кому? Какой/чей именно противник?
>
>Это ведь вы его первый помянули.

Я его помянул применительно ко второй половине 1941 г - а не "в 1940-первой половине 1941 ". Какого противника Вы имели ввиду?

>А П.Тон сказал только, что если бы план обороны был (по умолчанию, видимо, "эффективный" - не расчет, скажем, на пролетарскую солидарность мехлисов),

Зачем Вы пишете чепуху? Я понимаю, это претензия на эффектную полемику - но она безсодержательна.

>то, наверное, результаты его осуществления могли бы быть более заметны в 1941 г.

С какой стати?

>А вы, значит, полагаете, что обороноспособность РККА была нарушена противодействием какого-то "противника" - только не говорите, когда.

Почему не говорю? Говорю - 22 июня 1941 г и в последующие дни.

>а если ПОСЛЕ - это несколько иное. Но это все только в том случае, если считать тот самый план обороны "эффективным".

давайте считать его "адекватным". А на "эффективность" влияют не только повторюсь положения плана, но и противодействие противника.
Т.е опять имеем место с ситуацией когда относительная оценка (план не сработал) не сводима к абсолютной (план - плохой)

>>Ваше изумление оно ведь вызвано незнанием тактики и возможностей войск? Верно?
>
>Да, это так есть.

Ну вот видите. Не знаете, а осуждаете.

>А еще у меня есть дурная привычка считать, что эфффективность - это частное от деления доходов на затраты.

Не знаю, может быть.

>Вне зависимости от "противодействия противника" (более того, само наличие ожесточенного противника тоже можно смело записывать в пассив - например, конкурент сильно возмутился или налоговая наехала).

Не нужно приводить малопонятные мне аналогии.
Возражу лишь, что финансовые планы действуют в жестких рамках законодательства - и потому должны учитывать наезды налоговой.

А вот как например фин-план застрахует от "заказа" со стороны возмущенных конкурентов - не ясно.