От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 16.06.2004 09:11:10
Рубрики 1941;

Re: Простите не...

>>
>>>То есть армия Германии не "ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”.
>>
>>Ставилась. Ибо планы прикрытия, которые являлись утвержденным действующим документом
>
>===Не являлись (еще). Или старые ПП имеются в виду?

нет не старые. Те которые были на момент начала войны (а не на момент написания майских соображений)

>.предполагали, что Германия находится "в тех же условиях что и наши воруженные силы".

>===Где это написано в ПП????

это написано не "в пп" - это предполагается оперативным планом, который предполагает развертывание и мобилизацию обеспечиваемых данными ПП

>.И эту позицию ГШ критикует Василевский.
>>И в соответсвии с этой позицией он и писал "соображения..",
>
>===Как же "с этой", если там написано прямо противоположное?

ПРямо противоположное чему? :)


>.которые как действующий документ (на основании имеющихся текущих данных) приняты не были.

>===Какая разница?

Существенная.

>Свою точку зрения ГШ высказал вполне определенно. А реакция Сталина никакого отношения к этому вопросу не имеет.

Имеет в части ситуации словжившейся к 22.06


>>Не в "соображениях..." а в интервью.
>
>===Так где же "в одном ключе"?

Интервью:
"план по старинке предусматривал так называемый начальный пери­од войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступ­ления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредото­чение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторо­на, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”."
- критика

Соображения:
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. "

Мемуары:
"Не буду подробно останавливаться на крайностях. Скажу лишь, что преждевременная боевая готовность Вооруженных Сил может принести не меньше вреда, чем запоздание с ней. От враждебной политики соседнего государства до войны нередко бывает дистанция огромного размера. Остановлюсь лишь на том случае, когда Сталин явно промедлил с принятием решения на переход армии и страны на полный режим военного времени.

Так вот, считаю, что хотя мы и были еще не совсем готовы к войне, о чем я уже писал, но, если реально пришло время встретить ее, нужно было смело перешагнуть порог."
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 09:11:10)
Дата 16.06.2004 11:17:36

Re: Простите не...

>>>Ставилась. Ибо планы прикрытия, которые являлись утвержденным действующим документом
>>
>>===Не являлись (еще). Или старые ПП имеются в виду?
>
>нет не старые. Те которые были на момент начала войны (а не на момент написания майских соображений)

===Они еще не были утверждены (впрочем, этот вопрос непринципиален)

>>.предполагали, что Германия находится "в тех же условиях что и наши воруженные силы".
>
>>===Где это написано в ПП????
>
>это написано не "в пп" - это предполагается оперативным планом,

====Каким образом? Идея оперплана- провести тайную мобилизацию, тайно сосредоточить войска и ударить первыми. Никто гонки по стартовому пистолету устраивать не собирался.

.который предполагает развертывание и мобилизацию обеспечиваемых данными ПП

===В условиях МИРНОГО времени.

>>Свою точку зрения ГШ высказал вполне определенно. А реакция Сталина никакого отношения к этому вопросу не имеет.
>
>Имеет в части ситуации словжившейся к 22.06

====Так в чем ошибка оперплана? Что он не учитывал "пацифизм" Сталина? А причем тут мобилизованная немецкая армия?

>>>Не в "соображениях..." а в интервью.
>>
>>===Так где же "в одном ключе"?
>
>Интервью:
>"план по старинке предусматривал так называемый начальный пери­од войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступ­ления в дело основных войск страны,

====От мобилизации, а не от начала военных действий. Вранье номер раз.

на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредото­чение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторо­на, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”."

===Вранье номер два- не ставилась, о чем Василевский собственноручно написал в "Соображениях..."


>Соображения:
>"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

===И где ж тут "равные условия"?

>Мемуары:
>"Не буду подробно останавливаться на крайностях. Скажу лишь, что преждевременная боевая готовность Вооруженных Сил может принести не меньше вреда, чем запоздание с ней. От враждебной политики соседнего государства до войны нередко бывает дистанция огромного размера. Остановлюсь лишь на том случае, когда Сталин явно промедлил с принятием решения на переход армии и страны на полный режим военного времени.
>Так вот, считаю, что хотя мы и были еще не совсем готовы к войне, о чем я уже писал, но, если реально пришло время встретить ее, нужно было смело перешагнуть порог."

===К этой части претензий нет. Но мы же обсуждаем другой кусок?
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.06.2004 11:17:36)
Дата 16.06.2004 11:28:09

Re: Простите не...

>>нет не старые. Те которые были на момент начала войны (а не на момент написания майских соображений)
>
>===Они еще не были утверждены (впрочем, этот вопрос непринципиален)

в порядке уточнения - Василевский то говорит о них постфактум (после войны).

>>это написано не "в пп" - это предполагается оперативным планом,
>
>====Каким образом? Идея оперплана- провести тайную мобилизацию, тайно сосредоточить войска и ударить первыми. Никто гонки по стартовому пистолету устраивать не собирался.

ПРостите - это какого оперплана идея?

>.который предполагает развертывание и мобилизацию обеспечиваемых данными ПП

>===В условиях МИРНОГО времени.

Если вводятся ПП, то время уже не "мирное"

>>Имеет в части ситуации словжившейся к 22.06
>
>====Так в чем ошибка оперплана? Что он не учитывал "пацифизм" Сталина?

с точки зрения Василевского - да.

>А причем тут мобилизованная немецкая армия?

При том, что она обладала этим преимуществом,которое не было в оперплан фактически в явном виде заложено.

>>Интервью:
>>"план по старинке предусматривал так называемый начальный пери­од войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступ­ления в дело основных войск страны,
>
>====От мобилизации, а не от начала военных действий. Вранье номер раз.

Это не "вранье" а ваше непонимание.
Введение планов прикрытия и объявление мобилизации - может быть отождествлено с началом боевых действий - т.к. планы предусматривают противодействие войскам противника. (Если он этого делать не станет - то сам себе буратино)


> на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредото­чение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторо­на, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”."

>===Вранье номер два- не ставилась, о чем Василевский собственноручно написал в "Соображениях..."

...которые мы пока не считаем действующим (утвержденным документом).
Именно - о неутверждении (по крайней мере в полном объеме ) своих "собственно ручных "соображений.." и говорит Василевский.
Нет вранья.



>>Соображения:
>>"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
>
>===И где ж тут "равные условия"?

Василевский пишет о НЕРАВЕНСТВЕ условий. Но документ не был утвержден, т.е оперпланом этот факт учтен не был, т.е он "предполагал равные условия"

>>Так вот, считаю, что хотя мы и были еще не совсем готовы к войне, о чем я уже писал, но, если реально пришло время встретить ее, нужно было смело перешагнуть порог."
>
>===К этой части претензий нет. Но мы же обсуждаем другой кусок?

Мы обсуждаем позицию Василевского - она мне представляется непротиворечивой.
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 11:28:09)
Дата 16.06.2004 12:07:44

Re: Простите не...

>>
>>====Каким образом? Идея оперплана- провести тайную мобилизацию, тайно сосредоточить войска и ударить первыми. Никто гонки по стартовому пистолету устраивать не собирался.
>
>ПРостите - это какого оперплана идея?

===Нашего

>>.который предполагает развертывание и мобилизацию обеспечиваемых данными ПП
>
>>===В условиях МИРНОГО времени.
>
>Если вводятся ПП, то время уже не "мирное"

===Если нет войны-то все же мирное:)

>>
>>====Так в чем ошибка оперплана? Что он не учитывал "пацифизм" Сталина?
>
>с точки зрения Василевского - да.

===Это ошибка Сталина, который не дал четкую вводную или не приказал разработать несколько вариантов

>>>Интервью:
>>>"план по старинке предусматривал так называемый начальный пери­од войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступ­ления в дело основных войск страны,
>>
>>====От мобилизации, а не от начала военных действий. Вранье номер раз.
>
>Это не "вранье" а ваше непонимание.
>Введение планов прикрытия и объявление мобилизации - может быть отождествлено с началом боевых действий

===Не может, иначе план теряет смысл (гонку "по стартовому пистолету" мы однозначно проигрываем, поэтому ПП должны вводиться в мирное время и хотя бы часть времени действовать в условиях мирного времени-пока наш замысел не вскроет противник)

- т.к. планы предусматривают противодействие войскам противника. (Если он этого делать не станет - то сам себе буратино)

===А почему он должен стать? :) Против Франции полгода не рыпался при объявленной войне, а тут почему должен?


>>===Вранье номер два- не ставилась, о чем Василевский собственноручно написал в "Соображениях..."
>
>...которые мы пока не считаем действующим (утвержденным документом).
>Именно - о неутверждении (по крайней мере в полном объеме ) своих "собственно ручных "соображений.." и говорит Василевский.
>Нет вранья.

====То есть в "Соображениях" не ставилась, а в оперплане, который теми же людьми примерно в то же время разрабатывался- ставилась? Шизофрения?

>
>Василевский пишет о НЕРАВЕНСТВЕ условий. Но документ не был утвержден, т.е оперпланом этот факт учтен не был, т.е он "предполагал равные условия"

====Оперплан в ГШ разрабатывают, а не в Политбюро. Не было утверждено предложение о немедленной мобилизации, а не общая идея "Соображений..." (которая мало отличалась от предыдущих). То что "оперпланом этот факт учтен не был"- сильно сомнительно.

>
>Мы обсуждаем позицию Василевского - она мне представляется непротиворечивой.

===А мне нет. Непонятно, то ли оперплан хороший, но нерешительный Сталин всю малину испортил. То ли оперплан никуда не годный, тогда Сталин тут вообще ни причем.
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.06.2004 12:07:44)
Дата 16.06.2004 12:37:36

Re: Простите не...

>>>====Каким образом? Идея оперплана- провести тайную мобилизацию, тайно сосредоточить войска и ударить первыми. Никто гонки по стартовому пистолету устраивать не собирался.
>>
>>ПРостите - это какого оперплана идея?
>
>===Нашего

В чьем изложении?

>>>===В условиях МИРНОГО времени.
>>
>>Если вводятся ПП, то время уже не "мирное"
>
>===Если нет войны-то все же мирное:)

А зачем вводятся ПП если время мирное? Это называется "угрожаемый период" - т.е не мирное.

>>>====Так в чем ошибка оперплана? Что он не учитывал "пацифизм" Сталина?
>>
>>с точки зрения Василевского - да.
>
>===Это ошибка Сталина, который не дал четкую вводную или не приказал разработать несколько вариантов

Об этом и говорит Василевский

>>>====От мобилизации, а не от начала военных действий. Вранье номер раз.
>>
>>Это не "вранье" а ваше непонимание.
>>Введение планов прикрытия и объявление мобилизации - может быть отождествлено с началом боевых действий
>
>===Не может, иначе план теряет смысл

с Вашей точки зрения?

>(гонку "по стартовому пистолету" мы однозначно проигрываем,

по Вашему мнению? Кстати и Василевский именно об этом пишет. Но только в мае.


>поэтому ПП должны вводиться в мирное время и хотя бы часть времени действовать в условиях мирного времени

Вы опять вольнО манипулируете понятиями. Ввод в действие ПП проводит черту между мирным и немирным временем. После ввода ПП - с первого дня допускается воздействие противника. все.


>- т.к. планы предусматривают противодействие войскам противника. (Если он этого делать не станет - то сам себе буратино)

>===А почему он должен стать? :)

Потому что ему это выгодно.

>Против Франции полгода не рыпался при объявленной войне, а тут почему должен?

Это не "он" (Гитлер), это Франция "не рыпалась" - и стала себе буратино.



>>Именно - о неутверждении (по крайней мере в полном объеме ) своих "собственно ручных "соображений.." и говорит Василевский.
>>Нет вранья.
>
>====То есть в "Соображениях" не ставилась, а в оперплане, который теми же людьми примерно в то же время разрабатывался- ставилась? Шизофрения?

У кого?
Только у нас с Вами похоже.
Наличие различных точек зрения и различных редакций плана Вы недопускаете?

>>Василевский пишет о НЕРАВЕНСТВЕ условий. Но документ не был утвержден, т.е оперпланом этот факт учтен не был, т.е он "предполагал равные условия"
>
>====Оперплан в ГШ разрабатывают, а не в Политбюро.

Да, и что?
А Сталин и НКО - утверждают.

>Не было утверждено предложение о немедленной мобилизации, а не общая идея "Соображений..." (которая мало отличалась от предыдущих). То что "оперпланом этот факт учтен не был"- сильно сомнительно.

Прежде всего не были утверждены "соображения..."
Гадать я не хочу.

>>Мы обсуждаем позицию Василевского - она мне представляется непротиворечивой.
>
>===А мне нет.

Можем зафиксировать разногласие.

>Непонятно, то ли оперплан хороший, но нерешительный Сталин всю малину испортил. То ли оперплан никуда не годный, тогда Сталин тут вообще ни причем.

Оперплан хоть и не самый удачный (исходящий из наличия "начального периода") - при его последовательном применении в жизнь - мог стать вполне адекватным ситуации.
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 12:37:36)
Дата 16.06.2004 13:30:10

Re: Простите не...

>>>>====Каким образом? Идея оперплана- провести тайную мобилизацию, тайно сосредоточить войска и ударить первыми. Никто гонки по стартовому пистолету устраивать не собирался.
>>>
>>>ПРостите - это какого оперплана идея?
>>
>>===Нашего
>
>В чьем изложении?

===В моем:) Есть возражения?

>>
>>===Если нет войны-то все же мирное:)
>
>А зачем вводятся ПП если время мирное? Это называется "угрожаемый период" - т.е не мирное.

===Это для нас "угрожаемый", а для противника еще "мирное"

>>===Это ошибка Сталина, который не дал четкую вводную или не приказал разработать несколько вариантов
>
>Об этом и говорит Василевский

===Он об этом не говорит. Он говорит, что Сталин не ввел вовремя ГОТОВЫЙ оперплан (ну, почти готовый:), а не о том, что изначально вводные для оперплана были даны неверные.

>>>Введение планов прикрытия и объявление мобилизации - может быть отождествлено с началом боевых действий
>>
>>===Не может, иначе план теряет смысл
>
>с Вашей точки зрения?

===Да

>>(гонку "по стартовому пистолету" мы однозначно проигрываем,
>
>по Вашему мнению? Кстати и Василевский именно об этом пишет. Но только в мае.

===Анализ пропускной способности и темпов сосредоточения был и раньше, никто Америку не открыл.

>>поэтому ПП должны вводиться в мирное время и хотя бы часть времени действовать в условиях мирного времени
>
>Вы опять вольнО манипулируете понятиями. Ввод в действие ПП проводит черту между мирным и немирным временем. После ввода ПП - с первого дня допускается воздействие противника. все.

===С первого дня- не допускается. Там только для занятия позиций отводится несколько дней. Что и было продемонстрировано 22 июня. Нету в ПП никаких указаний, что с первого дня мы должны воевать. Наоборот, там особо подчеркивается, что первый переход и перелет границы-по особому приказу.

>
>>===А почему он должен стать? :)
>
>Потому что ему это выгодно.

===Выгодно атаковать в неразвернутом виде?

>>Против Франции полгода не рыпался при объявленной войне, а тут почему должен?
>
>Это не "он" (Гитлер), это Франция "не рыпалась" - и стала себе буратино.

===Не рыпались оба.

>>====То есть в "Соображениях" не ставилась, а в оперплане, который теми же людьми примерно в то же время разрабатывался- ставилась? Шизофрения?
>
>У кого?
>Только у нас с Вами похоже.
>Наличие различных точек зрения и различных редакций плана Вы недопускаете?

===Для разных точек зрения существует субординация:) "Соображения.."-это не внутренний документ ГШ, никакого плюрализму там не должно быть. Про разные версии оперплана никто из генштабистов не упоминает, значит бритвой Оккама эту версию отсекаем.

>
>Прежде всего не были утверждены "соображения..."
>Гадать я не хочу.

===Прежде всего это тоже не факт:)

>>Непонятно, то ли оперплан хороший, но нерешительный Сталин всю малину испортил. То ли оперплан никуда не годный, тогда Сталин тут вообще ни причем.
>
>Оперплан хоть и не самый удачный (исходящий из наличия "начального периода") - при его последовательном применении в жизнь - мог стать вполне адекватным ситуации.

===Он не исходил из ОБЯЗАТЕЛЬНОГО наличия начального периода
От Дмитрий Козырев
К Cat (16.06.2004 13:30:10)
Дата 16.06.2004 14:21:14

Re: Простите не...

>>>>>====Каким образом? Идея оперплана- провести тайную мобилизацию, тайно сосредоточить войска и ударить первыми. Никто гонки по стартовому пистолету устраивать не собирался.
>>>>
>>>>ПРостите - это какого оперплана идея?
>>>
>>>===Нашего
>>
>>В чьем изложении?
>
>===В моем:) Есть возражения?

Конечно есть :) В силу несовпадения Вашего понимания и моего :)

>>>===Если нет войны-то все же мирное:)
>>
>>А зачем вводятся ПП если время мирное? Это называется "угрожаемый период" - т.е не мирное.
>
>===Это для нас "угрожаемый", а для противника еще "мирное"

Это не так. Противник тоже готовится к войне и потому напряженость нарастает параллельно.

>>>===Это ошибка Сталина, который не дал четкую вводную или не приказал разработать несколько вариантов
>>
>>Об этом и говорит Василевский
>
>===Он об этом не говорит. Он говорит, что Сталин не ввел вовремя ГОТОВЫЙ оперплан (ну, почти готовый:), а не о том, что изначально вводные для оперплана были даны неверные.

Он говорит и об том и об другом - эти тезисы непротиворечивы и непересекаются.

>>>>Введение планов прикрытия и объявление мобилизации - может быть отождествлено с началом боевых действий
>>>
>>>===Не может, иначе план теряет смысл
>>
>>с Вашей точки зрения?
>
>===Да

Лучше все таки от точки зрения планировщиков и руководства.
Наше с Вами мнение тут не очень интересно.

>>>(гонку "по стартовому пистолету" мы однозначно проигрываем,
>>
>>по Вашему мнению? Кстати и Василевский именно об этом пишет. Но только в мае.
>
>===Анализ пропускной способности и темпов сосредоточения был и раньше, никто Америку не открыл.

... и чтобы воспрепятсвовать этому большая часть соединений дислоцировалась на театре, а сроки мобготовности повышались получением резервистов и матчасти с прилегающих территорий.

>>Вы опять вольнО манипулируете понятиями. Ввод в действие ПП проводит черту между мирным и немирным временем. После ввода ПП - с первого дня допускается воздействие противника. все.
>
>===С первого дня- не допускается. Там только для занятия позиций отводится несколько дней. Что и было продемонстрировано 22 июня. Нету в ПП никаких указаний, что с первого дня мы должны воевать.

Ну Вы хоть в планы прикрытия (в текст) смотрите когда пишете.. :/
По Вашему действия ВВС это не боевые действия?


>Наоборот, там особо подчеркивается, что первый переход и перелет границы-по особому приказу.

А противником?

>>>===А почему он должен стать? :)
>>
>>Потому что ему это выгодно.
>
>===Выгодно атаковать в неразвернутом виде?

выгодно сорвать мобилизацию и сосредоточение. Действиями ВВС, десантов и ограничеными наступательными действиями

>>>Против Франции полгода не рыпался при объявленной войне, а тут почему должен?
>>
>>Это не "он" (Гитлер), это Франция "не рыпалась" - и стала себе буратино.
>
>===Не рыпались оба.

Ну Гитлеру это не рыпанье до поры было выгодно - т.к. его устраивало политическое решение вопроса.
Собствено Франция вступила в войну по своей инициативе. И предпочла ее отдать.



>>Наличие различных точек зрения и различных редакций плана Вы недопускаете?
>
>===Для разных точек зрения существует субординация:) "Соображения.."-это не внутренний документ ГШ, никакого плюрализму там не должно быть. Про разные версии оперплана никто из генштабистов не упоминает.

Во-1х я сейчас говорю не о планах первой стратегической операции - а об условиях "выхода" на нее.
Во-2х "плюрализм" заключается в предполагаемом неутверждении Сталиным мероприятий в соответсвии с "Соображениями.." - заметьте не в части _оперплана_ который к соображениям прилагался - а в части "выхода" на оный.

>>Прежде всего не были утверждены "соображения..."
>>Гадать я не хочу.
>
>===Прежде всего это тоже не факт:)

Конечно. Но гадать я не хочу.

>>Оперплан хоть и не самый удачный (исходящий из наличия "начального периода") - при его последовательном применении в жизнь - мог стать вполне адекватным ситуации.
>
>===Он не исходил из ОБЯЗАТЕЛЬНОГО наличия начального периода

Он его предполагал - отсюда указание на разработку ПП.